La nature de la pensée

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La nature de la pensée

Message  alter egaux le Jeu 15 Juil - 20:03

Ce qui est bien avec internet, c'est que les chemins n'y mènent pas à Rome.
Après la Société Fabienne, que je ne connaissais pas, je suis remonté à plein de penseurs exceptionnels, comme si tout avait été dit dans cette société.
Je suis remonté à Annie Besant, puis à Jiddu Krishnamurti.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

Et là, je suis tombé de mon siège. Très sérieusement.
Il définie dans un interview français/anglais la nature de la pensée. Je connais un peu la pschychanalyse lacanienne, et ce bonhomme par de phrase simple, il lève le voile sur tout le mécanisme de pensée, en écorchant la pschychanalyse gentiment, les religions et les idéologies. Cela dure moins de 2 heures, mais c'est de l'or pur.

Je vois propose donc que pour ceux qui sont interessés de le visionner, si ce n'est déjà fait, et d'en discuter. Il faut prendre le temps, isoler, sans contraire extérieure.

http://www.letransmuteur.net/entretiens-entre-krishnamurti-et-jean-louis-dewez/
La 2eme vidéo est coupée. Le MP3 est ici :
http://plusconscient.net/spiritualite/francais/230-krishnamurti-et-jean-louis-dewez-apprendre-est-lessence-de-la-vie

J'ai transcrit quelques phrases, du première 50 min :

- Supprimer l'autorité et son autorité, écarter tout cela (religion, culture, science, famille, l'expérience ...) : le savoir va de paire avec l'ignorance
- La pensée ne peut m'étudier car la pensée m'a créé. Pas dans le sujet.
- L'observation en train de m'observer, peut elle être sans le moi ?
- Le moi a créé ce monde (la société). Le monde est moi et le moi est le monde. La création du monde est donc psychologique. Vous êtes le monde. Si vous vous étudiez, vous étudiez l'humanité (principe de responsabilité).
- Existe il une possibilité qui suis le monde de m'observer, sans qu'intervienne la pensée qui déforme ?
- Qu'est ce que le miroir dans lequel je peux me voir sans illusion et sans pensée ?
- Le miroir est la relation humaine, le présent. Un moine s'est enfermé, il n'a pas de relation.
- Il faut donc observé dans le miroir de la relation ce qu'il ce passe exactement.
- Dés que l'on observe où le monde n'est pas distinct de nous, c'est de l'intelligence (<> de l'intelligence de la pensée).
- Je me vois dans la relation tel que ce que je suis.
(commentaire : c'est l'erreur de la psychanalyse autre que lacanienne) Même en connaissant la cause, je n'arrive pas à me libérer. Comprendre que la découverte de la cause ne va pas changer les choses.
- observer ce qui est agréable et ce qui ne l'est pas, sans choix. Cela demande une étude considérable.
- Sans se comprendre soit même, on ne peut pas créer une bonne société.
- Nous pouvons observer la nature sans le moi (hors propriété, hors culture, hors nationalité), c'est très facile. Si on peut le faire, pourquoi ne peut on pas le faire pour soi ?
- On ne le fait pas par peur.
- Comment observer le miroir ?
- Si Je suis différent de la chose que je vois, c'est ko. Il faut observer sans vouloir se changer.
- Se connaitre, c'est s'observer sans l'observateur, sans se sentir propriétaire de l'image que l'on va donner au autre.
- La séparation des pensées est destructrice. Donc l'unité des humains ne peut se faite par une religion organisée (politique ou pas), y compris par une société des nations. La révolution n'est pas physique, elle est psychologique. Changer les autres n'arrive à rien.
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Re: La nature de la pensée

Message  alter egaux le Jeu 15 Juil - 21:58

Le second sujet est sur l'éducation :

L'éducation, pourquoi ?
Pourquoi recevons nous une éducation ? S'agit il de suivre ses grand parents ?
Nous avons la même psychologie des hommes d'il y a 10 000 ans. Il n'y a donc aucune évolution.
Par contre, l'éducation prépare les plus doués à la compétition.
Pourquoi faire ? Veut on entretenir l'état des choses (le capitalisme, le communisme, la religion,...) ?
Quelle éducation pour nos enfants ? Ils ont peur du monde et de son état.
Que devons nous faire ?
Ceux qui sont au pouvoir ne veulent pas autre chose ! D'ailleurs, ils le veulent pour leur enfants.
Dans ce cas, quelle école pour nos enfants ?
L'école maintient un monde en désintégration, par la compétition.
Nous éduquons les enfants pour qu'ils s'intègrent à la compétition. Pourquoi faire ?
Veux t on maintenir un statu quo ?
Les enfants ne savent que faire, ce qui implique des échappatoires (drogue, alcool).

La réforme de l'éducation
Réformer et susciter une action qui réformera. Refaire la forme, c'est refaire la même chose.
La révolution radicale, ce n'est pas une révolution physique. Elle est sur soi.
L'organisation ne change pas, ni la constitution. C'est les hommes, qui changent.
La véritable éducation, c'est l'étude de soi même.
L'organisation n'est pas une divinité.
Le problème est donc : les enfants sont conditionnés par la société et leur parent. Ce conditionnement subsister et on empile le savoir à l'école.
La conscience des éducateurs et des enfants peut elle être changer ?
Ils veulent la sécurité extérieur, uniquement. Mais elle cause l'insécurité en sous même.
Vouloir la sécurité psychologique, et non la sécurité extérieur.
Une bonne société, c'est une idée, mais une idée conformiste. Il n'existera donc jamais une bonne société installé. Elle évoluera par les relations.

L'éducateur a besoin d'être éduquer psychologiquement, avec une conscience partagée entre l'éducateur et l'enfant.
La sécurité de l'action juste.
L'éducation doit donc être par l'étude des disciplines et l'étude de soi même (sans autorité), les aider à se connaitre soi même (consacrer du temps à son conditionnement, s'affranchir de nos peurs), en parallèle.
Nous avons perdu une qualité de respect.

Le monde est créé par chacun de nous. Pour changer de société, chacun doit changer psychologiquement. Mais nous ne sommes pas seuls. Nous sommes le monde. Nous sommes donc responsable. Il n'y a pas de responsabilité dans l'isolement. Chaque personne s'isole, par sécurité. C'est un échec.

Je comprends encore mieux la phrase de Samuel Beckett :
Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non.

En fait, je l'avais compris à moitié. Elle met le principe de responsabilité en évidente, mais aussi parle de l'instant présent. Sauf que le monde ne doit pas être réformé, c'est nous même qui devons comprendre, par la relation avec les autres. Et accompagner les enfants vers la connaissance de soi, sans formatage.


Rappelons que cette phrase est très drôle dans son contexte : tombé au sol, Pozzo devenu aveugle demande à ce qu'on lui tende la main pour l'aider à se relever.
Au lieu d'accomplir ce geste simple, Vladimir commence par estimer qu'il ne faut pas perdre son "temps en vains discours" pour aussitôt s'interroger longuement sur l'opportunité de secourir Pozzo, estimant entre autres que "l'appel que nous venons d'entendre, c'est plutôt à l'humanité tout entière qu'il s'adresse. Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que ça nous plaise ou non."
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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Sam 17 Juil - 16:37

C'est le coup de coeur Alter ! Smile

En effet, c'est passionnant. On retrouve dans toutes les grandes spiritualités une doctrine philosophique vraiment fondamentale, lié à la conscience de soi, les 5 sens, la localisation de l'intelligence, etc... Et en Inde cette doctrine est beaucoup plus explicite que dans les religions semitiques, bien que ce soit la même.
C'est d'une toute autre envergure que la philosophie dite rationaliste, ce qui a fait l'objet de pas mal de débat, avec Pierre notamment.

Par rapport à Krishnamurti, je suis très très méfiant, il trempe à 100 % dans le courant New-Age de la Société Théosophique.
Comme toujours dans le New-âge, il dit 90 % de choses justes et donc magnifiques, mais toujours mélangées à des élements très pernicieux, entre autres :
- Rejet des traditions et religions instituées (même si ses critiques peuvent être en partie pertinentes).
- Confusion de plan : A un moment il dit que les frontières et les pays doivent disparaitre car tous les hommes sont d'une même essence. Il confond l'unité sur un plan principiel avec une unité sur le plan de la manifestation. C'est d'ailleurs LA confusion du messiannisme mondialiste.
- On remarque dans sa biographie qu'il a reçu une médaille de la Paix par l'ONU, ce qui en dit très long, il travaille pour "leur" paix.
Et en plus, c'était en 1984 ! Tiens tiens... Wink

Je connais pas trop le nom des penseurs indiens un temps soit peu connu en occident, mais il y'en a plein d'autres accessibles, où on trouve toutes ses choses magnifiques, mais sans cet aspect ambigüe de Krishnamurti.

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Sam 17 Juil - 16:46

Par exemple Shankara, une référence du monde hindou, accessible pour un français au niveau des références et des ouvrages :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shankara

Ou encore Ma Ananda Moyi, Ramakrishna.

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Re: La nature de la pensée

Message  alter egaux le Sam 17 Juil - 17:09

axelou a écrit:Rejet des traditions et religions instituées (même si ses critiques peuvent être en partie pertinentes).
Ce dont je suis sensible, ce n'est pas le rejet des traditions en tant que tel. D'ailleurs, il ne rejeté pas l'apprentissage des disciplines, au contraire.
Mais il explique bien que ce n'est pas suffisant, et de loin.
Car le contexte d'apprentissage est fait dans un cadre de compétition, et donc d'un maintien de la tradition de compétition. On trouve ce maintien aussi dans les religions. Les meilleurs, arrivés en haut de l'organigramme, n'auront qu'un but : maintenir cette compétition et de préparer au mieux leur enfant et poulain, pour maintenir encore et toujours le système.

Il demande donc que l'apprentissage soit accompagné de l'apprentissage de soi, mais sans miroir déformant et sans jugement du professeur. Parler, par exemple, 10 min de soi, par un dialogue d'écoute mutuel, sans tribun.

axelou a écrit:- Confusion de plan : A un moment il dit que les frontières et les pays doivent disparaitre car tous les hommes sont d'une même essence. Il confond l'unité sur un plan principiel avec une unité sur le plan de la manifestation. C'est d'ailleurs LA confusion du messiannisme mondialiste.
Explique, je n'ai pas compris tout ce que tu veux dire.
Par compte, le fait qu'il pense que les frontières sont absurdes est défendable, mais que sa suppression est pour l'instant impossible, à cause de la non maturité de l'humanité, de la compétition actuelle et de la domination des élites.
Attention à ne pas interpréter : penser que les frontières sont absurdes ne veut pas dire que le contexte se prête actuellement à les supprimer.
Les nations sont, pour ceux de l'intérieur, leur principal défense. Mais c'est aussi un moyen très coercitif sur les autres nations (par les guerres).
Le problème, c'est de ne pas mettre sur le même plan le Moi et la nation (l'organisation).

De plus, s'isoler, c'est refuser la relation. Et c'est par la relation que l'on se reconnait.
C'est pour cela que les altermondialistes ont raisons sur l'importance de la coopération entre pays. Ce que tu n'as pas, je peux te le fournir. Et inversement. Mais dans le respect de chacun (au juste prix, équitable).

axelou a écrit:- On remarque dans sa biographie qu'il a reçu une médaille de la Paix par l'ONU, ce qui en dit très long, il travaille pour "leur" paix.
Et en plus, c'était en 1984 ! Tiens tiens... Wink
Attention, tu confonds Prix Nobel de la Paix et Médaille de la Paix. Ne pas faire l'amalgame. L'ONU, même si c'est mondialisme, c'est aussi un des seule moyen d'expression pour des pays minoritaires. Bref, il y a du bien dans l'ONU, comme du mal (lorsqu'elle est instrumentalisée). Il ne faut pas être binaire.
Par contre, je suis assez d'accord, le Nobel est une distinction des élites donné à des élites, très souvent.
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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Sam 17 Juil - 17:45

Ce dont je suis sensible, ce n'est pas le rejet des traditions en tant que tel. D'ailleurs, il ne rejeté pas l'apprentissage des disciplines, au contraire.
Je ne sais tout ce qu'a dit Krishamurti dans sa vie, je me base uniquement sur ce qu'il a dit dans cet entretien.
Il est indien, à un moment il parle de "L'hindouisme et de ses absurdités". Par absurdité, je pense qu'il veut parler des rituels, des dévotions à certaines formes extériorisées, statues, divinités, etc...
Le truc, c'est que ce sont ces "absurdités" qui servent de véhicule à la doctrine. Il est clair que ça devient des superstitions plus on avance dans le temps, d'où le fait que certains grands mystiques rénovent le culte pour les rapprocher de l'essence, comme Shankara.
Mais le fait d'afficher un mépris comme cela, ça va dans le sens des mondialistes, dont le but est de se débarrasser des grandes traditions qui sont des barrières évidentes à leur projet.
Explique, je n'ai pas compris tout ce que tu veux dire.
On considère deux plans : l'essence et l'existence.
On a une unité essentielle de tous les hommes, et une multiplicité en même temps. C'est le fameux "tous pareils et tous différents à la fois".
Pour prendre l'Europe médiévale, l'unité dans l'essence se retrouvait dans la Foi en Jésus-Christ. Mais sur le plan existencielle c'était d'une diversité sans commune mesure avec aujourd'hui, quasiment un patois par vallée, très forte diversité vestimentaire, alimentaire, etc...

Avec la perte progressive de l'unification essentielle, on est symétriquement passé à une unification croissante sur le plan existenciel, de moins en moins de langues, mode de vie unique.

Le mondialisme est le paroxysme de tout ça. Sous couvert de "citoyen du monde" (qui peut être contre ?), on accepte les destructions des cultures locales. En guise d'unité, on a l'uniformisation. (d'ailleurs les Etats-Nations sont eux-mêmes les produits de cette uniformisation, comme le génocide culturel de la IIIème République, c'est un mouvement par étapes).
L'ONU, même si c'est mondialisme, c'est aussi un des seule moyen d'expression pour des pays minoritaires. Bref, il y a du bien dans l'ONU, comme du mal (lorsqu'elle est instrumentalisée). Il ne faut pas être binaire.
C'est certain. D'ailleurs je ne dis pas que Krishnamurti est de mauvaise intention radicalement, habité par le mal.
Juste qu'il prend sa place dans un grand projet, et qu'il s'agit de le situer dans tout ça. Il y'a une grande cohérence dans le fait qu'un penseur proche de la Société Théosophique reçoive une distinction par l'ONU, c'est la même vision des choses.
N'oublions pas qu'il avait choisi quand il était jeune pour être le Messie du Nouvel Age ! C'est pas rien.

axelou/

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Re: La nature de la pensée

Message  Arno le Sam 17 Juil - 22:05

Les messagers du temps
Le site "Messagers du Temps"représente un important travail de recherches scientifiques dont la base repose sur des données archéologiques, cosmologiques et historiques...
L'étude des différentes cosmogonies, mythologies, légendes et prophéties… ont permis de comprendre comment en détournant les principes déifiés (basés sur le respect et l'harmonie), une minorité en a fait une manipulation de masse.
Les trois chercheurs des Messagers du Temps, qui regroupent ensemble pas moins de 4 doctorats, dénoncent le PLUS GROS SCANDALE DE TOUS LES TEMPS…

Par la logique et l'analyse, ils ont essayé de rétablir une forme de compréhension plus adaptée à l'être humain, afin que tous comprennent que les quelques possibilités qu'il y avait de découvrir une autre réalité, ont été complètement annihilées par la mise en place de ce que l'on appellera les MENSONGES DE L'HISTOIRE…

Bonne lecture.

Arno

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Re: La nature de la pensée

Message  Arno le Dim 18 Juil - 2:07

Penser en lignes droites......

Soyons clair, nous, les civilisés, éduqués, partie éclairée de l'humanité aimons que les choses soient droites. Laissons les hommes des tribus primitives vivre dans de pittoresque et pratiques cabanes rondes - nous avons besoin pour satisfaire notre vision des choses d'abstraites boites de béton et d'acier enchâssées de verre, délimitées par de belles lignes droites , d'authentiques surfaces verticales et horizontales agrémentées d'innombrables angles droits.

La suite ici....

Arno

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Dim 18 Juil - 10:40

Paradoxe:
La pensée serait née du langage ...des mots .
Mais les mots sont une réduction /traduction de la pensée.
Le cognitif aurait donc évolué en alternant la complexité de la pensée et son expression simplifié linéaire qu'est le langage.

kercoz

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Re: La nature de la pensée

Message  alter egaux le Dim 18 Juil - 13:26

axelou a écrit:il est indien, à un moment il parle de "L'hindouisme et de ses absurdités". Par absurdité, je pense qu'il veut parler des rituels, des dévotions à certaines formes extériorisées, statues, divinités, etc...
Tu penses ou tu l'as vérifié ?
En tout cas, il faut reconnaitre que des traditions dans l'hindouisme sont insupportables :
- La dot que les parents doivent assurer à la mariée,
- Le mariage entre mineurs,
- L'interdiction pour les veuves de se remarier,
- Le suicide de la veuve sur le bûcher funéraire de son époux (Sati),
- La pratique des sacrifices humains (dite offrande suprême),
- Le système de castes socio-professionnelles (similaire à du fascisme),
- L'hindouisme est également critiqué comme étant polythéiste et respectant l'idolâtrie,
- L'hindouisme a aussi ses dérives puritains et intégristes (qui a vu quelques pogroms antimusulmans très récents, comme les violences au Gujarat en 2002, 1 000 tués, 140 000 personnes déportés).
axelou a écrit:
Avec la perte progressive de l'unification essentielle, on est symétriquement passé à une unification croissante sur le plan existentiel, de moins en moins de langues, mode de vie unique.
Ok. C'est effectivement la dérive la plus importante du mondialisme : l'hégémonie d'une seule culture, qui plus est, est insoutenable.
A modérer sur le fait que les distances se sont réduites grace (ou à cause) aux progrès techniques et au pétrole.
axelou a écrit:
Juste qu'il prend sa place dans un grand projet, et qu'il s'agit de le situer dans tout ça.
Je ne pense pas que l'émergence d'une prise de conscience du même destin partagé par l'ensemble de l'humanité va dans le sens du projet. Au contraire, le discours de la "guerre contre le terrorisme" a de plus en plus de mal à passer. "L'ennemi" a ses raisons, que chacun veut connaitre, et comprendre. Cela fonctionne encore sur des gens à la logique binaire et religieux (le bien et le mal). Mais pour combien de temps encore ?
C'est d'ailleurs pas pour rien que seuls l'Allemagne et surtout la France ont refusé d'aller en Irak. La France a encore des choses à dire au monde, non seulement sur sa liberté de pensée vis à vis des religions, mais aussi en terme de débat d'idée : décroissance, altermondialisme, coopération, système anticapitaliste (secu, retraite) sont des idées âprement débattu sur le territoire.
axelou a écrit:
N'oublions pas qu'il avait choisi quand il était jeune pour être le Messie du Nouvel Age !
Il a eu une posture assez digne à ce sujet : dissolution du mouvement !
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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Dim 18 Juil - 16:35

Tu penses ou tu l'as vérifié ?
Je ne vois pas trop ce que ça peut être d'autre. Enfin je veux bien retiré cette interprétation, vu que je n'en suis pas sûr.
En tout cas, il faut reconnaitre que des traditions dans l'hindouisme sont insupportables
- La dot que les parents doivent assurer à la mariée,
- Le mariage entre mineurs,
- L'interdiction pour les veuves de se remarier,
- Le suicide de la veuve sur le bûcher funéraire de son époux (Sati),
- La pratique des sacrifices humains (dite offrande suprême),
- Le système de castes socio-professionnelles (similaire à du fascisme),
- L'hindouisme est également critiqué comme étant polythéiste et respectant l'idolâtrie,
- L'hindouisme a aussi ses dérives puritains et intégristes (qui a vu quelques pogroms antimusulmans très récents, comme les violences au Gujarat en 2002, 1 000 tués, 140 000 personnes déportés).
Tu cites beaucoup de choses, tout n'est pas à mettre dans la même corbeille.
Le systême des castes est intrinsèquement lié à l'hindouisme. La disparition prochaine de ce systême emportera la spiritualité hindoue avec...
Pour comparer, c'est un peu comme si tu voulais préserver la doctrine catholique, mais en supprimant l'Eglise (ce qui est d'ailleurs un objectif principal des mondialistes).
Après, il y'a tout à un tas de dérives qu'on peut dénoncer à juste titre. Mais c'est comme avec une maladie, il y'a un stade où on peut encore envisager une guérison (encore faut-il le vouloir !), puis un moment où on jette le bébé avec l'eau du bain, et là c'est la fin.
Des gens comme Krishnamurti (comme la Société Théosophique) semblent pousser pour achever le bébé, c'est tout sauf anodin.
A ce moment là, le new-âge aura le beau jeu, tant ses adversaires auront sale gueule. La religion du Nouvel Ordre Mondial pourra s'installer, elle aura le champ libre.
Ce qu'il est important de signaler, c'est que le Nouvel Ordre Mondial ne sera pas bassement matérialiste comme le 19-20ème siècle, il s'appuira sur une spiritualité forte, et se présentera comme un nouvel âge d'or de l'humanité.
N'oublions pas qu'il avait choisi quand il était jeune pour être le Messie du Nouvel Age !
Il a eu une posture assez digne à ce sujet : dissolution du mouvement !
Peu m'importe jusqu'à quel point Krishnamurti est impliqué personnellement. Disons que toutes les fréquentations qu'il a eu me pousse à la plus grande prudence, et certains points précis de l'entretien posté ne sont pas pour me rassurer.
Mais on peut lui laisser le bénéfice du doute, faudrait approfondir sa vie, son oeuvre.


Dernière édition par axelou/ le Dim 18 Juil - 17:00, édité 2 fois

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Dim 18 Juil - 16:56

Tiens un truc qui me revient, pendant l'entretien, le français lui demande au moins à 3 reprises comment cela est possible que la "mécanique psychologique" puisse s'auto-objectiver, et sortir de son propre cercle fermé.
Krishnamurti ne répond jamais véritablement à sa question, d'ailleurs le français insite et ne comprend pas, à juste titre. Et plus loin Krishnamurti dit qu'il faudrait une "révolution psychologique".
Cette sémantique est assez révélatrice car il faudrait parler de "révolution spirituelle". Il n'y a que l'Esprit qui peut éclairer la mécanique psychologique.
Mais il faudrait alors parler de toutes ces choses qui horrifient le New-âge : la notion de Grâce (qui permet de sortir de la mécanique), et celle de Transcendance, par exemple.

Bon ça peut paraître des détails anodins, mais c'est des petits détails qui révèlent des grosses lignes de rupture.

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 18 Juil - 17:36

Cette sémantique est assez révélatrice car il faudrait parler de "révolution spirituelle". Il n'y a que l'Esprit qui peut éclairer la mécanique psychologique.
Encore faut-il pour cela ne pas confondre psychologique et spirituel ; ce que fait systématiquement le new age et le monde moderne en général. Quand l'aspect spirituel n'est pas purement et simplement nié bien sur.

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Dim 18 Juil - 20:50

Encore faut-il pour cela ne pas confondre psychologique et spirituel ; ce que fait systématiquement le new age et le monde moderne en général. Quand l'aspect spirituel n'est pas purement et simplement nié bien sur.
Lecture du chapitre "La confusion du psychique et du spirituel" de René Guénon dans Règne de la quantité et les signes des temps :
http://www.dailymotion.com/video/xdmoxf_psychique-ou-spirituely_webcam

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 18 Juil - 23:23

nemo111 a écrit:
Cette sémantique est assez révélatrice car il faudrait parler de "révolution spirituelle". Il n'y a que l'Esprit qui peut éclairer la mécanique psychologique.
Encore faut-il pour cela ne pas confondre psychologique et spirituel ; ce que fait systématiquement le new age et le monde moderne en général. Quand l'aspect spirituel n'est pas purement et simplement nié bien sur.
N'exagérons rien. Quand Nietzsche dit par exemple ceci :
Seul qui a de l'esprit devrait avoir du bien : faute de quoi la possession est un danger public. En effet, le possédant, qui ne sait faire aucun usage du temps libre que pourrait lui donner son bien, continuera toujours à aspirer à la possession : cette aspiration sera son divertissement, son stratagème dans la lutte contre l’ennui. La possession modeste, qui suffirait à la vie de l’esprit, finit ainsi par donner naissance à la richesse proprement dite, résultat trompeur de la dépendance et de la pauvreté intellectuelles. Elle paraît cependant tout autre que le ferait attendre sa misérable origine, parce qu’elle peut se masquer d’art et de culture : le masque, justement, elle peut l’acheter. Par là, elle suscite l’envie chez les pauvres, les incultes — qui, au fond, envient toujours la culture et dans le masque ne voient pas le masque —, et elle prépare petit à petit un bouleversement social : car la grossièreté dorée et l’enflure théâtrale dans la prétendue « jouissance de la culture » suggèrent à ces gens l’idée qu’« il n’y a que l’argent qui compte », — alors que ce qui compte, c’est bien un peu l’argent, mais beaucoup plus l’esprit.
Friedrich Nietzsche, Humain trop humain II, Opinions et sentences mêlées, §310
il est évident que l'esprit dont il parle n'a aucun rapport avec la psychologie. Et à mon avis, quand on sait ce qu'il dit par ailleurs des arrières-mondes et autres balivernes, je ne crois pas d'avantage qu'il évoque ici les spiritualités dont vous parlez et qu'il incendie régulièrement. C'est bel et bien un philosophe moderne ! Il y a donc bien aussi de l'esprit, quelque chose comme le contraire de la pauvreté intellectuelle, chez les modernes !
Pas chez tous, loin de là, ça je suis bien d'accord, et d'ailleurs c'est précisément ce qu'il dit ici, on dirait qu'il parle entre autres de tous ces pignoufs, - faut-il des noms ? -, qui se croient malins en spéculant sur l'Art...
Mais ce qui est important dans ce texte, et c'est pour ça que je l'ai cité ici, c'est qu'il montre bien qu'il peut y avoir de l'esprit, sans forcément faire appel à toutes ces spiritualités... Les philosophes des Lumières, entre autres, ont bel et bien de l'esprit et n'ont nul besoin de "sagesse primordiale" pour ça... Autrement dit, quand on emploie les mots "esprit" ou "spirituel" il y a un sens supplémentaire et important qu'il faudrait prendre garde à ne pas oublier. Sinon, c'est trop facile...

Pierre M. Boriliens

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Lun 19 Juil - 8:47

Les philosophes des Lumières, entre autres, ont bel et bien de l'esprit et n'ont nul besoin de "sagesse primordiale" pour ça...
Les Lumières ont quand même opéré la perversion du mot "esprit" la plus hallucinante qui soit. Ce n'est devenu qu'une aptitude à la joute oratoire, souvent étroitement lié à l'ironie, la raillerie (Voltaire...), la séduction et à la mondanité.
Mais d’abord qu’est-ce l’esprit ?
Le XVIIIe siècle, si expert en la matière, l’a défini comme « raison ingénieuse », « raison assaisonnée », raison prompte. Il a insisté, avec Voltaire, sur les grains de sel discrets mais pinçants, les indirects chorégraphiques, les sautes logiques en accéléré de la mécanique spirituelle, habile à laisser dans l’implicite des pensées intermédiaires, à charge au bon entendeur de les rétablir. Manière d’atténuer le fait fondamental que l’esprit, tout comme la moquerie ou l’ironie, suppose une dimension agonistique, une agression par le rire, moins raide et cinglante que l’ironie, plus biaisée que le bon gros comique, moins faussement flegmatique que l’humour. Autres ingrédients obligés : un jeu raffiné avec la langue, ses finesses, ses vertus d’allusion, de double sens, ses perversions autonymiques ; une scénographie à plusieurs actants, pouvant se manifester sous deux formes : soit in vivo, dans une conversation ayant pour cadre un espace de socialité restreint, avec des femmes pour public, auxquelles cette escrime est destinée à titre de joute séductrice (mais qui la pratiquent en retour avec une égale agilité) ; soit virtuellement, quand l’esprit n’est plus mot d’esprit conversationnel mais jeu étincelant du texte, transposé du salon dans cette société virtuelle qui unit auteur et lecteur.
Extrait de : http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=BALZ_006_0145

Nietzsche, je ne connais pas assez ce "continent" pour me faire un avis tranché, mais ça a l'air d'être un cas très différent.

axelou/

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Lun 19 Juil - 9:59

""L'homme est un animal raisonnable"" serait une absurdité selon Castoriadis ...meme si c'est Descartes qui l'ecrit .
Il me semble qu'il ait "raison" . L'humain est le seul animal non raisonnable , au sens mathematique du terme.

Le titre du fil est "pensée " ...le terme "esprit" est un leurre qu'il faudrait éviter me semble t il .

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Lun 19 Juil - 12:29

Sauf que Nietshe utilise le mot esprit de façon impropre puisque l'usage de ce mot viens de la spiritualité. Et cela participe à la confusion en question en donnant un autres sens au mot.
Et j'aimerai bien savoir de quel "esprit" tu parles et il parles, quel serait dont cet esprit qui ne serait ni d'essence "spirituelle" (sic) ni psychologique?
La confusion est belle est bien là.


Dernière édition par nemo111 le Lun 19 Juil - 12:34, édité 1 fois (Raison : précision)

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Lun 19 Juil - 12:31

Quand l'aspect spirituel n'est pas purement et simplement nié bien sur.

Le titre du fil est "pensée " ...le terme "esprit" est un leurre qu'il faudrait éviter me semble t il .
CQFD

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Re: La nature de la pensée

Message  batista le Lun 19 Juil - 13:53

nemo111 a écrit:Sauf que Nietshe utilise le mot esprit de façon impropre puisque l'usage de ce mot viens de la spiritualité. Et cela participe à la confusion en question en donnant un autres sens au mot.
Et j'aimerai bien savoir de quel "esprit" tu parles et il parles, quel serait dont cet esprit qui ne serait ni d'essence "spirituelle" (sic) ni psychologique?
La confusion est belle est bien là.
Bien que Nietzsche aimait à se définir en tant que psychologue, gardons-nous de voir en son esprit une essence psychologique (encore moins spirituelle, " reste fidèle à la terre " ) car cette discipline, dans la deuxième moitié du XIXe siècle, n'en était qu'à ses premiers balbutiements. C'était si l'on peut dire encore à l'époque un néologisme. Bien sûr, il s'agit pour Nietzsche de l'esprit philosophique dans la tradition grecque, l'esprit du grand philosophe, l'esprit du Surhomme.

L'ESPRIT :

« Tu aspirais si fortement vers moi !
Tu voulais me voir et m'entendre.
Je cède au désir de ton cœur.
— Me voici ! Quel misérable effroi
Saisit ta nature surhumaine ! »

Goethe, Faust.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 19 Juil - 15:44

nemo111 a écrit:Sauf que Nietshe utilise le mot esprit de façon impropre puisque l'usage de ce mot viens de la spiritualité. Et cela participe à la confusion en question en donnant un autres sens au mot.
Et j'aimerai bien savoir de quel "esprit" tu parles et il parles, quel serait dont cet esprit qui ne serait ni d'essence "spirituelle" (sic) ni psychologique?
La confusion est belle est bien là.
Pas du Saint-Esprit, c'est un fait ! Mais il y a bien quelque chose, que Descola nomme l'intériorité, dont tous les humains se pensent pourvus. Y compris les athées ! Et la description que les intéressés font de cette intériorité dont ils se pensent être pourvus peut être radicalement différente d'une culture à l'autre, ou entre les croyants et les athées. Comme on ne peut pas savoir à leur place, force est de croire ce qu'ils en disent eux-mêmes. Non ?
Ce qui est universel, c'est qu'ils se pensent tous dotés d'une intériorité, mais ce qui ne l'est pas du tout, ce sont les caractéristiques qu'ils lui attribuent.
Bien entendu, quand on parle d'esprit et qu'on est athée, c'est de cette intériorité qu'on parle, faute de mot plus adéquat... Ça regroupe des choses comme la conscience, la raison, les affects, l'imagination, etc., leurs articulations mutuelles et donc aussi le caractère réflexif de la pensée. Et ça a bien à voir avec la philosophie... Mais pas avec le Saint-Esprit... Et ce n'est pas psychologique...
C'est dans ce sens que l'entend Nietzsche, l'homme qui a de l'esprit, c'est l'homme qui développe ces facultés (qui n'ont rien de transcendant)... et c'est aussi de cette manière que l'entendaient déjà les philosophes des Lumières.

@Axelou : Nietzsche aussi est un philosophe du rire (le Witz en allemand, assez intraduisible, mais avec un sens du genre de celui qu'on trouve dans "le rire est la politesse du désespoir" de Cioran, si je ne m'abuse), du trait d'esprit (l'aphorisme s'y prête bien), etc. Mais ça ne veut pas du tout dire que c'est un philosophe des blagues de comptoir...

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Lun 19 Juil - 16:26

Bien entendu, quand on parle d'esprit et qu'on est athée, c'est de cette intériorité qu'on parle, faute de mot plus adéquat...
C'est bien ça qui cloche dans ces philosophies, il n'y a à la base pas de mot adéquat pour désigner les (la ?) choses les plus intérieures , donc d'entrée on ne peut aller nulle part.
On avait déjà une lourde confusion en Europe entre âme et esprit que l'on a hérité du catholicisme, mais avec la philosophie qui est venu après, c'est carrément devenu "plus flou tu meurs".
L'esprit, c'est donc un peu la conscience, la raison, les affects (c'est pas psychologique les affects ?!), l'imagination (très souvent liée à la psychologie), etc...
Mais tout ceci réclame une grande précision !
Si tu as l'occasion (par malheur Wink ) de tomber sur un bon ouvrage soufi, tu verras que toutes ces choses sont situées quasiment géographiquement les unes par rapport aux autres. Et avec un souci de précision qui te surprendra.
(Je ne pense pas que la distinction croyant/athée soit vraiment la bonne. Le boudhisme peut être vu comme une tradition athée, ce qui ne l'éloigne pas radicalement d'autres traditions déistes)
C'est dans ce sens que l'entend Nietzsche, l'homme qui a de l'esprit, c'est l'homme qui développe ces facultés (qui n'ont rien de transcendant)...
Et ça l'a ammené où Nietszche, ce développement ? Wink
Désolé, je suis taquin... Laughing

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Lun 19 Juil - 19:07

axelou/ a écrit:
Bien entendu, quand on parle d'esprit et qu'on est athée, c'est de cette intériorité qu'on parle, faute de mot plus adéquat...
C'est bien ça qui cloche dans ces philosophies, il n'y a à la base pas de mot adéquat pour désigner les (la ?) choses les plus intérieures , donc d'entrée on ne peut aller nulle part.:

Pourquoi , Y'a qq part ou aller ?
interiorité mes fesses , (avec tout mon respect)..... Pourquoi magnifier ce qu'on ne comprend pas ? , comme le soleil qui se lève ou le tonnerre ?
Pas plus d'esprit que de beurre en broche ...on causait de la "pensée" de sa formation , de ses possibilités et de determinisme.
Que le boostage des interractions puissent faire emerger des formes d'autonomies cognitives , c'est un fait tristement constaté (au vu des dégats) , mais c'est là une excroissance banale des monstruosité "naturelles" dont est capable , dans sa recherche aveugle et ses tentatives desespérée une entropie qui se sait condamnée .

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Re: La nature de la pensée

Message  axelou/ le Lun 19 Juil - 19:12

Pourquoi , Y'a qq part ou aller ?
La preuve, tu cherches.
Toute tes théories s'appuient sur celles de chercheurs que tu as lu, donc il y'a forcément un but, à truc à trouver, ils feraient pas ça pour rien ? Et toi non plus d'ailleurs ?

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 19 Juil - 19:15

kercoz a écrit:
axelou/ a écrit:
Bien entendu, quand on parle d'esprit et qu'on est athée, c'est de cette intériorité qu'on parle, faute de mot plus adéquat...
C'est bien ça qui cloche dans ces philosophies, il n'y a à la base pas de mot adéquat pour désigner les (la ?) choses les plus intérieures , donc d'entrée on ne peut aller nulle part.:

Pourquoi , Y'a qq part ou aller ?
interiorité mes fesses , (avec tout mon respect)..... Pourquoi magnifier ce qu'on ne comprend pas ? , comme le soleil qui se lève ou le tonnerre ?
Pas plus d'esprit que de beurre en broche ...on causait de la "pensée" de sa formation , de ses possibilités et de determinisme.
Que le boostage des interractions puissent faire emerger des formes d'autonomies cognitives , c'est un fait tristement constaté (au vu des dégats) , mais c'est là une excroissance banale des monstruosité "naturelles" dont est capable , dans sa recherche aveugle et ses tentatives desespérée une entropie qui se sait condamnée .
Tu remarqueras que je prends en général la peine de définir de quoi je parle (contrairement à toi)... Bien entendu, je ne peux pas te forcer à le lire ni à y réfléchir un peu...

Entropie, mes fesses ! (avec tout mon respect)... Laughing

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