La nature de la pensée

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Message  sylva le Sam 21 Aoû - 22:31

Extrait de : "Le Tao de la physique", du physicien Fritjof CAPRA :

Niels Bohr était bien conscient du parallélisme entre son concept de complémentarité et la pensée chinoise. Lorsqu'il visita la Chine en 1937, à un moment où son interprétation de la théorie quantique était déjà complètement élaborée, il fut profondément impressionné par l'ancestrale idée chinoise de pôles opposés et dès lors, il porta un vif intérêt à la culture extrême-orientale. Dix ans plus tard, Bohr fut fait chevalier en récompense de ses éminentes réalisations scientifiques et ses importantes contributions à la vie culturelle danoise ; et, lorsqu'il eut à choisir une arme pour son blason, son choix se porta sur le symbole chinois de T'ai-Chi représentant la relation complémentaire des archétypes opposés yin et yang. En choisissant ce symbole pour son blason avec la devise Contraria sunt complementa ("Les opposés sont complémentaires"), Niels Bohr reconnaissait la profonde harmonie entre l'ancienne sagesse extrême-orientale et la science moderne occidentale."

(j'avais choisi mon avatar avant de connaître cette anecdote, que je viens de découvrir Wink )

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 22 Aoû - 1:10

sylva a écrit:Extrait de : "Le Tao de la physique", du physicien Fritjof CAPRA :

Niels Bohr était bien conscient du parallélisme entre son concept de complémentarité et la pensée chinoise. Lorsqu'il visita la Chine en 1937, à un moment où son interprétation de la théorie quantique était déjà complètement élaborée, il fut profondément impressionné par l'ancestrale idée chinoise de pôles opposés et dès lors, il porta un vif intérêt à la culture extrême-orientale. Dix ans plus tard, Bohr fut fait chevalier en récompense de ses éminentes réalisations scientifiques et ses importantes contributions à la vie culturelle danoise ; et, lorsqu'il eut à choisir une arme pour son blason, son choix se porta sur le symbole chinois de T'ai-Chi représentant la relation complémentaire des archétypes opposés yin et yang. En choisissant ce symbole pour son blason avec la devise Contraria sunt complementa ("Les opposés sont complémentaires"), Niels Bohr reconnaissait la profonde harmonie entre l'ancienne sagesse extrême-orientale et la science moderne occidentale."

(j'avais choisi mon avatar avant de connaître cette anecdote, que je viens de découvrir Wink )

Toujours d'aussi bonnes lectures !
En complément, voici quelque chose qui devrait combler tes voeux : http://scientologie-scientifique.fr/2008/05/capra/

Laughing

Il intervient ici, aussi : http://www.bsr.org/bsrconferences/2009/speakers.cfm
Et si tu veux l'inviter chez toi, c'est ici : http://www.londonspeakerbureau.co.uk/Fritjof_Capra_print.aspx
(mais je ne suis pas sûr que ce soit dans tes prix...)

Très loin dans la demeure céleste du Grand Dieu Indra, se trouve un filet merveilleux, accroché par des artisans ingénieux de telle sorte qu'il s'étend à l'infini dans toutes les directions. Conformément aux goûts prodigues des dieux, l'artisan a suspendu un joyau unique et étincelant à chaque noeud du filet et de même que le filet lui-même est infini en dimension, les joyaux sont infinis en nombre. Là, pendent les joyaux, étincelants comme des étoiles de première grandeur, une vision merveilleuse à percevoir. Si maintenant nous sélectionnons arbitrairement l'un de ces joyaux pour l'examiner et l'observer avec attention, nous découvrirons que sur sa surface brillante se reflètent tous les autres joyaux de la toile, infinis en nombre. Et non seulement cela, mais chacun des joyaux réfléchi dans ce joyau singulier reflète également tous les autres de telle sorte que le processus de réflexion est infini...
Et c'est ainsi que tu peux écouter du Bach sur ton lecteur de cd...

C'est merveilleux, ce soutra quantique (Avatamsaka, ce qui donne, en français, quelque chose comme "mécanique quantique", comme chacun sait), n'est-il pas ? Laughing

(pas trouvé un seul article de physique de ce monsieur ! Ce qui est toujours étonnant pour un physicien...).

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Dim 22 Aoû - 22:23

Comme il est dit sur le fil Onfray-Freud, ce n'est pas parce qu'un type a fait l'erreur de soutenir le maoïsme en 68, que ce qu'il dit aujourd'hui ne peut pas être valable (rejetterais-tu Badiou aux orties d'emblée ? Wink ) ; de même, ce n'est pas parce que Capra s'est acoquiné avec les scientologues (ce que j'ignorais) que ce qu'il a écrit en 1975 ne serait pas valable....

Ce fil parle de la nature de la pensée, je ne sais donc pas si c'est vraiment approprié de parler de la nature de la matière, mais qd on explore le coeur de la matière, on découvre qu'il n'y a pas vraiment de matière identifiable (on savait déjà que celle-ci était composée essentiellement de vide, ce qui en soi est déjà extraordinaire), mais des amas d'énergie, en transformation constante ; on ne voit donc jamais aucune substance matérielle, mais on assiste plutôt à un processus ininterrompu.

C'est aussi ce que dit le bouddhisme, en réalité : l'univers est un processus de transformation.

Autre idée commune : l'interdépendance.
Il n'existe rien qui soit séparé, isolé, indépendant, tout est lié, (y compris l'observateur) ; et le monde est comme un hologramme (ce que m'évoque l'excellent passage que tu cites :
Si maintenant nous sélectionnons arbitrairement l'un de ces joyaux pour l'examiner et l'observer avec attention, nous découvrirons que sur sa surface brillante se reflètent tous les autres joyaux de la toile, infinis en nombre. Et non seulement cela, mais chacun des joyaux réfléchi dans ce joyau singulier reflète également tous les autres de telle sorte que le processus de réflexion est infini...
Le poète W. Blake disait cela en d'autres termes : « voir le monde dans un grain de sable..., et l'infini dans le creux de la main... »)

mais ça suppose de ne pas le voir (le monde) par le petit bout de la lorgnette.... Suspect
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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 23 Aoû - 0:56

sylva a écrit:Comme il est dit sur le fil Onfray-Freud, ce n'est pas parce qu'un type a fait l'erreur de soutenir le maoïsme en 68, que ce qu'il dit aujourd'hui ne peut pas être valable (rejetterais-tu Badiou aux orties d'emblée ? Wink ) ; de même, ce n'est pas parce que Capra s'est acoquiné avec les scientologues (ce que j'ignorais) que ce qu'il a écrit en 1975 ne serait pas valable....
Je remarque juste que décidément tu n'as pas de chance : ça fait le deuxième que tu proposes qui s'acoquine curieusement... Serait-ce que les idées qu'ils ont et qu'ils propagent les y mènent ?
Et tu as remarqué aussi que Capra fait dans le développement durable, dans des machins soutenus par les plus grosses boîtes du globe (que tu traiterais volontiers de tous les noms par ailleurs) ? Et que très parallèlement, il enseigne l'"écologie" à des gamins dans l'esprit de son joyeux cocktail matérialo-spiritualiste (pour ne pas dire capitaliste vert...) ?
Le fait est que malheureusement tout ça est très cohérent, pour peu qu'on se livre à un travail critique sérieux, plutôt que de se laisser guider par ses sentiments... Quitte à perdre quelques naïves illusions...
sylva a écrit:Ce fil parle de la nature de la pensée, je ne sais donc pas si c'est vraiment approprié de parler de la nature de la matière, mais qd on explore le coeur de la matière, on découvre qu'il n'y a pas vraiment de matière identifiable (on savait déjà que celle-ci était composée essentiellement de vide, ce qui en soi est déjà extraordinaire), mais des amas d'énergie, en transformation constante ; on ne voit donc jamais aucune substance matérielle, mais on assiste plutôt à un processus ininterrompu.
Eh ben ! On comprend manifestement mieux la mécanique quantique quand on ne l'a pas étudiée !
Cela dit, je suis bien d'accord : je me demande ce qu'elle vient foutre dans la nature de la pensée, la mécanique quantique, et qui a bien pu avoir cette idée saugrenue d'introduire dans cette question cette science de la matière (jusqu'à preuve du contraire et quoi qu'on en dise)...
Qu'un Francisco Varela ou un Antonio R. Damasio puissent se lancer dans ce genre d'extrémisme (de mon point de vue) passe encore... Avec les neurosciences tout est possible, et surtout le pire, souvent...
sylva a écrit:Autre idée commune : l'interdépendance.
Il n'existe rien qui soit séparé, isolé, indépendant, tout est lié, (y compris l'observateur) ; et le monde est comme un hologramme (ce que m'évoque l'excellent passage que tu cites :
Si maintenant nous sélectionnons arbitrairement l'un de ces joyaux pour l'examiner et l'observer avec attention, nous découvrirons que sur sa surface brillante se reflètent tous les autres joyaux de la toile, infinis en nombre. Et non seulement cela, mais chacun des joyaux réfléchi dans ce joyau singulier reflète également tous les autres de telle sorte que le processus de réflexion est infini...
Le poète W. Blake disait cela en d'autres termes : « voir le monde dans un grain de sable..., et l'infini dans le creux de la main... »)

mais ça suppose de ne pas le voir (le monde) par le petit bout de la lorgnette.... Suspect
Idées communes, en effet...

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Re: La nature de la pensée

Message  Nidu Obacac le Mer 25 Aoû - 12:00

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous fait penser que la pensée a une nature ?

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Mer 25 Aoû - 12:07

lol Bravo Nidu Obacac. Rolling Eyes
Et qu'est ce qui me fait penser que ton pseudo est déjà en soi une insulte à ce forum?

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Re: La nature de la pensée

Message  Nidu Obacac le Mer 25 Aoû - 12:20

Où est le problème avec mon pseudo ?

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Dim 29 Aoû - 18:54

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:Comme il est dit sur le fil Onfray-Freud, ce n'est pas parce qu'un type a fait l'erreur de soutenir le maoïsme en 68, que ce qu'il dit aujourd'hui ne peut pas être valable (rejetterais-tu Badiou aux orties d'emblée ? Wink ) ; de même, ce n'est pas parce que Capra s'est acoquiné avec les scientologues (ce que j'ignorais) que ce qu'il a écrit en 1975 ne serait pas valable....
Je remarque juste que décidément tu n'as pas de chance : ça fait le deuxième que tu proposes qui s'acoquine curieusement... Serait-ce que les idées qu'ils ont et qu'ils propagent les y mènent ?

Pfff, Badiou je m'en tape Rolling Eyes , c'était juste un exemple... j'aurais pu prendre ma grand-mère qui était en pleine forme physique et mentale à 55 ans, et sénile 35 ans après...

mais bon, si tu as besoin d'attendre 35 ans avant de savoir si ce que quelqu'un a écrit est valable, (des fois qu'entre-temps il soit devenu sénile, bouddhiste, scientologue ou croyant en Dieu, quelle horreur !!! Shocked Laughing ) ....alors on ne peut pas lire les contemporains !!?

mais au fond, c'est pas faux tout ça... qu'est-ce qu'on perd comme temps avec certains contemporains....!! Wink


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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Dim 29 Aoû - 20:36

Pour revenir au sujet , on en revient tj au meme problème . Doit on considérer la "pensée" comme résultant d'un processus "physique" ou non physique (métaphysique)?
A mon avis , qq soit le niveau de la complexité qui fait émerger la pensée basique ou complexe , ça reste du domaine physique , materiel donc .

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 8:18

kercoz a écrit:Pour revenir au sujet , on en revient tj au meme problème . Doit on considérer la "pensée" comme résultant d'un processus "physique" ou non physique (métaphysique)?
A mon avis , qq soit le niveau de la complexité qui fait émerger la pensée basique ou complexe , ça reste du domaine physique , materiel donc .
Oui, voilà la vraie question. Mais les réponses qu'on peut apporter sombrent bien vite dans l'idéologie et dans ce qu'on a envie de croire.
Tu dis que ça reste du domaine matériel, c'est bien possible. Mais peut on en être sûr ? Est il possible qu'il y ait un jour une méthode qui permette d'affirmer ou de contredire cela ? Rien n'est moins sûr. Et on restera alors dans les éternels débats stériles Evil or Very Mad

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 8:33

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:Pour revenir au sujet , on en revient tj au meme problème . Doit on considérer la "pensée" comme résultant d'un processus "physique" ou non physique (métaphysique)?
A mon avis , qq soit le niveau de la complexité qui fait émerger la pensée basique ou complexe , ça reste du domaine physique , materiel donc .
Oui, voilà la vraie question. Mais les réponses qu'on peut apporter sombrent bien vite dans l'idéologie et dans ce qu'on a envie de croire.
Tu dis que ça reste du domaine matériel, c'est bien possible. Mais peut on en être sûr ? Est il possible qu'il y ait un jour une méthode qui permette d'affirmer ou de contredire cela ? Rien n'est moins sûr. Et on restera alors dans les éternels débats stériles Evil or Very Mad
Personnellement, comme tout matérialiste (c'est d'ailleurs ça, la philosophie matérialiste) je crois que la pensée, l'imagination, la sensibilité et ces choses sont des fonctions de notre cerveau. A défaut d'ouvrir des perspectives extraordinaires, ça me paraît l'hypothèse la plus raisonnable...
Mais personne ne t'empêche de croire qu'il y a des esprits (des âmes, ou tout ce que tu voudras de cette sorte) qui se promènent par ci par là et qui sont responsables de ce qui arrive (en particulier de ta propre conduite)... Surtout si tu les vois... Laughing

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 9:56

Pierre M. Boriliens a écrit:Personnellement, comme tout matérialiste (c'est d'ailleurs ça, la philosophie matérialiste) je crois que la pensée, l'imagination, la sensibilité et ces choses sont des fonctions de notre cerveau. A défaut d'ouvrir des perspectives extraordinaires, ça me paraît l'hypothèse la plus raisonnable...
Mais personne ne t'empêche de croire qu'il y a des esprits (des âmes, ou tout ce que tu voudras de cette sorte) qui se promènent par ci par là et qui sont responsables de ce qui arrive (en particulier de ta propre conduite)... Surtout si tu les vois... Laughing
Il faut peut être poser la question un peu différemment. Est ce qu'il est nécessaire de faire intervenir des hypothèses autre que matérialistes pour expliquer le fonctionnement de l'esprit ? (Rasoir d'occam).
Si non basta, tout le reste ne sera que pure imagination et le problème est réglé. Mais il semblerait que pour le moment ce ne soit pas encore le cas. Et on ne sait toujours pas dire ce qu'est réellement la matière, peut être n'est ce pas important, peut être que si.
Et puis il y a la fameuse question de Leibniz : "pourquoi y a-t-il qqc plutôt que rien" ? Douteux que la science y réponde un jour.
Ces différents points continuent d'ouvrir des perspectives extraordinaires. Mais elles sont hélas aussi la porte ouverte à tous les délires possibles et imaginables.

Quant à ta dernière phrase, no comment. Je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire ici. Peut être une façon de valoriser ta face, je suis sûr que Kercoz a un avis sur le sujet Twisted Evil

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 11:16

the_oliver_2000 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Personnellement, comme tout matérialiste (c'est d'ailleurs ça, la philosophie matérialiste) je crois que la pensée, l'imagination, la sensibilité et ces choses sont des fonctions de notre cerveau. A défaut d'ouvrir des perspectives extraordinaires, ça me paraît l'hypothèse la plus raisonnable...
Mais personne ne t'empêche de croire qu'il y a des esprits (des âmes, ou tout ce que tu voudras de cette sorte) qui se promènent par ci par là et qui sont responsables de ce qui arrive (en particulier de ta propre conduite)... Surtout si tu les vois... Laughing
Il faut peut être poser la question un peu différemment. Est ce qu'il est nécessaire de faire intervenir des hypothèses autre que matérialistes pour expliquer le fonctionnement de l'esprit ? (Rasoir d'occam).
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mer 1 Sep - 12:10

Il me semble qu'on a tendance sureprésenter l'interet du caractere cognitif de certaines especes dont la notre .
Ne serait on pas ds ce qu'on appelle du "fétichisme" ?
Les caracteres des especes peuvent se classer en "qualités" . Pour juger de cette qualité et les classifier , il faut trouver des criteres de performance "neutres" comme la durabilité de l'espece et ses gains en territoire , prédation etc .....
De ce coté c'est carrément raté pour l' "esprit" et ses performances , puisque ces qualités va faire de nous l'espece la plus bréve de l'histoire terrienne.
Pour un extra terrestre ça se ramène au discourt d'un Paon qui vanterait la couleur de ses plumes.
Seule la "civilisation " peut etre admirable et admirée . Sa durée de vie est brève , mais sa performance , elle le doit peut etre a l'aliénation renforcée des individus , comme les cellules , qui en se spécialisant abandonnent et l'eternité et leur liberté .

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 12:43

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?
J'en sais rien du tout, comme tout le monde.
Peut être n'est ce que de la matière, peut être qqc que notre esprit ne peut concevoir. Après tout qui nous dit que nous sommes suffisamment "équipé" pour appréhender la réalité ? Je ne demande pas à mon chat de lire Platon Very Happy
Et puis le sujet est passionnant, dommage de l'évacuer d'un revers de la main en disant que ce n'est que de la matière. Et même cela ouvre des portes vertigineuses, qu'est ce que cette sacrée matière ?

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 12:44

kercoz a écrit:Pour juger de cette qualité et les classifier , il faut trouver des criteres de performance "neutres" comme la durabilité de l'espece et ses gains en territoire , prédation etc .....
Très quantitatif et fort peu qualitatif comme vision des choses. On dirait presque du néolibéralisme Twisted Evil

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mer 1 Sep - 13:00

Il faut peut être poser la question un peu différemment. Est ce qu'il est nécessaire de faire intervenir des hypothèses autre que matérialistes pour expliquer le fonctionnement de l'esprit ? (Rasoir d'occam).
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?

Eh bien des trucs qui se promènent partout, il y en a !! sans arrêt ! Suspect même si on ne les détecte pas... mais la science en a décelé au moins une catégorie....
Par exemple : les neutrinos. chaque seconde, nous sommes traversés par quelques milliards d’entre eux, et ils traversent aussi le globe terrestre, etc.... Insensé, non ? Shocked scratch mais comme ils n’interagissent pas, ils sont sans effet : ils sont donc indécelables... Suspect (comme les "esprits"... Laughing )

Sinon, j'aime bien Spinoza qui pensait que l’esprit et la matière ne sont que deux attributs d’une seule et même réalité considérée sous deux angles différents ; même si c'est un peu difficile à appréhender, je sens qu'il y a quelque chose d'intéressant là-derrière...

Et puis j'ai trouvé ça : le blog d'un prof de philo, avec une présentation succincte de divers courants de pensée sur la question (je ne le connais pas, mais je fais confiance à Pierre pour nous décortiquer son CV et lui trouver probablement des tares abominables... Twisted Evil Wink il ne m'a pas échappé par exemple, qu'il y a de la pub pour un bouquin, mais comme je n'ai pas que ça à faire, je n'en sais guère plus dessus...)

http://www.lenuki.com/article-22806745-6.html

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mer 1 Sep - 13:02

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:Pour juger de cette qualité et les classifier , il faut trouver des criteres de performance "neutres" comme la durabilité de l'espece et ses gains en territoire , prédation etc .....
Très quantitatif et fort peu qualitatif comme vision des choses. On dirait presque du néolibéralisme Twisted Evil
lol! cheers
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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 14:26

sylva a écrit:
Il faut peut être poser la question un peu différemment. Est ce qu'il est nécessaire de faire intervenir des hypothèses autre que matérialistes pour expliquer le fonctionnement de l'esprit ? (Rasoir d'occam).
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?

Eh bien des trucs qui se promènent partout, il y en a !! sans arrêt ! Suspect même si on ne les détecte pas... mais la science en a décelé au moins une catégorie....
Par exemple : les neutrinos. chaque seconde, nous sommes traversés par quelques milliards d’entre eux, et ils traversent aussi le globe terrestre, etc.... Insensé, non ? Shocked scratch mais comme ils n’interagissent pas, ils sont sans effet : ils sont donc indécelables... Suspect (comme les "esprits"... Laughing )
Mais non, ils ne sont pas indécelables... Et ils sont même matériels ! Alors certes, ils ne nous touchent pas beaucoup, mais si tu y réfléchis un instant, aucune molécule, y compris celles qui pourtant te composent, n'est décelable sans instrument ((comme les "esprits"... Laughing sauf que ceux-là, même avec des instruments sophistiqués...)...
Bien sûr, tu peux parfaitement douter que tout cela existe, en réalité, et tu peux même traverser sans regarder...

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 14:30

the_oliver_2000 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?
J'en sais rien du tout, comme tout le monde.
Peut être n'est ce que de la matière, peut être qqc que notre esprit ne peut concevoir. Après tout qui nous dit que nous sommes suffisamment "équipé" pour appréhender la réalité ? Je ne demande pas à mon chat de lire Platon Very Happy
Et puis le sujet est passionnant, dommage de l'évacuer d'un revers de la main en disant que ce n'est que de la matière. Et même cela ouvre des portes vertigineuses, qu'est ce que cette sacrée matière ?
Personnellement, j'évite de concevoir ce que je ne peux pas concevoir faute d'être équipé pour. Et j'évite surtout de raisonner avec... Autrement dit, quel sens ça peut bien avoir de parler de ce qui n'est même pas concevable ? Moi, à ta place, je poserais la question à des théologiens... Ils sont très forts, là-dedans (c'est leur boulot de parler de ce dont on ne peut pas parler !)... Laughing


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 14:32, édité 1 fois

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mer 1 Sep - 14:31

On peut essayer d'éviter l'antropocentrisme sans etre qualifié immédiatement de liberal?
Quand au jugement comparatif du "qualitatif" , ce n'est pas gagné non plus . il suffit de se balader ds la rue ou d'ouvrir la tv pour etre fixé sur le "qualitatif" (Lol )
Nous parlons de "conscience" . Elle semble incomplète , du moins , il manque celle de notre ridicule , de notre arrogance et de notre inutilité ds le système global que nous sommes sensé partager ne serait ce que pour survivre .

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 15:19

Pierre M. Boriliens a écrit:
Personnellement, j'évite de concevoir ce que je ne peux pas concevoir faute d'être équipé pour. Et j'évite surtout de raisonner avec... Autrement dit, quel sens ça peut bien avoir de parler de ce qui n'est même pas concevable ? Moi, à ta place, je poserais la question à des théologiens... Ils sont très forts, là-dedans (c'est leur boulot de parler de ce dont on ne peut pas parler !)... Laughing
En effet si on est certain de ne pouvoir le concevoir, le problème est réglé. Ce n'est pas à notre portée, on passe à autre chose.
Mais on peut se poser la question si la nature de l'esprit, ou de la matière est concevable ou non.
Tu crois être réaliste en t'appuyant sur la science, mais de plus en plus la science s'éloigne du réel. Plus elle avance, et plus on se rend compte qu'on ne sait pas grand chose sur le fondement des choses. A la limite ce n'est même pas son but de le décrire, je ne sais plus si c'est Bohr ou Wheeler qui disait ça.
Cela me semble sain et intéressant de s'interroger, on est pas simplement des ordinateurs. Et je ne pense pas que c'est là faire preuve d'obscurantisme.

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 15:31

kercoz a écrit:On peut essayer d'éviter l'antropocentrisme sans etre qualifié immédiatement de liberal?
Quand au jugement comparatif du "qualitatif" , ce n'est pas gagné non plus . il suffit de se balader ds la rue ou d'ouvrir la tv pour etre fixé sur le "qualitatif" (Lol )
Nous parlons de "conscience" . Elle semble incomplète , du moins , il manque celle de notre ridicule , de notre arrogance et de notre inutilité ds le système global que nous sommes sensé partager ne serait ce que pour survivre .
Mais tu n'évites pas l'antropocentrisme, tu es en plein dedans.
Tu parles de ridicule, d'arrogance ou d'utilité, si ce n'est pas de l'antropocentrisme. Le système global (tu me le définiras tiens stp) s'en fout éperdument de ton utilité, comme de celle de mère Térésa ou d'une limace. Tout autant de ton arrogance d'ailleurs, et de ta survie.
Tu me fais penser à ceux qui veulent sauver la planète, comme si la planète était en danger d'une façon quelconque.

Quant au qualitatif, quantitatif, c'est juste une boutade. Cela m'amusait d'entendre un tel langage dans ta bouche. Aux yeux de ton "système global", que tu ailles distribuer la soupe aux pauvres ou que tu te vautres devant TF1 cela ne change rien. Selon quel critère décrètes tu que l'un est mieux que l'autre ? Un principe suprême qui m'aurait échapper ? Ou bien encore de l'antropocentrisme peut être ?
Entendons nous bien : j'ai infiniment plus de respect pour mère Térésa que pour le téléspectateur de base. Mais ce n'est qu'une question de morale (ou d'intérêt bien compris ? ) très antropocentrée.

the_oliver_2000

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mer 1 Sep - 15:35

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:
Il faut peut être poser la question un peu différemment. Est ce qu'il est nécessaire de faire intervenir des hypothèses autre que matérialistes pour expliquer le fonctionnement de l'esprit ? (Rasoir d'occam).
Mais quel genre d'hypothèses ? C'est ça la question... Si ce n'est pas de la matière, c'est quoi ? A part des esprits (ou toutes choses de cette sorte) qui se promènent partout ?

Eh bien des trucs qui se promènent partout, il y en a !! sans arrêt ! Suspect même si on ne les détecte pas... mais la science en a décelé au moins une catégorie....
Par exemple : les neutrinos. chaque seconde, nous sommes traversés par quelques milliards d’entre eux, et ils traversent aussi le globe terrestre, etc.... Insensé, non ? Shocked scratch mais comme ils n’interagissent pas, ils sont sans effet : ils sont donc indécelables... Suspect (comme les "esprits"... Laughing )
Mais non, ils ne sont pas indécelables... Et ils sont même matériels ! Alors certes, ils ne nous touchent pas beaucoup, mais si tu y réfléchis un instant, aucune molécule, y compris celles qui pourtant te composent, n'est décelable sans instrument ((comme les "esprits"... Laughing sauf que ceux-là, même avec des instruments sophistiqués...)...
Bien sûr, tu peux parfaitement douter que tout cela existe, en réalité, et tu peux même traverser sans regarder...

mais comme ils n'interfèrent pas, ils pourraient aussi bien ne pas exister, je précise : la plupart du temps.... Suspect
en tout cas, ces neutrinos, on a mis beaucoup de temps à les déceler ! bien après beaucoup d'autres particules... et si je ne m'abuse, un chercheur (Pauli ?) en a postulé l'existence (certes, il en a éprouvé le besoin, c'est que donc il y avait bien une raison théorique et intellectuelle) des décennies avant leur découverte effective expérimentale... et quand il a postulé l'existence de ces particules de masse nulle etc... , pour maintenir la cohérence de je ne sais quel principe, il se peut bien qu'à l'époque on lui ait ri au nez, si ça se trouve !! geek


J'en sais rien du tout, comme tout le monde.
Peut être n'est ce que de la matière, peut être qqc que notre esprit ne peut concevoir. Après tout qui nous dit que nous sommes suffisamment "équipé" pour appréhender la réalité ? Je ne demande pas à mon chat de lire Platon Very Happy
Et puis le sujet est passionnant, dommage de l'évacuer d'un revers de la main en disant que ce n'est que de la matière. Et même cela ouvre des portes vertigineuses, qu'est ce que cette sacrée matière ?
Personnellement, j'évite de concevoir ce que je ne peux pas concevoir faute d'être équipé pour. Et j'évite surtout de raisonner avec... Autrement dit, quel sens ça peut bien avoir de parler de ce qui n'est même pas concevable ? Moi, à ta place, je poserais la question à des théologiens... Ils sont très forts, là-dedans (c'est leur boulot de parler de ce dont on ne peut pas parler !)... Laughing

Peut-être plutôt que nous pensons que nous ne sommes pas "équipés", parce que notre cerveau serait formaté d'une telle manière dont la conséquence (sinon le but) serait finalement que nous ne pouvons pas percevoir certaines choses ? (la plupart du temps en tout cas.... cyclops choses que d'autres cependant, dans certaines conditions, perçoivent...)

Je compare avec les langues : très tôt, dès l'âge de bébé, l'enfant apprend à reconnaître sa langue maternelle : il se met en place au niveau auditif un formatage, des sortes de filtres qui sélectionnent les sons spécifiques, les intonations, l'accent etc... de la langue environnante, et qui excluent les sons étrangers, qu'au bout d'un certain nombre d'années, on ne peut percevoir sans effort...
Résultat, on ne peut ensuite reproduire que ce qu'on a entendu, ou plutot, perçu ; ce qui explique la difficulté, après un certain âge, à articuler certains sons étrangers, et à capter différents accents (la langue française en particulier, étant "plate" et dépourvue d'accent tonique, si ce n'est une accentuation sur la dernière syllabe, cela expliquerait la difficulté des Français à se couler dans les accents des autres langues ! (et peut-être que ça explique aussi que nous soyons un peuple relativement peu musicien, comparé à d'autres... Question Suspect )
Un enfant qui a entendu parler des locuteurs (clairement identifiés) de 2 langues différentes dès le plus jeune âge pourra être bilingue sans accent.

Ca paraît HS mais c'est pour expliciter cette histoire de filtres... puisque ça se passe au niveau du cerveau.

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mer 1 Sep - 16:17

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:On peut essayer d'éviter l'antropocentrisme sans etre qualifié immédiatement de liberal?
Quand au jugement comparatif du "qualitatif" , ce n'est pas gagné non plus . il suffit de se balader ds la rue ou d'ouvrir la tv pour etre fixé sur le "qualitatif" (Lol )
Nous parlons de "conscience" . Elle semble incomplète , du moins , il manque celle de notre ridicule , de notre arrogance et de notre inutilité ds le système global que nous sommes sensé partager ne serait ce que pour survivre .
Mais tu n'évites pas l'antropocentrisme, tu es en plein dedans.
Tu parles de ridicule, d'arrogance ou d'utilité, si ce n'est pas de l'antropocentrisme. Le système global (tu me le définiras tiens stp) s'en fout éperdument de ton utilité, comme de celle de mère Térésa ou d'une limace. Tout autant de ton arrogance d'ailleurs, et de ta survie.
Tu me fais penser à ceux qui veulent sauver la planète, comme si la planète était en danger d'une façon quelconque.
.

Cher Oliver 2002 , Tu me paraits un rien agressif ce soir .
Je suis tombé sur ce livre qui ne parle que de ces sujets et que je conseille : Démocratie ds la science de Bouglé . env 1910 c'est vieux et daté , confus vers la fin mais lumineux sur certains chapitres .Méconnu , mais pote ou prof de L.Straus , et d'autres plus connus ....
http://classiques.uqac.ca/classiques/bougle_celestin/bougle_celestin.html
Il développe bien mieux que je ne le pourrais le caractere entropique de la complexification et de la spécialisation ......des cellules aux animaux évolués .
Ce qui m'inteesse c'est que l'on peut faire un paralléle (Pierre adore ça) , entre la dévaluation des individus au profit du groupe et le sacrifice des cellules au profit de la structure .
Meme ds l'etre humain , les cellules spécialisées sont condamnées a breve echeance . Les cellules non differenciées comme les oeufs ou les liquides placenta etc ...seraient eternelles puisqu'elles se reproduisent par scissiparité ....Il y a là , matiere a reflexion . Les organismes simples sont infiniment plus durables que ceux qui se sont complexifié .....Bouglé va tres loin ds l'analyse des interets , avec une tentative d'objectivité qui merite la lecture .

kercoz

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