La nature de la pensée

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 1 Sep - 17:12

sylva a écrit:mais comme ils n'interfèrent pas, ils pourraient aussi bien ne pas exister, je précise : la plupart du temps.... Suspect
en tout cas, ces neutrinos, on a mis beaucoup de temps à les déceler ! bien après beaucoup d'autres particules... et si je ne m'abuse, un chercheur (Pauli ?) en a postulé l'existence (certes, il en a éprouvé le besoin, c'est que donc il y avait bien une raison théorique et intellectuelle) des décennies avant leur découverte effective expérimentale... et quand il a postulé l'existence de ces particules de masse nulle etc... , pour maintenir la cohérence de je ne sais quel principe, il se peut bien qu'à l'époque on lui ait ri au nez, si ça se trouve !! geek
Ben non ! On avait déjà le photon lui aussi de masse nulle (au repos)... Ce n'est pas parce que tout ça heurte notre entendement, - j'entends par là l'expérience quotidienne -, qu'on peut en conclure qu'on ne sait rien de bien solide là-dessus. Alors certes, tu peux te demander ce qu'est la matière... A mon avis, si tu traverses sans regarder tu risques fort d'en faire la cuisante expérience en la heurtant de plein fouet comme on dit... Et il n'y a vraiment pas besoin du moindre esprit pour en arriver à cette conclusion, parfaitement prévisible par les lois les plus élémentaires de la physique. Le neutrino, c'est pareil, sauf que ce n'est pas à la même échelle que ça se passe... Il n'y a rien de particulièrement mystérieux là-dedans...


sylva a écrit:Je compare avec les langues : très tôt, dès l'âge de bébé, l'enfant apprend à reconnaître sa langue maternelle : il se met en place au niveau auditif un formatage, des sortes de filtres qui sélectionnent les sons spécifiques, les intonations, l'accent etc... de la langue environnante, et qui excluent les sons étrangers, qu'au bout d'un certain nombre d'années, on ne peut percevoir sans effort...
Résultat, on ne peut ensuite reproduire que ce qu'on a entendu, ou plutot, perçu ; ce qui explique la difficulté, après un certain âge, à articuler certains sons étrangers, et à capter différents accents (la langue française en particulier, étant "plate" et dépourvue d'accent tonique, si ce n'est une accentuation sur la dernière syllabe, cela expliquerait la difficulté des Français à se couler dans les accents des autres langues ! (et peut-être que ça explique aussi que nous soyons un peuple relativement peu musicien, comparé à d'autres... Question Suspect )
Un enfant qui a entendu parler des locuteurs (clairement identifiés) de 2 langues différentes dès le plus jeune âge pourra être bilingue sans accent.

Ca paraît HS mais c'est pour expliciter cette histoire de filtres... puisque ça se passe au niveau du cerveau.
Filtre n'est pas le mot. En tous cas ce n'est pas ce qu'on observe.

En fait, il s'agit de stimulation, ce qui est très différend d'un simple filtre.

En effet, c'est en stimulant le cerveau d'une certaine manière, - par exemple certains sons, mais ça fonctionne tout autant avec les autres sens -, qu'il s'habitue à ces signaux et les interprète correctement. En l'absence de telles stimulations, le plus souvent à des moments clés du développement, la fonction correspondante se met difficilement en place, voire pas du tout. Un gamin qui passe ses premiers mois dans le noir complet (je n'ai pas la période exacte, mais ça se trouve facilement), est tout simplement aveugle à la sortie bien que ses yeux fonctionnent parfaitement (cécité corticale !)... Evidemment, si le gamin est stimulé en français, c'est cette langue qui s'installe, pas une autre, et il y a une période favorable (assez étendue), mais si ça vient plus tard, dans une autre langue, c'est trop tard pour bénéficier de l'acquisition spontanée...
De même, tous les stimulis répétitifs, sont d'abord perçus, puis leur répétition à l'identique est perçue, et s'ils ne causent pas spécialement de désagréments, ils finissent par être ignorés. Ça, à la rigueur, on pourrait appeler du filtrage, mais il faut quand même que le stimulus se répète pour finir par être ignoré (ce sont par exemple les petits bruits caractéristiques que l'on entend dans un endroit que l'on ne connaît pas : au bout 'un certain temps, on ne les entend plus, en principe. Evidemment, pour un nouveau-né, c'est un boulot colossal de recenser tout ça... pour en faire l'environnement familier et rassurant).

Alors à quoi faudrait-il stimuler pour voir les esprits ? Laughing

Pierre M. Boriliens

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mer 1 Sep - 21:23

Pierre M. Boriliens a écrit:

sylva a écrit:Ca paraît HS mais c'est pour expliciter cette histoire de filtres... puisque ça se passe au niveau du cerveau.
Filtre n'est pas le mot. En tous cas ce n'est pas ce qu'on observe.

En fait, il s'agit de stimulation, ce qui est très différend d'un simple filtre.

En effet, c'est en stimulant le cerveau d'une certaine manière, - par exemple certains sons, mais ça fonctionne tout autant avec les autres sens -, qu'il s'habitue à ces signaux et les interprète correctement. En l'absence de telles stimulations, le plus souvent à des moments clés du développement, la fonction correspondante se met difficilement en place, voire pas du tout. Un gamin qui passe ses premiers mois dans le noir complet (je n'ai pas la période exacte, mais ça se trouve facilement), est tout simplement aveugle à la sortie bien que ses yeux fonctionnent parfaitement (cécité corticale !)... Evidemment, si le gamin est stimulé en français, c'est cette langue qui s'installe, pas une autre, et il y a une période favorable (assez étendue), mais si ça vient plus tard, dans une autre langue, c'est trop tard pour bénéficier de l'acquisition spontanée...
De même, tous les stimulis répétitifs, sont d'abord perçus, puis leur répétition à l'identique est perçue, et s'ils ne causent pas spécialement de désagréments, ils finissent par être ignorés. Ça, à la rigueur, on pourrait appeler du filtrage, mais il faut quand même que le stimulus se répète pour finir par être ignoré (ce sont par exemple les petits bruits caractéristiques que l'on entend dans un endroit que l'on ne connaît pas : au bout 'un certain temps, on ne les entend plus, en principe. Evidemment, pour un nouveau-né, c'est un boulot colossal de recenser tout ça... pour en faire l'environnement familier et rassurant).

Filtre ou stimulation, peu importe, tu joues sur les mots, non ?
le résultat est là.... si on n'entend pas un son d'une autre langue, c'est en effet que le cerveau n'a pas été stimulé à ce son, mais le résultat est que ça fonctionne comme un filtre qui empêche de distinguer ces sons... (exemple, le son H aspiré, je veux dire, prononcé, n'existe pas en français, mais il existe en anglais, allemand, etc... Eh bien en arabe, il en existe 2 différents !! Shocked bien distincts, après un peu d'entraînement, auquel je me suis pliée.... mais j'ai fait le test, les personnes (françaises) que j'ai interrogées, ne les distinguaient pas d'emblée, et même pas après quelques répétitions.... comme si leurs oreilles étaient "fermées" à ces sons (alors pas question de les répéter, bien sûr)

Pareil pour la musique, par exemple les oreilles "occidentales" ne distinguent pas facilement les 1/4 ou 1/8 de tons des musiques orientales... on ne "filtre" en gros que les 1/2 tons.

et c'est évident que chaque langue, comme d'ailleurs chaque culture, met des filtres au réel (ou grilles de lecture si on préfère)

Alors à quoi faudrait-il stimuler pour voir les esprits ? Laughing

je ne sais pas ; tout ce que je sais, c'est que les chamanes, par exemple, perçoivent des choses que leur initiation leur a appris à percevoir...
et la méditation (on y revient Very Happy) permet, semble-t-il, de stimuler le cerveau de certaine manière...

et les créateurs (les vrais), y compris les scientifiques, ne travaillent pas seulement avec leur cerveau gauche (analytique, logique, etc..), ils laissent aussi le champ libre à leur intuition (cerveau droit), et c'est souvent par ce genre d'éclairs d'intuition que proviennent leurs idées géniales... parce qu'ils sont perceptifs et à l'écoute, quand ils ont peut-être justement désactivé les "filtres" de la pensée rationnelle...


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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 2 Sep - 0:38

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:En fait, il s'agit de stimulation, ce qui est très différend d'un simple filtre.

Filtre ou stimulation, peu importe, tu joues sur les mots, non ?
A ce compte-là...
Ben non, c'est pas "peu importe", parce que c'est radicalement différent. Dans un cas, le filtre, c'est une fonction qui existe et qu'on bloque, dans l'autre, l'absence de stimulation en temps utile, c'est l'absence de la fonction comme résultat.
J'évoquais la cécité corticale. Voir ici, 2 cas où la cécité résulte d'une atteinte physique des zones concernées du cerveau : http://www.neuropsychologie.fr/index.php?id=186&option=com_seyret&task=videodirectlink
On obtient le même genre de chose si on met un nouveau-né dans le noir complet pendant un certain temps (en fait, on l'a fait sur des animaux, pas sur des humains, à ma connaissance).
Le résultat, ce n'est évidemment pas une question de filtre, mais une fonction manquante...

Mais je vois bien pourquoi tu préfères le filtre : parce que ça te permet de penser que le cerveau serait capable de toutes sortes de choses inconnues et spectaculaires, si seulement il n'y avait pas tous ces filtres qui l'en empêchent... Alors qu'en réalité, il n'est capable que de ce qu'il a appris et il peut éventuellement apprendre d'autres choses mais il faut les lui apprendre, et donc commencer par bien les connaître... Et ça demande beaucoup de travail, en général (les H aspirés arabes ne sont pas filtrés, mais la fonction cérébrale qui les reconnaît ne s'est pas mise en place chez les non-arabophones, faute de stimulation ! Et ça se passe très tôt, bien avant tout langage articulé).

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 7:09

kercoz a écrit:Cher Oliver 2002 , Tu me paraits un rien agressif ce soir .
Je suis tombé sur ce livre qui ne parle que de ces sujets et que je conseille : Démocratie ds la science de Bouglé . env 1910 c'est vieux et daté , confus vers la fin mais lumineux sur certains chapitres .Méconnu , mais pote ou prof de L.Straus , et d'autres plus connus ....
http://classiques.uqac.ca/classiques/bougle_celestin/bougle_celestin.html
Il développe bien mieux que je ne le pourrais le caractere entropique de la complexification et de la spécialisation ......des cellules aux animaux évolués .
Ce qui m'inteesse c'est que l'on peut faire un paralléle (Pierre adore ça) , entre la dévaluation des individus au profit du groupe et le sacrifice des cellules au profit de la structure .
Meme ds l'etre humain , les cellules spécialisées sont condamnées a breve echeance . Les cellules non differenciées comme les oeufs ou les liquides placenta etc ...seraient eternelles puisqu'elles se reproduisent par scissiparité ....Il y a là , matiere a reflexion . Les organismes simples sont infiniment plus durables que ceux qui se sont complexifié .....Bouglé va tres loin ds l'analyse des interets , avec une tentative d'objectivité qui merite la lecture .
Désolé pour l'agressivité que tu as ressenti, ce n'était pas volontaire.
Grosso modo je suis d'accord avec ce que tu dis, complexité n'est pas synonyme de longévité, au contraire. Mais quel rapport avec la nature de l'esprit ?

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 7:23

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ben non ! On avait déjà le photon lui aussi de masse nulle (au repos)... Ce n'est pas parce que tout ça heurte notre entendement, - j'entends par là l'expérience quotidienne -, qu'on peut en conclure qu'on ne sait rien de bien solide là-dessus. Alors certes, tu peux te demander ce qu'est la matière... A mon avis, si tu traverses sans regarder tu risques fort d'en faire la cuisante expérience en la heurtant de plein fouet comme on dit... Et il n'y a vraiment pas besoin du moindre esprit pour en arriver à cette conclusion, parfaitement prévisible par les lois les plus élémentaires de la physique. Le neutrino, c'est pareil, sauf que ce n'est pas à la même échelle que ça se passe... Il n'y a rien de particulièrement mystérieux là-dedans...
Tu fais un peu l'âne Pierre.
Les constituants fondamentaux de la matière on ne les connaît pas, tu le sais pertinemment. Comme tu le disais dans d'autres post, la dualité onde-corpuscule c'est de la foutaise. On applique juste notre expérience quotidienne sur qqc qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne connait pas.
Nul besoin d'être un illuminé pour admettre ça.
Quand à l'exemple de la voiture... Il y a foule de phénomènes que l'on vit à l'échelle macroscopique que l'on ne connaît pas intimement à l'échelle microscopique. La thermodynamique est en grande partie fondée sur ce genre de raisonnement (stats et proba). La pression est un phénomène émergent d'interaction à l'échelle microscopique. Le choc entre Sylva et la voiture et un phénomène émergent parfaitement identifiable et regrettable Wink d'entités qu'on ne connaît pas intimement (ondes, corpuscules, etc...)

Une question : si on est matérialiste pur jus, on doit être je pense à la façon de Spinoza purement déterministe. L'homme-machine au sens strict du terme. Croyez vous que l'homme dispose d'un libre-arbitre, d'une volonté libre ? Si oui, d'où provient il et comment commande-t-il aux objets matériels (la glande pinéale de notre ami Descartes) ?

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Jeu 2 Sep - 8:51

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:En fait, il s'agit de stimulation, ce qui est très différend d'un simple filtre.

Filtre ou stimulation, peu importe, tu joues sur les mots, non ?
A ce compte-là...
Ben non, c'est pas "peu importe", parce que c'est radicalement différent. Dans un cas, le filtre, c'est une fonction qui existe et qu'on bloque, dans l'autre, l'absence de stimulation en temps utile, c'est l'absence de la fonction comme résultat.
J'évoquais la cécité corticale. Voir ici, 2 cas où la cécité résulte d'une atteinte physique des zones concernées du cerveau : http://www.neuropsychologie.fr/index.php?id=186&option=com_seyret&task=videodirectlink
On obtient le même genre de chose si on met un nouveau-né dans le noir complet pendant un certain temps (en fait, on l'a fait sur des animaux, pas sur des humains, à ma connaissance).
Le résultat, ce n'est évidemment pas une question de filtre, mais une fonction manquante...

Mais je vois bien pourquoi tu préfères le filtre : parce que ça te permet de penser que le cerveau serait capable de toutes sortes de choses inconnues et spectaculaires, si seulement il n'y avait pas tous ces filtres qui l'en empêchent... Alors qu'en réalité, il n'est capable que de ce qu'il a appris et il peut éventuellement apprendre d'autres choses mais il faut les lui apprendre, et donc commencer par bien les connaître... Et ça demande beaucoup de travail, en général (les H aspirés arabes ne sont pas filtrés, mais la fonction cérébrale qui les reconnaît ne s'est pas mise en place chez les non-arabophones, faute de stimulation ! Et ça se passe très tôt, bien avant tout langage articulé).

l'absence de stimulation en temps utile, c'est l'absence de la fonction comme résultat.
Mais (selon les cas, selon l'ampleur du manque, etc) c'est remédiable dans une certaine mesure, même si certaines choses sont irrémédiables (ex : les enfants sauvages pour le langage humain, par exemple)...

Stimulation, soit.

Alors prenons le problème par cet angle, si tu préfères :
selon la culture ou la famille etc... dans laquelle on baigne, le cerveau fait l'objet de diverses stimulations dont certaines sont spécifiques ; dans notre culture, nous avons des stimulations intellectuelles, logique, techniques etc..., mais peut-être manquons-nous de certaines autres stimulations, d'ordre intuitif, sensitif, poétique ou artistique ou...?.... Question

the_oliver_2000 a écrit:Tu fais un peu l'âne Pierre.
Les constituants fondamentaux de la matière on ne les connaît pas, tu le sais pertinemment. Comme tu le disais dans d'autres post, la dualité onde-corpuscule c'est de la foutaise. On applique juste notre expérience quotidienne sur qqc qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne connait pas.
Nul besoin d'être un illuminé pour admettre ça.
Quand à l'exemple de la voiture... Il y a foule de phénomènes que l'on vit à l'échelle macroscopique que l'on ne connaît pas intimement à l'échelle microscopique. La thermodynamique est en grande partie fondée sur ce genre de raisonnement (stats et proba). La pression est un phénomène émergent d'interaction à l'échelle microscopique. Le choc entre Sylva et la voiture et un phénomène émergent parfaitement identifiable et regrettable Wink d'entités qu'on ne connaît pas intimement (ondes, corpuscules, etc...)

Une question : si on est matérialiste pur jus, on doit être je pense à la façon de Spinoza purement déterministe. L'homme-machine au sens strict du terme. Croyez vous que l'homme dispose d'un libre-arbitre, d'une volonté libre ? Si oui, d'où provient il et comment commande-t-il aux objets matériels (la glande pinéale de notre ami Descartes) ?

oui Oliver
(quoique, associer homme-machine à Spinoza me choque un peu... Suspect "l'homme-machine", c'est La Mettrie...)

(la glande pinéale de notre ami Descartes) ?
en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
(ou bien, y aurait-il, dans chaque particule de matière, de la "pensée" latente ? ...et qui deviendrait émergente dans certaines conditions ? Question oui, ça peut paraître un peu geek jocolor drunken , mais ça recouvrirait peut-être l'idée spinoziste selon laquelle matière et esprit ne seraient pas 2 choses différentes ou opposées, mais ne seraient que 2 modes de la substance, 2 aspects de la même réalité....?)

Pour la matière etc..., si tout le monde trouve (ou feint de trouver) parfaitement normal (depuis le temps qu'on nous le rabâche avec autorité en cours de physique, ça finit par paraître normal)** que le coeur de la matière soit essentiellement constituée de vide, eh bien tant mieux pour vous, tout va bien (et là, en effet, pas de quoi s'étonner que des neutrinos nous traversent sans nous faire mal Smile ), mais moi, ce truc-là, déjà, quand j'y pense, je trouve ça, comment dire ?.. merveilleux Shocked d'une certaine manière....
**(normal, mais si on avait dit ça à d'autres époques, on aurait peut-être brûlé sur un bûcher pale , comme G Bruno....)

... et, au fond, (je trouve) c'est tout aussi merveilleux ou extraordinaire, mais pas davantage, que l'intrication de deux particules qui continuent d'interagir à distance, ou qu'un machin qui se comporte tantôt comme une onde, tantôt comme un corpuscule...
Donc, soit ces phénomènes sont tout autant "normaux", soit ils sont tout autant "anormaux".... confused Shocked

(d'ailleurs, pour la petite histoire, le choc Sylva-voiture est un événement qui a réellement existé, il y a quelques années affraid (en effet je traversais sans bien regarder.... Pierre, aurais-tu des dons de voyance insoupçonnés ? Laughing) heureusement sans gravité (ce mot, bien sûr n'est pas à prendre dans le sens "science physique"... Wink )
J'aurais bien préféré que cette voiture ne soit constituée que de neutrinos ! Very Happy
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Re: La nature de la pensée

Message  hyperion le Jeu 2 Sep - 10:43

en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
oui la matière ne se définit pas forcément par la masse, de mon point de vue la pensée est un processus tout ce qu'il y a de plus matériel .c'est un mouvement de la mémoire, un dynamisme comme une aimantation vers ce que l'on désire .
c'est un processus purement mécanique qui donc ne recelle aucune liberté,ben oui, c'est une mécanique.

de ce point de vue, une activité créatrice libre ne pourrait exister que s'il ya une pause dans ce mécanisme.
maintenant , ce caractère mécanique peut suffir à certains pour obtenir plus possible, mais en fait je doute qu'ils s'en satisfassent

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Jeu 2 Sep - 11:48

hyperion a écrit:
en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
oui la matière ne se définit pas forcément par la masse, de mon point de vue la pensée est un processus tout ce qu'il y a de plus matériel .c'est un mouvement de la mémoire, un dynamisme comme une aimantation vers ce que l'on désire .
c'est un processus purement mécanique qui donc ne recelle aucune liberté,ben oui, c'est une mécanique.

Daccord aussi pour le coté materiel ....mais pas dans la derniere phrase l'obligation deterministe "mécanique = absence de liberté".
Je suis obligé de ressortir la th.du Chaos ou la "complexité" : les systèmes naturels suivent des modèles complexes qui se modéliseraient par des equa diff irrationnelles (non integrables) ..... Mais , si noues ne pouvons "suivre" les évolutions de ces equa ,nous savons que ce désordre apparent engendre un ordre (attracteurs) , et fait emmerger une (sorte d'intelligence ) du système , si on peut octroyer ce caractère a une notion d'hyperstabilité auto-régulée .
Cette "liberté de penser" est certe contrainte mais laisse au système , par ses recherches et ses echecs incessant , suffisamment d'auto organisation pour a la fois se croire autonome et offrir au système global des possibilités d'adaptation stabilisantes envers une conjecture ou des modifs de l'environnement.........

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Jeu 2 Sep - 12:17

hyperion a écrit:
en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
oui la matière ne se définit pas forcément par la masse, de mon point de vue la pensée est un processus tout ce qu'il y a de plus matériel .c'est un mouvement de la mémoire, un dynamisme comme une aimantation vers ce que l'on désire .
c'est un processus purement mécanique qui donc ne recelle aucune liberté,ben oui, c'est une mécanique.
admettons ;
de ce point de vue, une activité créatrice libre ne pourrait exister que s'il ya une pause dans ce mécanisme.
mmmhh..... Suspect je sens que voilà revenir.... la méditation Wink
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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 12:36

kercoz a écrit:Daccord aussi pour le coté materiel ....mais pas dans la derniere phrase l'obligation deterministe "mécanique = absence de liberté".
Je suis obligé de ressortir la th.du Chaos ou la "complexité" : les systèmes naturels suivent des modèles complexes qui se modéliseraient par des equa diff irrationnelles (non integrables) ..... Mais , si noues ne pouvons "suivre" les évolutions de ces equa ,nous savons que ce désordre apparent engendre un ordre (attracteurs) , et fait emmerger une (sorte d'intelligence ) du système , si on peut octroyer ce caractère a une notion d'hyperstabilité auto-régulée .
Cette "liberté de penser" est certe contrainte mais laisse au système , par ses recherches et ses echecs incessant , suffisamment d'auto organisation pour a la fois se croire autonome et offrir au système global des possibilités d'adaptation stabilisantes envers une conjecture ou des modifs de l'environnement.........
Je n'ai pas tout compris, liberté de penser ou pas d'après toi ?
Je ne crois pas qu'il peut y avoir de demi mesure du style : "ok c'est mécanique, mais quand même... chaos... complexité.... tout ça.... je dois bien être un peu libre quand même, sinon mon orgueil en prend un sacré coup".

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Jeu 2 Sep - 12:40

[quote="sylva"]
hyperion a écrit:
de ce point de vue, une activité créatrice libre ne pourrait exister que s'il ya une pause dans ce mécanisme.
mmmhh..... Suspect je sens que voilà revenir.... la méditation Wink
Et encore, dans une optique purement déterministe, il n'y a pas de pause dans le mécanisme. Méditation ou pas.
Même si le terme ne vient pas de Spinoza, c'est vraiment le terme "homme-machine" qui convient si on pousse la logique jusqu'au bout.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 2 Sep - 13:03

sylva a écrit:Stimulation, soit.

Alors prenons le problème par cet angle, si tu préfères :
selon la culture ou la famille etc... dans laquelle on baigne, le cerveau fait l'objet de diverses stimulations dont certaines sont spécifiques ; dans notre culture, nous avons des stimulations intellectuelles, logique, techniques etc..., mais peut-être manquons-nous de certaines autres stimulations, d'ordre intuitif, sensitif, poétique ou artistique ou...?.... Question
Ah ! Te voilà revenue à du "classique" !

Qu'est-ce que c'est "vivre bien" ? Question que se posaient déjà Platon, Aristote et les autres...

Il est bien évident, en tous cas pour moi, que les propositions (injonctions ?) du capitalisme qui consistent à se vautrer devant TF1 en s'empiffrant de sottises et de nefast food, après une journée de travail "abstrait" (et absurde), ne constituent pas à une "bonne vie"... Ni pour ceux qui la vivent, ni pour une grande partie de l'humanité qui paye ces frasques, qu'elle le veuille ou non. Ni même pour les quelques rares qui en "profitent" vraiment, de ce système...
Exemple : aux réunions annuelles du très sérieux Comité Colbert, il y a un thème. L'an passé, les "créateurs" de la soirée avaient imaginé que les participants se balladent en tutu ! C'était charmant, paraît-il, tous ces chefs d'entreprise en tutu ! L'année d'avant, ils avaient tous des ailes de papillon dans le dos... Incroyable de ridicule, mais vrai ! C'est dire qu'ils s'ennuient profondément, ces gens argentés... Ça peut aussi donner ça : La croisière s’abuse. Dix jours en mer avec trois astres de la pensée française
Laughing

Est-ce un problème individuel ? Oui et non, parce que l'individu isolé n'existe pas. Il vit nécessairement avec d'autres individus, et toutes les "stimulations" que l'on pourrait faire (ça s'appelle un programme éducatif) doivent permettre aussi, en définitive, la vie sociale. Donc "vivre bien", ce n'est pas seulement "vivre soi-même bien" (ça c'est la conception de la droite) mais c'est plutôt "vivre bien avec les autres, qui eux-même vivent bien" (ça c'est la conception de gauche). Bien entendu, tout le monde y a réfléchi, et ça donne aussi bien l'éducation à l'employabilité, le culte de la performance que nous connaissons, conception de droite, que du Freinet (inspiré de Lepeletier de Saint-Fargeau) où l'on met l'accent sur la créativité individuelle mais dans le cadre du développement du groupe, conception de gauche...

(on peut aussi éduquer quelques moines à dire le vrai, et tous les autres à les financer pour l'entendre... et toutes choses de cette sorte) Laughing

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Jeu 2 Sep - 14:22

mmmh, pas inintéressant,.... et même assez ludique, les conférenciers en tutu, tout ça... Very Happy (mais c'est moins marrant que les particules qui n'en font qu'à leur tête dans l'espace geek et rendent les chercheurs perplexes scratch confused , je trouve Laughing )
mais, heu..... quel rapport avec le schmilblick ? Suspect
je ne sais pas si je suis revenue à "du classique", mais ce qui me frappe, c'est que là-dessus (de quels stimuli notre cerveau manquerait-il éventuellement ?), tu rebondis comme un ballon de rugby, c'est-à-dire dans une direction totalement improbable....
mais si tu veux, tu peux ouvrir un nouveau sujet : la pensée et la matière sont-elles de gauche cheers ou de droite...? Evil or Very Mad
Laughing
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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Jeu 2 Sep - 15:34

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:Daccord aussi pour le coté materiel ....mais pas dans la derniere phrase l'obligation deterministe "mécanique = absence de liberté".
Je suis obligé de ressortir la th.du Chaos ou la "complexité" : les systèmes naturels suivent des modèles complexes qui se modéliseraient par des equa diff irrationnelles (non integrables) ..... Mais , si noues ne pouvons "suivre" les évolutions de ces equa ,nous savons que ce désordre apparent engendre un ordre (attracteurs) , et fait emmerger une (sorte d'intelligence ) du système , si on peut octroyer ce caractère a une notion d'hyperstabilité auto-régulée .
Cette "liberté de penser" est certe contrainte mais laisse au système , par ses recherches et ses echecs incessant , suffisamment d'auto organisation pour a la fois se croire autonome et offrir au système global des possibilités d'adaptation stabilisantes envers une conjecture ou des modifs de l'environnement.........
Je n'ai pas tout compris, liberté de penser ou pas d'après toi ?
Je ne crois pas qu'il peut y avoir de demi mesure du style : "ok c'est mécanique, mais quand même... chaos... complexité.... tout ça.... je dois bien être un peu libre quand même, sinon mon orgueil en prend un sacré coup".
Là on retombe dans le détrerminisme......
Je me fais un café et je reviens!
Pour répondre a ta question , je dirais "liberté surveillée" . J'avais une signature pompeuse qu j'aimais bien et qui résume ça :
""""Le peu de conscience que l'on peut esperer c'est celle de nos chaines et du peu de "JE" qu' elles nous laissent"""
Tous les systèmes naturels sont gérés par des modèles complexes (compilation d'equa diff) . On dit du "CHAOS" qu'il est déterministe ...je ne sais pas trop pourquoi , puisque grace aux bifurcations il démontre justement le non déterminisme du vivant . Peut etre parce que les solutions tombent sur des attracteurs tres localisés ou elles tournent a l'infini...en toute liberté . Le climat par ex est in-prévisible sauf que cet hiver il fera froid et qu'une periode glaciaire arrivera ds une periode assez définie . L'ere glaciaire et inter glaciaire sont un attracteur double . La solution tourne sur l'inter glaciaire actuellement et probablement emmagasine assez de caracteristiques pour basculer un jours vers l'autre attracteur .........
pour un individu, on peut dire par ex qure je suis sur des rails (hazard et necessité). Jevais prendre une décision , faire un choix , en fonction des informations resultant de mon passé , informations résultantes d'experiences anterieures ...... ......etc Le caractere endogamique du système est évident : je ne fais jamais de "choix".Bien sur le nb d'experiences augmentant et qqs "accident" (la chenille qui sort du cercle apres 8 jours parce qu'elle tombe de fatigue et ainsi va pouvoir retourner a son njid).Fait que j'acquiere une palette de mémoires me differenciant légerement du voisin . On peut donc dire que mon rail est large ou a des variantes ..... Mais d'un autre coté , si j'aime le rock, j'ecouterais tj du rock , avec les memres potes , entendant les memes histoires , me confortant ds mon gout et renforçant mes certitudes ...donc redondance du formatage endogame ....On est donc , comme une BULLE, on n'existe que par l'exterieur .
A partir de là , c'est déprimant de constater qu'on existe pas que n'importe quelle bille posée au meme endroit aurait roulé le meme chemin ..........On se dit : Bon je vais faire des contres-choix ..Yes ! J'ai un pote qui prend son pied a ecoiuter du MOZART , au lieu samedi l'aller me torcher les oreilles avec du "fils de " , je vais écouter classique..... Pas normal , il y a là un plaisir auquel j'ai droit et qui me manque !
Donc on arrive le lendemain en ayant une experience "non prévue" , hors rail ...just un peu.....et mathematiquement , on se dit que le prochain choix a faire sera fait avec un "angle" de vue , une memoire legerement differente : ON COLORE LA BULLE......
On n'existait pas et en ayant pris conscience on commence a exister , on se crée...on est DIEU quoi !
Mazis bon ça reste limitée ...la Garonne , arrivée a Toulouse , faut pas compter la faire amerrir en mediterranée ...on peut la dévier un peu , avec beaucoup d'effort , mais plus bas , elle revient ds son lit.



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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 2 Sep - 17:27

sylva a écrit:mmmh, pas inintéressant,.... et même assez ludique, les conférenciers en tutu, tout ça... Very Happy (mais c'est moins marrant que les particules qui n'en font qu'à leur tête dans l'espace geek et rendent les chercheurs perplexes scratch confused , je trouve Laughing )
mais, heu..... quel rapport avec le schmilblick ? Suspect
je ne sais pas si je suis revenue à "du classique", mais ce qui me frappe, c'est que là-dessus (de quels stimuli notre cerveau manquerait-il éventuellement ?), tu rebondis comme un ballon de rugby, c'est-à-dire dans une direction totalement improbable....
mais si tu veux, tu peux ouvrir un nouveau sujet : la pensée et la matière sont-elles de gauche cheers ou de droite...? Evil or Very Mad
Laughing
Ben si stimulation il doit y avoir, il faut bien réfléchir à quel genre et pourquoi. Alors je sais bien que notre cerveau manque surtout de méditation boudico-quantique, mais quand même, on va pas enfermer les gamins 20 ans dans des grottes pour qu'ils finissent par avoir des visions chamaniques !
A part ça quels genres de miracles proposes-tu (à part soigner ta propre âme en perdition) ?

Laughing

(et puis arrête un peu de prendre quelques chercheurs illuminés, surtout s'ils se consacrent bien davantage à leur illumination qu'à la recherche, comme quelques uns de ceux que tu as vivement conseillés, pour l'ensemble des chercheurs... qui sont en général beaucoup plus sérieux que ça...).

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Jeu 2 Sep - 21:24

Pierre M. Boriliens a écrit:(et puis arrête un peu de prendre quelques chercheurs illuminés, surtout s'ils se consacrent bien davantage à leur illumination qu'à la recherche, comme quelques uns de ceux que tu as vivement conseillés, pour l'ensemble des chercheurs... qui sont en général beaucoup plus sérieux que ça...).

ah ouais, et qui sont les sérieux, et qui sont les illuminés d'après toi ?
aide-moi donc à faire le tri, là, chuis perdue scratch :
-celui qui a imaginé un chat statistiquement à moitié mort, à moitié vivant ?
-celui qui avait prévu l'existence de l'antimatière ?
-celui qui a découvert que des particules remontent le temps en sens inverse ?
-celui qui avait prévu l'existence de particules qui nous traversent sans interaction ?
-celui qui a découvert que 2 particules issues de la même particule d'origine continuent d'interagir à distance sans contact (décelable) ?
-celui qui a dit : "Quiconque n'est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas» ?

ah oui pour sûr, une belle bande de guignols illuminés et farfelus ceux-là !! jocolor geek drunken

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 3 Sep - 1:24

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:(et puis arrête un peu de prendre quelques chercheurs illuminés, surtout s'ils se consacrent bien davantage à leur illumination qu'à la recherche, comme quelques uns de ceux que tu as vivement conseillés, pour l'ensemble des chercheurs... qui sont en général beaucoup plus sérieux que ça...).

ah ouais, et qui sont les sérieux, et qui sont les illuminés d'après toi ?
aide-moi donc à faire le tri, là, chuis perdue scratch :
-celui qui a imaginé un chat statistiquement à moitié mort, à moitié vivant ?
-celui qui avait prévu l'existence de l'antimatière ?
-celui qui a découvert que des particules remontent le temps en sens inverse ?
-celui qui avait prévu l'existence de particules qui nous traversent sans interaction ?
-celui qui a découvert que 2 particules issues de la même particule d'origine continuent d'interagir à distance sans contact (décelable) ?
-celui qui a dit : "Quiconque n'est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas» ?

ah oui pour sûr, une belle bande de guignols illuminés et farfelus ceux-là !! jocolor geek drunken

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Ce qui est surtout farfelu, c'est de déduire je ne sais quoi de ces assertions faites par des vulgarisateurs, parfois les chercheurs eux-mêmes pour essayer de faire comprendre ce qu'ils font par des images, autant que faire se peut, à un public non averti. Mais c'est parfaitement inutile de croire qu'on peut en dire des choses intelligentes, de ces images, tout en s'évitant d'aller y voir de plus près...

S'il faut passer 20 ans dans une grotte ou 10 ans dans un monastère bouddhiste, pour soigner son karma, ça ? Pas de problème. Mais si un scientifique prétend que la science infuse ça n'existe pas, alors là, c'est de l'élitisme, de l'arnaque, du pouvoir par un langage abscon et inutile, et j'en passe et des meilleures...

Tout ça est très ridicule ! Désolé d'être aussi brutal...

Par exemple : l'énergie et le temps ne commutent pas, c'est-à-dire que la relation d'incertitude d'Heisenberg s'applique à ces grandeurs (ΔE x Δt = ħ ). C'est quoi, le temps, dans ces conditions ? Certainement pas ce qu'indique ton horloge, ni ce qu'en dit Bergson... Et alors, "remonter le temps" (surtout en sens inverse), ça signifie quoi, au juste ? Bien entendu, tu peux naïvement t'imaginer les aiguilles qui tournent à l'envers... puis, partant de là, dire un grand nombre de bêtises (l'éternel retour et la mécanique quantique, peut-être ?)... Laughing

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Ven 3 Sep - 7:54

kercoz a écrit:Là on retombe dans le détrerminisme......
Je me fais un café et je reviens!
Pour répondre a ta question , je dirais "liberté surveillée" . J'avais une signature pompeuse qu j'aimais bien et qui résume ça :
""""Le peu de conscience que l'on peut esperer c'est celle de nos chaines et du peu de "JE" qu' elles nous laissent"""
On peut donc dire que mon rail est large ou a des variantes ..... Mais d'un autre coté , si j'aime le rock, j'ecouterais tj du rock , avec les memres potes , entendant les memes histoires , me confortant ds mon gout et renforçant mes certitudes ...donc redondance du formatage endogame ....On est donc , comme une BULLE, on n'existe que par l'exterieur .
A partir de là , c'est déprimant de constater qu'on existe pas que n'importe quelle bille posée au meme endroit aurait roulé le meme chemin ..........On se dit : Bon je vais faire des contres-choix ..Yes ! J'ai un pote qui prend son pied a ecoiuter du MOZART , au lieu samedi l'aller me torcher les oreilles avec du "fils de " , je vais écouter classique..... Pas normal , il y a là un plaisir auquel j'ai droit et qui me manque !
Donc on arrive le lendemain en ayant une experience "non prévue" , hors rail ...just un peu.....et mathematiquement , on se dit que le prochain choix a faire sera fait avec un "angle" de vue , une memoire legerement differente : ON COLORE LA BULLE......
On n'existait pas et en ayant pris conscience on commence a exister , on se crée...on est DIEU quoi !
Mazis bon ça reste limitée ...la Garonne , arrivée a Toulouse , faut pas compter la faire amerrir en mediterranée ...on peut la dévier un peu , avec beaucoup d'effort , mais plus bas , elle revient ds son lit.
Tu sembles donc souscrire à un déterminisme mais avec une petite dose de libre arbitre, même très légère. Je suis déterminé à écouter du rock mais ce soir, non, je vais écouter Mozart. On pourrait par ailleurs très bien voir ça de façon déterministe, mais tu sembles y voir là le libre arbitre.
Et là je trouve que ça cloche pour un matérialiste pur jus. Quelque soit la dose de libre arbitre, elle existe. C'est à dire que tu es capable de créer une pensée, une action ou une chose sans cause. Je cite : "tu es dieu".
Comment un matérialiste explique cette création ex nihilo ?
Le libre arbitre est avant tout une question de foi (pas au sens religion hein ? Je me méfie avec Pierre qui traîne dans le coin Wink ). Impossible de le prouver par définition. Mais si tu as cette foi, aussi faible soit-elle, tu ne peux être complètement matérialiste. Tu vois l'incohérence ? J'espère que je suis clair...

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Ven 3 Sep - 8:01

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ce qui est surtout farfelu, c'est de déduire je ne sais quoi de ces assertions faites par des vulgarisateurs, parfois les chercheurs eux-mêmes pour essayer de faire comprendre ce qu'ils font par des images, autant que faire se peut, à un public non averti. Mais c'est parfaitement inutile de croire qu'on peut en dire des choses intelligentes, de ces images, tout en s'évitant d'aller y voir de plus près...

S'il faut passer 20 ans dans une grotte ou 10 ans dans un monastère bouddhiste, pour soigner son karma, ça ? Pas de problème. Mais si un scientifique prétend que la science infuse ça n'existe pas, alors là, c'est de l'élitisme, de l'arnaque, du pouvoir par un langage abscon et inutile, et j'en passe et des meilleures...

moi ? je n'ai jamais écrit ça, arnaque, pouvoir, tout ça..... (c'est plutôt du Kercoz ! Wink )
quant à "illuminés", c'est toi qui as introduit ce qualificatif, et je ne sais pas si tu comprends le 2è degré, mais je n'ai jamais insinué que Bohr, Pauli, Dirac, Schrödinger etc... soient des illuminés... j'ai juste souligné que leurs découvertes dépassaient le sens commun, et que pour le commun des mortels tout ça pouvait passer pour des illuminations, au même titre que celles que tu prétends dénoncer.

et puis, les images, parfois, c'est plus puissant que les mots.
certaines expériences sont difficilement communicables par des mots.

Tout ça est très ridicule ! Désolé d'être aussi brutal...
même si, parfois, les mots sont on ne peut plus clairs !.... Laughing

Par exemple : l'énergie et le temps ne commutent pas, c'est-à-dire que la relation d'incertitude d'Heisenberg s'applique à ces grandeurs (ΔE x Δt = ħ ). C'est quoi, le temps, dans ces conditions ? Certainement pas ce qu'indique ton horloge, ni ce qu'en dit Bergson... Et alors, "remonter le temps" (surtout en sens inverse), ça signifie quoi, au juste ? Bien entendu, tu peux naïvement t'imaginer les aiguilles qui tournent à l'envers... puis, partant de là, dire un grand nombre de bêtises (l'éternel retour et la mécanique quantique, peut-être ?)... Laughing

sinon, merci de me prendre pour une débile... Laughing en tout cas tu m'as bien éclairée Idea , M. Je-sais-tout et j'ai-tout-compris-à-la-mécanique-quantique... clown
....bien éclairée sur toi-même, à défaut de le faire sur la science, ou sur la nature de la pensée....
pas la peine de se prétendre "de gauche" et d'être aussi méprisant Rolling Eyes


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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Ven 3 Sep - 8:11

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ce qui est surtout farfelu, c'est de déduire je ne sais quoi de ces assertions faites par des vulgarisateurs, parfois les chercheurs eux-mêmes pour essayer de faire comprendre ce qu'ils font par des images, autant que faire se peut, à un public non averti. Mais c'est parfaitement inutile de croire qu'on peut en dire des choses intelligentes, de ces images, tout en s'évitant d'aller y voir de plus près...
S'il faut passer 20 ans dans une grotte ou 10 ans dans un monastère bouddhiste, pour soigner son karma, ça ? Pas de problème. Mais si un scientifique prétend que la science infuse ça n'existe pas, alors là, c'est de l'élitisme, de l'arnaque, du pouvoir par un langage abscon et inutile, et j'en passe et des meilleures...
Il faut en effet se méfier des images destinées à vulgariser et à "enchanter" la science.
Mais il n'empêche que la science semble impuissante à expliquer les fondements de la matière, et qu'on tombe, même sans vulgarisation, sur des concepts qui heurtent le sens commun et qui devraient modifier notre vision du monde.
Et c'est difficile de discuter de ça sans faire d'amalgame, je comprends ta réticence. Il est facile de sortir certaines notions du contexte et de leur faire dire ce qu'on veut pour en faire de la métaphysique de bazar.
Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. La dernière citation de Sylva est de Bohr, et je ne pense pas qu'il disait ça pour vulgariser. Je ne les ai pas sous la main mais on en trouve du même tonneau concernant Heisenberg. Einstein disait aussi des choses assez étonnantes. Et là on ne parle pas de guignols.

Tu veux à tout prix y voir de plus près. C'est effectivement ce qu'il faut faire, sinon facile de rester en surface et d'entendre ce qu'on veut entendre. Mais le formalisme quantique (ce n'est qu'un formalisme) ne t'expliquera pas ce que cela veut dire. Il ne faut pas confondre une description possible et utile du réel, et le réel. Tu prends le modèle standard, ce n'est comme son nom l'indique qu'un modèle. A un certain phénomène qu'on est capable d'identifier on donne le nom d'électron, ou de quark. Fort bien, on nomme les choses, mais cela ne nous dit rien sur la nature du phénomène.
Alors peut être que débattre de cela ce n'est plus de la science, c'est possible. Mais ça n'en reste pas moins diablement intéressant et important il me semble Twisted Evil

Une question qui n'a rien à voir, juste pour recentrer un peu sur la nature de l'esprit. J'aimerais savoir si tu crois qu'on dispose d'un certain libre arbitre ? Et si oui, d'où vient il ?

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Ven 3 Sep - 10:01

the_oliver_2000 a écrit:
Tu sembles donc souscrire à un déterminisme mais avec une petite dose de libre arbitre, même très légère. Je suis déterminé à écouter du rock mais ce soir, non, je vais écouter Mozart. On pourrait par ailleurs très bien voir ça de façon déterministe, mais tu sembles y voir là le libre arbitre.
Et là je trouve que ça cloche pour un matérialiste pur jus. Quelque soit la dose de libre arbitre, elle existe. C'est à dire que tu es capable de créer une pensée, une action ou une chose sans cause. Je cite : "tu es dieu".
Comment un matérialiste explique cette création ex nihilo ?
Le libre arbitre est avant tout une question de foi (pas au sens religion hein ? Je me méfie avec Pierre qui traîne dans le coin Wink ). Impossible de le prouver par définition. Mais si tu as cette foi, aussi faible soit-elle, tu ne peux être complètement matérialiste. Tu vois l'incohérence ? J'espère que je suis clair...

C'est a peu pres ça . Je surligne et caricature mon approche , pour la rendre plus lisible .Bien sur , le contre-choix est aussi un choix.......mais ça permet de jeter un oeil hors de la taverne a Platon. ça augmente le "Jeu/JE ds les chaines".

////Comment un matérialiste explique cette création ex nihilo ?///
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer avec ma "TH.du Chaos" .......Le terme émergence n'est pas bien accepté . Pourtant c'est celui qui se rapproche le plus de l'idée . Les math complexes montrent que la gestion des equa diff n'est pas faisable ...mais que l'on arrive sur des solutions contraintes tres localisées et ou elles récuperent une certaine liberté (peut etre que des intrants majeurs y reprennent une certaine prépondérence ..... ) , mais cette liberté est une liberté surveillée . J'imagine les limites des attracteurs comme des "pentes" qui ramènent ou contraignent les solutions a revenir tourner plus loin du bord .....
La pédogenèse , par ex est hyper stable , et meme en souffrant ou etant rachto, un chène restera un chène , meme si on supprime une grande partie des intrants de son système .
L'espece beneficie de cette possibilité d'errance , d'essais , des nombreux echecs , occasionnés par cette liberté puisqu'elles lui offrent des solution de secour opportunistes .


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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 3 Sep - 10:09

the_oliver_2000 a écrit:Mais il n'empêche que la science semble impuissante à expliquer les fondements de la matière, et qu'on tombe, même sans vulgarisation, sur des concepts qui heurtent le sens commun et qui devraient modifier notre vision du monde.
Mais des tas de choses heurtent le sens commun dès lors qu'on se pose la question. Un râteau sur un toit, un câble (coaxial), un boîte reliée au mur par un second câble (bifilaire, celui-là) et un bouton. Tu appuies sur le bouton, et aussitôt tu vois un type qui cause derrière une vitre !
Alors si ça ne heurte pas ton sens commun, c'est tout simplement parce que tu es né dedans ! Mais il y a à peine un demi-siècle, des vieilles dames se coiffaient avant de se présenter devant la speakerine ! Laughing
Plus sérieusement, tu comprends quelque chose aux équations de Maxwell (par exemple) ? Personnellement, je trouve que c'est du même tonneau que la mécanique quantique et qu'il y a là-dedans autant de concepts qui "heurtent le sens commun". Non ? La différence, sans doute, c'est que ça permet moins facilement de fantasmer...

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Ven 3 Sep - 10:53

Oliver a raison, Pierre : trop de formalisme chez toi, trop d'esprit analytique, qui te fait perdre de vue l'essentiel, le sens...
Tu te perds dans des méandres formels scratch , des formules mathématiques pour éviter de te poser les questions de fond (ou alors, mauvaise foi, ou pas de réponse plus valable à opposer ?...) ex : tu chipotes parce que j'ai écrit "remonter le temps à l'envers"... il est vrai que c'était un pléonasme inutile.... Very Happy

On sait bien que tu as un tropisme à gauche Wink , mais trop de cerveau gauche, et pas assez de cerveau droit, ça nuit... n'oublie pas la devise adoptée par Niel Bohr : "les opposés sont complémentaires"...

La physique quantique, personne n'y comprend rien, bien sûr, ce serait quelque peu présomptueux de prétendre le contraire, n'en déplaise à tes formules mathématiques ; mais ce qui m'intéresse moi, ce sont les implications philosophiques de la chose... et il y en a de passionnantes.

Oh tiens, encore un illuminé farfelu :
"L'imagination est plus importante que le savoir"
(un certain Albert Einstein)

Mais des tas de choses heurtent le sens commun dès lors qu'on se pose la question.
on est d'accord, mais justement, certaines choses qui heurtent le sens commun (chez toi) sont maintenant prouvées par les neurosciences, comme les effets de la méditation sur le cerveau... Wink et bien d'autres choses encore... et que ça dérange ton cerveau gauche n'y change rien.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 3 Sep - 11:28

sylva a écrit:Oliver a raison, Pierre : trop de formalisme chez toi, trop d'esprit analytique, qui te fait perdre de vue l'essentiel, le sens...
Tu te perds dans des méandres formels scratch , des formules mathématiques pour éviter de te poser les questions de fond (ou alors, mauvaise foi, ou pas de réponse plus valable à opposer ?...) ex : tu chipotes parce que j'ai écrit "remonter le temps à l'envers"... il est vrai que c'était un pléonasme inutile.... Very Happy
Quelle mauvaise foi !

Voilà ce que j'ai écrit :

Par exemple : l'énergie et le temps ne commutent pas, c'est-à-dire que la relation d'incertitude d'Heisenberg s'applique à ces grandeurs (ΔE x Δt = ħ ). C'est quoi, le temps, dans ces conditions ? Certainement pas ce qu'indique ton horloge, ni ce qu'en dit Bergson... Et alors, "remonter le temps" (surtout en sens inverse), ça signifie quoi, au juste ? Bien entendu, tu peux naïvement t'imaginer les aiguilles qui tournent à l'envers... puis, partant de là, dire un grand nombre de bêtises (l'éternel retour et la mécanique quantique, peut-être ?)...

Evidemment, j'ai aussi relevé en passant et entre parenthèses le joli pléonasme. Mais je chipote surtout sur la notion de "temps" en mécanique quantique ! Et curieusement, "C'est quoi, le temps, dans ces conditions ?" est bien une question de "sens", que je suis, moi, censé oublier à cause de mon cerveau gauche (ça marche aussi pour les gauchers ? Parce que je suis gaucher, contrarié il est vrai... Very Happy)

Un peu facile, non ?

En attendant, je réitère la question : c'est quoi, le temps, en mécanique quantique ?

sylva a écrit:certaines choses qui heurtent le sens commun (chez toi) sont maintenant prouvées par les neurosciences, comme les effets de la méditation sur le cerveau...
Une petite source, peut-être ?

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Ven 3 Sep - 12:31

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais des tas de choses heurtent le sens commun dès lors qu'on se pose la question. Un râteau sur un toit, un câble (coaxial), un boîte reliée au mur par un second câble (bifilaire, celui-là) et un bouton. Tu appuies sur le bouton, et aussitôt tu vois un type qui cause derrière une vitre !
Alors si ça ne heurte pas ton sens commun, c'est tout simplement parce que tu es né dedans ! Mais il y a à peine un demi-siècle, des vieilles dames se coiffaient avant de se présenter devant la speakerine ! Laughing
Plus sérieusement, tu comprends quelque chose aux équations de Maxwell (par exemple) ? Personnellement, je trouve que c'est du même tonneau que la mécanique quantique et qu'il y a là-dedans autant de concepts qui "heurtent le sens commun". Non ? La différence, sans doute, c'est que ça permet moins facilement de fantasmer...
Oui je comprends ce discours, il est connu et très défendable. Tout ce qu'on ne comprend pas encore est de la magie, mais on le comprendra un jour. Peut être, je ne sais franchement pas.
Pour finir sur un sujet sur lequel on ne s'entendra pas, je le crains : la MQ remet en cause les notions de causalité et de localité, ce n'est tout de même pas rien. Les équations de Maxwell restent plus classiques il me semble.

Passons à autre chose, je réitère ma question si tu veux bien y répondre...

the_oliver_2000 a écrit:Une question qui n'a rien à voir, juste pour recentrer un peu sur la nature de l'esprit. J'aimerais savoir si tu crois qu'on dispose d'un certain libre arbitre ? Et si oui, d'où vient il ?

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