La nature de la pensée

certaines choses qui heurtent le sens commun (chez toi) sont maintenant prouvées par les neurosciences, comme les effets de la méditation sur le cerveau...

Une petite source, peut-être ?

Encore une fois, tu fais l'âne pour avoir du son...
http://www.nouvelles.umontreal.ca/recherche/sciences-de-la-sante/lepaisseur-du-cerveau-rempart-contre-la-douleur.html
et les travaux de Richard Davidson de l’université du Wisconsin à Madison, par exemple...
http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full
http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/content/short/65/4/564
désolée, c'est en anglais, enfin, en yankee !! )
....montrent les effets positifs de la méditation sur le système immunitaire, la douleur, la capacité de concentration etc....

En attendant, je réitère la question : c'est quoi, le temps, en mécanique quantique ?

ah mais, je n'en sais rien !
il semblerait que les mots n'ont pas le même sens dans tous les domaines... ?
je sais juste que certains physiciens vont jusqu'à affirmer : "le temps n'existe pas"....
mais ce n'est pas parce que je ne comprends pas cela mot à mot, que je ne trouve pas ça intéressant d'une manière plus globale... en particulier les implications philosophiques...
(mais si celles-ci ne t'intéressent pas, pas la peine, pour autant, de prendre ceux que ça intéresse pour des imbéciles ou des timbrés.... sinon tu risques de finir par avoir bien peu d'interlocuteurs... )

kercoz a écrit:
C'est a peu pres ça . Je surligne et caricature mon approche , pour la rendre plus lisible .Bien sur , le contre-choix est aussi un choix.......mais ça permet de jeter un oeil hors de la taverne a Platon. ça augmente le "Jeu/JE ds les chaines".

////Comment un matérialiste explique cette création ex nihilo ?///
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer avec ma "TH.du Chaos" .......Le terme émergence n'est pas bien accepté . Pourtant c'est celui qui se rapproche le plus de l'idée . Les math complexes montrent que la gestion des equa diff n'est pas faisable ...mais que l'on arrive sur des solutions contraintes tres localisées et ou elles récuperent une certaine liberté (peut etre que des intrants majeurs y reprennent une certaine prépondérence ..... ) , mais cette liberté est une liberté surveillée . J'imagine les limites des attracteurs comme des "pentes" qui ramènent ou contraignent les solutions a revenir tourner plus loin du bord .....
La pédogenèse , par ex est hyper stable , et meme en souffrant ou etant rachto, un chène restera un chène , meme si on supprime une grande partie des intrants de son système .
L'espece beneficie de cette possibilité d'errance , d'essais , des nombreux echecs , occasionnés par cette liberté puisqu'elles lui offrent des solution de secour opportunistes .

Donc tu nous dis libre mais contraint en fait. Un peu difficile à comprendre, d'autant plus que tu t'appuies sur la théorie du chaos que je ne connais absolument pas.
Ceci dit il n'est tout de même pas certain qu'on puisse décrire l'esprit par la théorie du chaos. A la place de libre arbitre on peut aussi parler de volonté. Et si on accorde l'existence d'une volonté, il n'est pas évident de l'imaginer contrainte. Si je décide de lever le bras droit alors que je suis déterminé à lever le gauche, cela signifie que je peux m'extraire de la détermination, "je suis dieu". Et dans ce cas tout est possible, sans contrainte. Je ne vois pas vraiment de demi mesure là dedans.
Je trouve que c'est un peu un tour de "passe passe" que de se dire purement matérialiste, que nous ne sommes qu'un tas de chair et d'os déterminé par un ensemble de causes qu'on ne maîtrise pas, mais en même de dire "ok on est déterminé, mais pas complètement, il nous reste une petite parcelle de liberté".

En fait mon idée derrière tout ça est "matérialisme = déterminisme". Et dans ce cas toutes nos réactions ne sont plus que de la physique. Impossible d'en vouloir aux riches, aux meurtriers ou aux dictateurs car ils n'y pouvaient rien. Ils étaient déterminés à agir ainsi.

the_oliver_2000 a écrit:En fait mon idée derrière tout ça est "matérialisme = déterminisme". Et dans ce cas toutes nos réactions ne sont plus que de la physique. Impossible d'en vouloir aux riches, aux meurtriers ou aux dictateurs car ils n'y pouvaient rien. Ils étaient déterminés à agir ainsi.

houlà !!!!
c'est drôlement emmerdant pour Pierre, ça !!
(et au moins c'est plus clair que de se demander qu'est-ce que le temps ?)

the_oliver_2000 a écrit:
Donc tu nous dis libre mais contraint en fait. Un peu difficile à comprendre, d'autant plus que tu t'appuies sur la théorie du chaos que je ne connais absolument pas.
Ceci dit il n'est tout de même pas certain qu'on puisse décrire l'esprit par la théorie du chaos. A la place de libre arbitre on peut aussi parler de volonté. Et si on accorde l'existence d'une volonté, il n'est pas évident de l'imaginer contrainte. Si je décide de lever le bras droit alors que je suis déterminé à lever le gauche, cela signifie que je peux m'extraire de la détermination, "je suis dieu". Et dans ce cas tout est possible, sans contrainte. Je ne vois pas vraiment de demi mesure là dedans.
Je trouve que c'est un peu un tour de "passe passe" que de se dire purement matérialiste, que nous ne sommes qu'un tas de chair et d'os déterminé par un ensemble de causes qu'on ne maîtrise pas, mais en même de dire "ok on est déterminé, mais pas complètement, il nous reste une petite parcelle de liberté".

En fait mon idée derrière tout ça est "matérialisme = déterminisme". Et dans ce cas toutes nos réactions ne sont plus que de la physique. Impossible d'en vouloir aux riches, aux meurtriers ou aux dictateurs car ils n'y pouvaient rien. Ils étaient déterminés à agir ainsi.

Tous les systèmes mathématiques anciens sont déterministes . De laplace aux relativités en passant par le quantique (qui s'en sort en inventant des equa statistiques)..... Parce que leurs equa sont réversibles sur l'axe du temps .
Seule la TH. du Chaos admet l'irreversibilité et le démontre par les "bifurcations" :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fxLqKdOsZ_sJ:ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm+bifurcation+determinisme&cd=4&hl=fr&ct=clnk
Les mathématiques anciennes etaent deterministes ds le sens ou cette feuille morte qui va tomber a cet instant préci , a cet endroit précis etait prévu des le big bang , ainsi le fait que je tape sur ces touches (avé les fautes) pour te communiquer celà ......
Le fait que l'on puisse démontrer une indétermination sur la prévision de la position des planètes au delà de 12 millions d'années (plus selon LASKAR//2 million etant le "temps caracteristique" de notre système planétaire///le "temps caracteristique etant le temps qui multiplie par 10 l'erreur initiale ), ce fait annule le déterminisme TOTAL des anciens . Meme si le degré de liberté est faible il permet une certaine auto-nomie.
Ds "A l 'est d' Eden " je crois , il y est parlé d'une variante de traduction d 'un mot de la Bible de l'Hebreu qui divise les sectes protestantes . Ce mot (que j'ai oublié ) est traduit par les uns ""Tu SERA sauvé"" et par les autres ""Tu POURRA etre sauvé""" ....ce qui le coeur de la notion du déterminsime.

On remet donc la Balle au centre : On peut etre materialiste et non deterministe.
En reflechissant deux minutes sur l'entropie , on est obligé d'admettre que pour freiner l'entropie , le determinisme ça ne fonctionne pas , il faut un degré de liberté dans tous les systèmes .

Pour les bifurcations , le commentaire ci dessus n'est pas explicite . Dans les courbes suivantes :
http://www.google.com/images?hl=fr&q=chaos+bifurcations&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=ywSBTOjlOMyK4gaLt92oAQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CDwQsAQwAw&biw=1440&bih=707
on voit des branches se séparer pour R= 3 .....
Ce qui interpelle c'est que cette bifurcation n'est pas due a l'imprécision des "intrants" . Puisque pour R= 3,1 tu vas en haut et 3,2 en bas ; Mais pour 3,12 tu peux tres bien te retrouver en bas , et si tu focalise jusqu'a 43 chiffres apres la virgule , tu distribues ta solution aussi bien en haut qu'en bas .....apres qqs bifurcations c'est le bordel ....
En prenant le truc a l'envers , c'est a dire en etant sur une branche , tu ne pourras jamais affirmer que tu proviens de la branche principale, tu peux aussi bien etre sur une branche du bas d'une autre equation : ce n'est plus réversible ......
Et tous nos systèmes naturels fonctionnent ainsi ........D'ou les equa statistiques du quantique .
Le "Inch halla " , c'est ecrit est contredit par un nouveau paradigme .

kercoz a écrit:Le "Inch halla " , c'est ecrit est contredit par un nouveau paradigme .

Alors là non !! Tu confonds déterminisme et fatalisme. Le déterminisme ne dit pas que c'est écrit à l'avance, il dit juste que chaque effet est précédé d'une cause.

Tu t'appuies sur la théorie du chaos pour dire qu'on peut être "matérialiste mais non déterministe". J'étais bien embarrassé pour te répondre vu mon ignorance totale du domaine. Je tape donc "théorie du chaos" sur google pour avoir au moins une petite idée de quoi on parle, je tombe bien sûr sur wiki, et voilà la première phrase :

wiki a écrit:La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.

Cela met un peu à mal ta thèse non ? Si je comprends bien, ils sont non prédictibles en pratique mais restent tout de même déterministes.

the_oliver_2000 a écrit:

kercoz a écrit:Le "Inch halla " , c'est ecrit est contredit par un nouveau paradigme .

Alors là non !! Tu confonds déterminisme et fatalisme. Le déterminisme ne dit pas que c'est écrit à l'avance, il dit juste que chaque effet est précédé d'une cause.

Tu t'appuies sur la théorie du chaos pour dire qu'on peut être "matérialiste mais non déterministe". J'étais bien embarrassé pour te répondre vu mon ignorance totale du domaine. Je tape donc "théorie du chaos" sur google pour avoir au moins une petite idée de quoi on parle, je tombe bien sûr sur wiki, et voilà la première phrase :

wiki a écrit:La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.

Cela met un peu à mal ta thèse non ? Si je comprends bien, ils sont non prédictibles en pratique mais restent tout de même déterministes.

Un exemple très simple que tu peux même t'amuser à programmer (ce n'est pas difficile) :
xn+1 = kxn(1-xn)

Tu traces xn+1 en fonction de xn, en partant d'une valeur x0 entre 0 et 1, puis tu calcules la valeur suivante... Tu regardes ce que ça donne pour diverses valeurs de k entre 3 et 4.
Ça converge, ou ça oscille de façon plus ou moins complexe (mais repérable) et en fin de compte ça devient complètement chaotique...
Bien entendu, c'est complètement déterministe, puisqu'on a même l'équation explicite qui y mène... et on peut toujours calculer la valeur suivante, bien définie, en partant de n'importe quelle valeur initiale.
Exemple: k = 3, x0 = 0.5 => x1 = 0.75 et ainsi de suite...

the_oliver_2000 a écrit:

kercoz a écrit:Le "Inch halla " , c'est ecrit est contredit par un nouveau paradigme .

Alors là non !! Tu confonds déterminisme et fatalisme. Le déterminisme ne dit pas que c'est écrit à l'avance, il dit juste que chaque effet est précédé d'une cause.
(( Si chaque effet est précédé d'une cause , elle meme initiée par une cause anterieure ..... la cause initiale etant le "big bang", énergie initiale , le reste aurait été de l'entropie déterministe))

Tu t'appuies sur la théorie du chaos pour dire qu'on peut être "matérialiste mais non déterministe". J'étais bien embarrassé pour te répondre vu mon ignorance totale du domaine. Je tape donc "théorie du chaos" sur google pour avoir au moins une petite idée de quoi on parle, je tombe bien sûr sur wiki, et voilà la première phrase :

wiki a écrit:La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.

Cela met un peu à mal ta thèse non ? Si je comprends bien, ils sont non prédictibles en pratique mais restent tout de même déterministes.

J'en est parlé plus haut : on donne le qualificatif de "déterministe au chaos" , probable ment a case des attracteurs (ere glaciaire ou interglaciaire) ..... Le fait que pour "atterrir" sur ces attracteurs le cheminement n'est pas prédictible (au delà du "temps caracteristique") , mais qu'il soit "déterminé" par les intrants n'a en fait que peu d'importance .Parce que la grande majorité des systèmes "SONT" sur les attracteurs et rarement sur le trajet pour y aller , sauf apres un bouleversement, une réinitialisation ou pour changer d'attracteur .

Kercoz, Pierre,

J'ai lu attentivement vos réponses.
Ma question de base était peut être mal formulée. Je voulais simplement savoir si vous croyiez à un quelconque libre arbitre. De là on a glissé vers la théorie du chaos. Pas inintéressant sans doute, mais le lien n'est tout de même pas évident, d'autant plus que je crois comprendre que la théorie du chaos est visiblement déterministe, même si chaotique en fonction des conditions initiales.
Mes intentions sont claires, je ne les cache pas. Si on croit à un libre arbitre, une volonté libre (je suis dieu dixit Kercoz), d'où provient il ? Le matériel suffit il à l'expliquer ? Et ne me dîtes pas que la théorie du chaos permet de le faire, ou alors ça dépasse de loin mon intelligence
Si vous n'y croyiez pas, c'est une vision de la vie tout à fait différente, très spinoziste pour le coup. Tout à fait honorable et défendable également.

Personnellement je cherche à me forger une opinion, certainement pas une certitude c'est impossible. Et vos avis de matérialistes purs et durs m'intéressent. Alors si vous vous sentez de me faire une réponse claire (même un "je ne sais pas" est très bien ) n'hésitez pas.

the_oliver_2000 a écrit:Kercoz, Pierre,

J'ai lu attentivement vos réponses.
Ma question de base était peut être mal formulée. Je voulais simplement savoir si vous croyiez à un quelconque libre arbitre.
. Si on croit à un libre arbitre, une volonté libre (je suis dieu dixit Kercoz), d'où provient il ? Le matériel suffit il à l'expliquer ? Et ne me dîtes pas que la théorie du chaos permet de le faire, ou alors ça dépasse de loin mon intelligence

Je ne voudrais pas imposer ma vision du "chaos" . Pour le déterminisme ça m'aide bien : une contrainte inaliénable avec une possibilité d'exister "un peu" dans mon temps et dans l'espace actuel.
Les theorie Chaos ou complexité autorise a tout système cette "liberté" en restant totalement materialste (certains déistes y retrouvent aussi leur interet) . Ca a l'air de te gèner . Il te faudrait approcher cette théorie brièvement pour en juger . Je te conseille GLEICK , meme si tu as un bon niveau , les autres essaient de réenchanter le truc en le complexifiant pour se l'approprier . Le concept est tres simple et ça les gène.

Pour le "libre arbitre" , la réponse ne peut etre qu'une réponse de normand : Oui et non .
A partir du moment ou on constate que l'individu seul ,n'est pas humain , il ne peut avoir de libre arbitre . Son formatage dépend du groupe . Donc son formatage dépend de l'époque et de la structure hierarchique , de l'histoire micro et macro du groupe , de l civilisation et de l'espece .

J'ai entrevu une tres bonne emission sur les corbeaux hier soir sur ARTE , ça peut se rechoper ?

kercoz a écrit:Je ne voudrais pas imposer ma vision du "chaos" . Pour le déterminisme ça m'aide bien : une contrainte inaliénable avec une possibilité d'exister "un peu" dans mon temps et dans l'espace actuel.
Les theorie Chaos ou complexité autorise a tout système cette "liberté" en restant totalement materialste (certains déistes y retrouvent aussi leur interet) . Ca a l'air de te gèner . Il te faudrait approcher cette théorie brièvement pour en juger . Je te conseille GLEICK , meme si tu as un bon niveau , les autres essaient de réenchanter le truc en le complexifiant pour se l'approprier . Le concept est tres simple et ça les gène.

Pour le "libre arbitre" , la réponse ne peut etre qu'une réponse de normand : Oui et non .
A partir du moment ou on constate que l'individu seul ,n'est pas humain , il ne peut avoir de libre arbitre . Son formatage dépend du groupe . Donc son formatage dépend de l'époque et de la structure hierarchique , de l'histoire micro et macro du groupe , de l civilisation et de l'espece .

Ta réponse est en effet très normande Tu écris "oui et non" pour le libre arbitre" et juste en dessous : "il ne peut y avoir de libre arbitre". Mais au dessus tu le justifies un peu par la théorie du chaos, pas très facile de s'y retrouver

Ta réponse est en effet très normande

c'est une atteinte à la dignité des Normands ! .....c'est vache !
je m'insurge !

sylva a écrit:

Ta réponse est en effet très normande

c'est une atteinte à la dignité des Normands ! .....c'est vache !
je m'insurge !

En bretagne aussi , on attache les vaches avec des chaines , pour leur laisser un cercle de rayon d'env 4m de liberté .
C'est une juste image du "libre arbitre" . dans cette surface tu es libre ......ce qui n'est pas si mal ...ce qui est bien est d'etre conscient de cette limitation . Le fait d'en etre conscient permet d'allonger (un peu) la chaine .. Mais cette lucidité est traumatisante , c'est la raison pour laquelle , la situation "normale" est l'inconscience de cette limite .

kercoz a écrit:
En bretagne aussi , on attache les vaches avec des chaines , pour leur laisser un cercle de rayon d'env 4m de liberté .
C'est une juste image du "libre arbitre" . dans cette surface tu es libre ......ce qui n'est pas si mal ...ce qui est bien est d'etre conscient de cette limitation . Le fait d'en etre conscient permet d'allonger (un peu) la chaine .. Mais cette lucidité est traumatisante , c'est la raison pour laquelle , la situation "normale" est l'inconscience de cette limite .

Pas trop d'accord, on a notre libre arbitre... ou pas. Voir un post précédent, si tu peux décider qqc sans cause, sans détermination, si tu as ce "pouvoir", tu peux tout décider. Potentiellement bien sûr, selon ton courage, ta volonté, ton formatage, mais en théorie tu peux tout. Tu ne peux pas juste un peu.
A mon sens, si tu crois qu'on peut un peu, qu'on a une volonté un peu libre, cela signifie qu'on a une volonté absolue, car encore une fois on décide sans cause. S'il y a une cause, on est déterminé, point barre.

the_oliver_2000 a écrit:
Pas trop d'accord, on a notre libre arbitre... ou pas. Voir un post précédent, si tu peux décider qqc sans cause, sans détermination, si tu as ce "pouvoir", tu peux tout décider. Potentiellement bien sûr, selon ton courage, ta volonté, ton formatage, mais en théorie tu peux tout. Tu ne peux pas juste un peu.
A mon sens, si tu crois qu'on peut un peu, qu'on a une volonté un peu libre, cela signifie qu'on a une volonté absolue, car encore une fois on décide sans cause. S'il y a une cause, on est déterminé, point barre.

C'est une question classique pour le BAC : le choix n'est pas la liberté . Si tu peux choisir entre 2 , 3 ou x solutions , tu n'es pas libre. La Liberté serait l'absence de choix ou le nombre infini de choix . Si tu as le choix entre 2 routes , tu es contraint par ces routes . Elles ont une histoire , elles mènent qq part etc ..... il faudrait le désert a la place de la bifurcation pour etre libre .

Un autre point sur lequel s'interroger :
Les psycho-socio sont tous d'accord sur le fait qu'un individu "en groupe" est déresponsabilisé par le groupe. On siffle une fille qd on sort d'un entrainement, on montre son cul a la fenetre du car , on hurledes chabsons porno ........ce qu'on ne ferait jamais tout seul !
On se sent "moins responsable" et protègé par le groupe ..........
Et pourtant la loi pretent qu 'etre en groupe est une circonstance aggravante . pour voler ou violer etc ....

kercoz a écrit:C'est une question classique pour le BAC : le choix n'est pas la liberté . Si tu peux choisir entre 2 , 3 ou x solutions , tu n'es pas libre. La Liberté serait l'absence de choix ou le nombre infini de choix . Si tu as le choix entre 2 routes , tu es contraint par ces routes . Elles ont une histoire , elles mènent qq part etc ..... il faudrait le désert a la place de la bifurcation pour etre libre .

Non, on ne se comprend pas. Si on a le choix entre 2 routes, on a le choix entre une infinité de route.
Je tente une dernière fois : si tu peux choisir soit la route de droite, soit la route de gauche sans être déterminé, tu n'es pas déterminé point barre. Et alors tu peux toutes les choisir, et donc tu disposes d'une volonté libre et tu es potentiellement un "petit dieu".
Un libre arbitre contraint n'a pas de sens. On a un libre arbitre ou on en a pas.

[quote="the_oliver_2000"]

kercoz a écrit:C'est une question classique pour le BAC : le choix n'est pas la liberté . Si tu peux choisir entre 2 , 3 ou x solutions , tu n'es pas libre
Non, on ne se comprend pas. Si on a le choix entre 2 routes, on a le choix entre une infinité de route.
Je tente une dernière fois : si tu peux choisir soit la route de droite, soit la route de gauche sans être déterminé, tu n'es pas déterminé point barre. Et alors tu peux toutes les choisir, et donc tu disposes d'une volonté libre et tu es potentiellement un "petit dieu".

Là c'est de la Philo ...pas mon truc , mais tu aurais une mauvaise note au Bac : Le choix n'est pas la liberté . Du moins , c'est ce que pensent une majorité de philosophe ...mais tu peux répondre que l'audimat est une triste figure incontestée de la démocratie !
Si tu n'as que 2 routes a choisir, la contrainte est évidente, et la liberté illusoire . Si tu as 100 routes a choisir , les contraintes sont présentes , leur multiplicité t'impose une reflexion qui induira un choix de ta part . Te sachant contraint , tu peux infléchir ce choix pour ne pas aller au plus attrayant . Cet attrait te paraissant suspect de subjectivité ...... La part de liberté/ta part de liberté augmente et meme contraint , tu acquières une part de ce qu'on peut appeler un début de participation autonome ds le choix de l'action.
Ce qu'il faut comprendre c'est que le "système" a besoin d'une certaine autonomie du sujet pour multiplier les variantes et les modèles , car malgres le taux catastrophique d'erreurs , certains essais seront garants d'un opportunisme salvateur du groupe , de la civilisation ou de l'espece ....(on est encore là ds la TH. Du chaos)

kercoz a écrit:Là c'est de la Philo ...pas mon truc , mais tu aurais une mauvaise note au Bac : Le choix n'est pas la liberté . Du moins , c'est ce que pensent une majorité de philosophe

Oui ok tu as raison, on est prisonnier des mots !
Par choix entre 2 options, j'entendais "vrai choix", libre arbitre absolue sans conditionnement ni détermination.

kercoz a écrit:Si tu as 100 routes a choisir , les contraintes sont présentes , leur multiplicité t'impose une reflexion qui induira un choix de ta part

Mais ce choix, est il déterminé ou non ? C'est là la question. Un déterministe pur et dur, ce que devrait être tout bon mécaniste il me semble, dirait que oui. Même si on en a pas conscience, on est déterminé et il n'y a pas de libre arbitre. La liberté est tout aussi illusoire qu'on ait 100 choix ou 2 choix, l'illusion est meilleure c'est tout.
Ou bien ce choix peut-il être "créateur", dans le sens ou aucune cause ne le détermine ? L'expérience de la liberté que nous croyons faire à chaque moment (je me lève de ma chaise ou pas, c'est moi qui décide), est elle fondée, ou n'en avons nous que l'impression car nous sommes incapables d'appréhender toutes les causes qui nous font agir ?
D'après toi, oui ou non, sommes nous déterminés ? Si nos choix sont contraints, nous sommes déterminés, théorie du chaos ou pas. Et si on croit à un déterminisme absolu, c'est une vision du monde tout à fait différente il me semble.

the_oliver_2000 a écrit: il n'y a pas de libre arbitre. La liberté est tout aussi illusoire qu'on ait 100 choix ou 2 choix, l'illusion est meilleure c'est tout.

Tu es tres exigeant !
L'exemple du fleuve est , a mon avis le meilleur: son lit est déterminé par le/les bassins versants. Plus loin il s'écoule et plus longtemps il s'écoule (histoire) , plus son déterminisme augmente (apres toulouse , tres dur d'amerrir en mediterranée ) avec le temps , il creuse, perce , modifie sa course qd les contraintes sont moindres , coupe des méandres , abandonne des bras "morts" .... . Le parrallele avec le déterminisme humain me semble interessant : plus on vieillit , plus on conforte notre déterminisme , puisqu 'on augmente le meme type de comportement , puisqu'on répète les memes choix ...
Pour reprendre le fleuve , ds le book de Gleick , il dit que les physiciens se sont interessés a la méca des fluides , des fumées , des tourbillons ds l'eau , similaires sans etre identiques , mouvant mais contraints localements ....
Si on place deux gouttes d'eau exactement au meme endroit , ou 2 flotteurs ....apres qqs dizaines de m , l'un passe a droite du rocher , l'autre a gauche .... il ne quitteront pas le fleuve et arriveront a la mer avec du retard , mais y arriveront .
Le poisson , lui peut "choisir" de ne pas descendre , il freine l'entropie en récuperant des calories , en survivant pluslongtemps . Il est "libre" d'occuper pratiquement tt l'espace du fleuve , mais il est determiné par son besoin de manger /chasser , de ne pas etre mangé . Son determinisme insttinctif et culturel lui permet d'apprendre et de faire des choix . Des choix de stratégie pour manger et ne pas l'etre , ce qui limite peut etre certains acces au fleuve , je t'épargne son envie de copuler qui le determine a se passer de sieste ......
Il peut se croire libre de ses choix , mais il dépend des "choix" du fleuve , de son histoire , il ne peut sortir du fleuve , il doit éviter certains coins de prédateurs .....
Le mélange déterminisme / autonomie est intimement lié . Vivre sa vie ds une chambre de 16 m2 et on finira par s'y trouver libre et non contraint si nos besoins essentiels sont satisfaits ...y compris les besoins relationnels et de valorisation de l'égo.

Intéressant, ce que dit Kercoz...

La liberté absolue n’est qu’une idée théorique.
Si on veut parler des choses dans l'absolu, pour commencer, on naît déjà dans un ensemble de contraintes, dont certaines sont incontournables, d’autres moins absolues, bien sûr :
L’époque, le pays, le milieu social, le milieu familial (équilibré ou non etc), le contexte politique (guerre, paix...), le sexe, l’état de santé ou les prédispositions à avoir telles maladies (susceptibles d’être aggravées ou non), les aptitudes, dons ou prédispositions pour telles activités (susceptibles d’être cultivées ou non), l’aspect extérieur, etc....

Ensuite, à l’intérieur de ce cadre, on peut se construire sa liberté.
C’est comme quand tu joues aux cartes, tu es libre de jouer l’as ou le roi... si et seulement si tu possèdes un as ou un roi... si tu n’as que des petites cartes, tu es "libre" de jouer un 4 ou un 5.....

sylva a écrit:Intéressant, ce que dit Kercoz...

La liberté absolue n’est qu’une idée théorique.
Si on veut parler des choses dans l'absolu, pour commencer, on naît déjà dans un ensemble de contraintes, dont certaines sont incontournables, d’autres moins absolues, bien sûr :
L’époque, le pays, le milieu social, le milieu familial (équilibré ou non etc), le contexte politique (guerre, paix...), le sexe, l’état de santé ou les prédispositions à avoir telles maladies (susceptibles d’être aggravées ou non), les aptitudes, dons ou prédispositions pour telles activités (susceptibles d’être cultivées ou non), l’aspect extérieur, etc....

Ensuite, à l’intérieur de ce cadre, on peut se construire sa liberté.
C’est comme quand tu joues aux cartes, tu es libre de jouer l’as ou le roi... si et seulement si tu possèdes un as ou un roi... si tu n’as que des petites cartes, tu es "libre" de jouer un 4 ou un 5.....

C'est effectivement fondamental. Le libre arbitre existe, mais dans un cadre de lois.
Allons plus loin. Si la loi ne permet que de jouer des 4 ou des 5, le loi n'a jamais dit qu'elle ne pouvait pas évoluer, mais l'homme perd de son libre arbitre s'il croit la loi immuable. Ce qui veut bien dire que la loi ne correspond qu'à un état ou une photo instantanée, qui, si le libre arbitre d'un ensemble de population s'exerce, change d'état. C'est un combat éternel : celui de faire évoluer la loi pour exprimer son libre arbitre, au regard du contexte qui se modifie dans le temps.
L'oligarchie le dit toujours : pour garder ses lois favorables à cette élite, elle dit que c'est la loi, et qu'elle ne peut changer. D'où l'appellation justifiée des "conservateurs".

sylva a écrit:C’est comme quand tu joues aux cartes, tu es libre de jouer l’as ou le roi... si et seulement si tu possèdes un as ou un roi... si tu n’as que des petites cartes, tu es "libre" de jouer un 4 ou un 5.....

Libre de jouer le 4 ou le 5 En es tu sûr ?
Évidemment qu'on est contraint (l'homme ne peut pas voler), mais est on libre même à l'intérieur de ces contraintes ? N'y a-t-il pas qqc qui te détermine à jouer le 4 ou le 5 ?
Si tu penses que rien ne te détermine, que tu as un libre arbitre absolu à l'intérieur de ces contraintes, cela veut dire que tu es purement créateur d'un acte sans cause. C'est possible, mais d'où te vient ce pouvoir ? Il me semble que là on sort du matérialisme non ?

PS : je me rends compte du nombre de points d'interrogation dans mes posts, sûrement trop. Mais je suis surpris d'en voir si peu dans les autres posts de ce fil, que de certitudes !!

the_oliver_2000 a écrit:

sylva a écrit:C’est comme quand tu joues aux cartes, tu es libre de jouer l’as ou le roi... si et seulement si tu possèdes un as ou un roi... si tu n’as que des petites cartes, tu es "libre" de jouer un 4 ou un 5.....

Libre de jouer le 4 ou le 5 En es tu sûr ?
Évidemment qu'on est contraint (l'homme ne peut pas voler), mais est on libre même à l'intérieur de ces contraintes ? N'y a-t-il pas qqc qui te détermine à jouer le 4 ou le 5 ?
Si tu penses que rien ne te détermine, que tu as un libre arbitre absolu à l'intérieur de ces contraintes, cela veut dire que tu es purement créateur d'un acte sans cause. C'est possible, mais d'où te vient ce pouvoir ? Il me semble que là on sort du matérialisme non ?

PS : je me rends compte du nombre de points d'interrogation dans mes posts, sûrement trop. Mais je suis surpris d'en voir si peu dans les autres posts de ce fil, que de certitudes !!

Il suffit de repousser les frontieres pour avoir moins d'incertitudes .
Tu cherches un "libre arbitre absolu " meme a l'interieur de ces contraintes ...tu seras déçu. Meme ds les zone apparamment non contraintes , on est aussi contraint , de façon monidre de de façon differente ...... Le truc est fractal en qqs sorte .
Par ex , lors de ta prochaine balade montagne (ça marche aussi sur sentier de douaniers) , essaie l'exercice suivant : refuser de répondre au salut des promeneurs que tu rencontres . C'est tres difficile . La contrainte des rites sociaux est peu consciente mais des plus aliénantes.
Si l'on a un libre arbitre , on devrait pouvoir ne pas répondre sans traumatisme ! Si cet acte est traumatisant c'est qu'il est contraint .
Jeter un papier a terre de façon ostentatoire ds une rue passante est du meme ordre .
Lesgrecs te faisaient traverser la ville avec un poisson au bout d'une ficelle . Le plus dur c'est ce que faisait Diogène : se masturber en public . Tres dur !! faut etre excessivement fou ou sage pour y réussir / l'indiference au regard de l'autre .

alter egaux a écrit:
L'oligarchie le dit toujours : pour garder ses lois favorables à cette élite, elle dit que c'est la loi, et qu'elle ne peut changer. D'où l'appellation justifiée des "conservateurs".

Les conservateurs manquant d'intellectuels de qualité (meme sur oleo ils sont nuls), je vais jouer à l'"avocat du diable":

Les lois , morales ,religieuses ou civiles découlent des rites ancestraux . Certains défendraient qu'elles découlent d' un "droit naturel" (voir wiki).
Ces "règles" defendent plusieurs bénéficiaires:
-l'individu actuel
-le groupe
-la civilisation
-l'espece (dont les règles sont plutot garanties/gérées par l'instinct (génétiques) contrairement aux trois premiers dont la gestion est culturelle (mémoire collective/apprentissage).

Ces règles ont en mémoire des millénaires de "galères" exogènes (ere glaciaires ) et endogène (épidémies ; despotisme , misere et genocides divers); Les règles qui en découlent devraient etre considérées comme garantissant l'optimum de stabilité /interets des differents bénéficiaires .
Relacher ces regles sous le pretexte d'une apparente désuétude sous des temps cléments ,peut nuire gravement au groupe , a la civilisation . (L'espece , normalement s'en fout!).
Donc "bien dégagé derriere les oreilles , dire bonjour a la dame "ont des raisons que la raison immédiate .......