La nature de la pensée

Quand je disais que la méditation était une activité de la petite bourgeoisie.

Les moines chartreux étant donc les représentants par excellence de la petite bourgeoisie...

axelou/ a écrit:

Quand je disais que la méditation était une activité de la petite bourgeoisie.

Les moines chartreux étant donc les représentants par excellence de la petite bourgeoisie...

Si tu y étais, tu ne serais pas là !

Texte de Schuon sur la nature de l'intelligence :
http://www.frithjof-schuon.com/intelligence.pdf

On retrouve cette idée exposée par Nemo que des peuples pris pour des "barbares" par l'occident colonial ait en fait chosi de refuser certaines options : Technique, vie citadine, etc...

C'est vache de nous faire lire ce truc a l'aspect scientifique et qui ne se dévoile déiste et dogmatique qu'apres un tas de mn perdues .

Si tu connaissais pas Schuon le premier paragraphe aurait du suffire à t'alerter. C'est quoi "dogmatique" au fait?

kercoz a écrit:C'est vache de nous faire lire ce truc a l'aspect scientifique et qui ne se dévoile déiste et dogmatique qu'apres un tas de mn perdues .

C'est une boutade ?

L'intelligence, c'est la perception d'une réalité, et a fortiori la perception du Réel en soi; elle est ipso facto le discernement entre le Réel et l'irréel — ou le moins réel — et cela au sens principiel, absolu ou « vertical » d'abord, et au sens existentiel, relatif ou « horizontal » ensuite. Précisons que la dimension « horizontale » ou cosmique est le domaine de la raison et de la tentation rationaliste, tandis que la dimension «verticale» ou métacosmique est celle de l'intellect, de l'intellection et de la contemplation unitive; et rappelons que parmi toutes les créatures terrestres, l'homme seul possède la position verticale, ce qui indique la potentialité «verticale» de l'esprit, et de ce fait même, la raison
d'être de l'homme ¹.

Aspect scientifique ? Vraiment ?

Et puis la note 1. Je ne résiste pas :

Force nous est de faire remarquer dans ce contexte que la position verticale se rencontre aussi chez certains oiseaux aquatiques, ce qui s'explique par le jeu volontiers paradoxal de la Possibilité universelle. En un sens moins rigoureux, on pourrait même attribuer la verticalité à tous les oiseaux; on devra se rappeler alors que les oiseaux en général manifestent, et partant symbolisent, les états célestes; quelques espèces ayant au contraire une signification maléfique, mais toujours « surnaturelle » en vertu du symbolisme des ailes.

C'est vrai, c'est un peu moins rigoureux. M'est-il permis une hypothèse à propos des espèces d'oiseaux à signification maléfique ?
Je pense que l'auteur, qui a de profondes racines alsaciennes, évoque ici la cigogne. Et plus précisément dans l'expression traditionnelle en dialecte alsacien, "comme une cigogne dans un carré de salade", que l'on emploie pour décrire la démarche, et a fortiori la "verticalité", de ces dames, lorsqu'elles sont montées sur des talons aiguille, par exemple. Il s'en suit, à l'évidence, que ces oiseaux à signification maléfique ne sont autres que les femmes elles-mêmes qui essayent, - autre jeu paradoxal de la Possibilité universelle -, de sortir de leur "horizontalité" naturelle, c'est-à-dire cosmique, pour tâcher, mais en vain (fort heureusement) d'atteindre la dimension «verticale» ou métacosmique que seul l'homme possède...
CQFD

Pierre M. Boriliens a écrit:

Et puis la note 1. Je ne résiste pas :

Force nous est de faire remarquer dans ce contexte que la position verticale se rencontre aussi chez certains oiseaux aquatiques, ce qui s'explique par le jeu volontiers paradoxal de la Possibilité universelle. En un sens moins rigoureux, on pourrait même attribuer la verticalité à tous les oiseaux; on devra se rappeler alors que les oiseaux en général manifestent, et partant symbolisent, les états célestes; quelques espèces ayant au contraire une signification maléfique, mais toujours « surnaturelle » en vertu du symbolisme des ailes.

C'est vrai, c'est un peu moins rigoureux. M'est-il permis une hypothèse à propos des espèces d'oiseaux à signification maléfique ?
Je pense que l'auteur, qui a de profondes racines alsaciennes, évoque ici la cigogne. Et plus précisément dans l'expression traditionnelle en dialecte alsacien, "comme une cigogne dans un carré de salade", que l'on emploie pour décrire la démarche, et a fortiori la "verticalité", de ces dames, lorsqu'elles sont montées sur des talons aiguille, par exemple. Il s'en suit, à l'évidence, que ces oiseaux à signification maléfique ne sont autres que les femmes elles-mêmes qui essayent, - autre jeu paradoxal de la Possibilité universelle -, de sortir de leur "horizontalité" naturelle, c'est-à-dire cosmique, pour tâcher, mais en vain (fort heureusement) d'atteindre la dimension «verticale» ou métacosmique que seul l'homme possède...
CQFD

ça... je dois avouer que c'est assez drôle...!!

sylva a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

Et puis la note 1. Je ne résiste pas :

Force nous est de faire remarquer dans ce contexte que la position verticale se rencontre aussi chez certains oiseaux aquatiques, ce qui s'explique par le jeu volontiers paradoxal de la Possibilité universelle. En un sens moins rigoureux, on pourrait même attribuer la verticalité à tous les oiseaux; on devra se rappeler alors que les oiseaux en général manifestent, et partant symbolisent, les états célestes; quelques espèces ayant au contraire une signification maléfique, mais toujours « surnaturelle » en vertu du symbolisme des ailes.

C'est vrai, c'est un peu moins rigoureux. M'est-il permis une hypothèse à propos des espèces d'oiseaux à signification maléfique ?
Je pense que l'auteur, qui a de profondes racines alsaciennes, évoque ici la cigogne. Et plus précisément dans l'expression traditionnelle en dialecte alsacien, "comme une cigogne dans un carré de salade", que l'on emploie pour décrire la démarche, et a fortiori la "verticalité", de ces dames, lorsqu'elles sont montées sur des talons aiguille, par exemple. Il s'en suit, à l'évidence, que ces oiseaux à signification maléfique ne sont autres que les femmes elles-mêmes qui essayent, - autre jeu paradoxal de la Possibilité universelle -, de sortir de leur "horizontalité" naturelle, c'est-à-dire cosmique, pour tâcher, mais en vain (fort heureusement) d'atteindre la dimension «verticale» ou métacosmique que seul l'homme possède...
CQFD

ça... je dois avouer que c'est assez drôle...!!

Oui, mais ce qui est sans doute moins drôle (enfin pour ces dames), c'est la note 2 :

Ou la « conception » et l' « assimilation », la première fonction étant active et en quelque sorte masculine, et la seconde,
passive et féminine.

CQFD

Pierre M. Boriliens a écrit: Oui, mais ce qui est sans doute moins drôle (enfin pour ces dames), c'est la note 2 :

Ou la « conception » et l' « assimilation », la première fonction étant active et en quelque sorte masculine, et la seconde,
passive et féminine.

CQFD

Oh ça c'est des jugements de valeurs entachés de.... jugements de valeurs, justement...
A première vue, (surtout vu de "chez nous"), ça choque, mais pas forcément partout.
Je suppose que tu penses que "passif" est péjoratif, et "actif", mélioratif... mais ce n'est pas le cas toujours et partout...

Par exemple, pour la philo taoïste, le "non-agir " est une bonne chose..., (et d'ailleurs Schuon met du même côté "assimilation" et "contemplation" ; or la contemplation justement (hors de notre culture hyper-active) est plutôt une valeur positive...)
et par ailleurs dans la pensée traditionnelle chinoise (par exemple) les notions de masculin/féminin sont déclinées en chaud/froid, actif/passif, lumineux/sombre, jour/nuit, sec/humide, haut/bas, ciel/terre, etc.... qui qualifient les différents aspects de la vie ; il n'y a pas nécessairement de supériorité ou d'infériorité, de péjoratif, de bon ou de mauvais etc, car les 2 aspects sont complémentaires et indispensables l'un à l'autre, et indispensables à la dynamique de la vie...

Cela dit, je ne suis pas sûre que ça soit exactement cette symbolique qui soit décrite par Schuon (je ne le connais pas plus que ça), mais c'est juste pour dire que des notions comme actif/passif n'ont pas toujours et partout la même valeur.....

sylva a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit: Oui, mais ce qui est sans doute moins drôle (enfin pour ces dames), c'est la note 2 :

Ou la « conception » et l' « assimilation », la première fonction étant active et en quelque sorte masculine, et la seconde,
passive et féminine.

CQFD

Oh ça c'est des jugements de valeurs entachés de.... jugements de valeurs, justement...

...

Sauf que ça se traduit très souvent aussi dans le statut des femmes dans la société...

Pierre M. Boriliens a écrit:

sylva a écrit:

si on fait des bagnoles qui vont a 200 à l'heure , tu dis qu'il faut ameliorer la bagnole (airbag) et redresser les virages (meditation pour supporter le mal de mer)) ...moi je dis "pourquoi aller si vite ?" , y'a rien qui presse .

je ne dis rien de tel à propos des bagnoles (c'est par excellence un sujet qui ne m'intéresse pas )
moi aussi je dis plutôt : "pourquoi aller si vite ?"

bah ouais, peut-être que tu médites comme M. Jourdain faisait de la prose ?

Quand je disais que la méditation était une activité de la petite bourgeoisie (= les classes moyennes)...
Cela dit, peut-être n'est-ce aussi qu'une intériorisation du principe du Docteur Knock : tout individu bien portant est un malade qui s'ignore...

Pierre M. Boriliens a écrit:


Et puis la note 1. Je ne résiste pas :

Force nous est de faire remarquer dans ce contexte que la position verticale se rencontre aussi chez certains oiseaux aquatiques, ce qui s'explique par le jeu volontiers paradoxal de la Possibilité universelle. En un sens moins rigoureux, on pourrait même attribuer la verticalité à tous les oiseaux; on devra se rappeler alors que les oiseaux en général manifestent, et partant symbolisent, les états célestes; quelques espèces ayant au contraire une signification maléfique, mais toujours « surnaturelle » en vertu du symbolisme des ailes.

C'est vrai, c'est un peu moins rigoureux. M'est-il permis une hypothèse à propos des espèces d'oiseaux à signification maléfique ?
Je pense que l'auteur, qui a de profondes racines alsaciennes, évoque ici la cigogne. Et plus précisément dans l'expression traditionnelle en dialecte alsacien, "comme une cigogne dans un carré de salade", que l'on emploie pour décrire la démarche, et a fortiori la "verticalité", de ces dames, lorsqu'elles sont montées sur des talons aiguille, par exemple. Il s'en suit, à l'évidence, que ces oiseaux à signification maléfique ne sont autres que les femmes elles-mêmes qui essayent, - autre jeu paradoxal de la Possibilité universelle -, de sortir de leur "horizontalité" naturelle, c'est-à-dire cosmique, pour tâcher, mais en vain (fort heureusement) d'atteindre la dimension «verticale» ou métacosmique que seul l'homme possède...
CQFD

je vois que l'on s'amuse bq c'est normal c'est le bar ...
prendre des bouts d'explication symbolique peut tjs etre drole, c'est comme celà que l'on peut ridiculiser des textes de freud de jung ou lacan, ici nous sommes plus proche d'annick de souzenelle, il est évident que la religion orthodoxe n'est pas une annexe du mlf.
la vie est dure , souffrance , pb insolubles , donc divertissement , sédatifs, satisfaction de remplacement ,voilà pourquoi candide nous dit de cultiver notre jardin, c'est pour nous distraire de même que l'activité scientifique, mais pour autant celà ne constitue en aucune façon une cure. la philisophie occidentale est rempli de science(cf gorz) mais elle n'a aucune application à la vie , bref elle est qlq part bien plus futile(pour ne pas dire inutile) que n'importe quel bout d'évangile.
si tu ne supportes pas d'écouter les commentaires de mme de souzenelle, je te suggère de lire une traduction du fukan zazeb gi , au moins c'est pratique et le jardin de voltaire sera moins moche......
un texte des évangiles
http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/fukan2.html

hyperion a écrit:je te suggère de lire une traduction du fukan zazeb gi , au moins c'est pratique et le jardin de voltaire sera moins moche......
un texte des évangiles
http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/fukan2.html

En général, pour pratiquer Zazen, une pièce tranquille est préférable.

Je n'en ai qu'une, dans mon monastère personnel, et elle n'est pas très tranquille.

On doit manger et boire avec modération.

Ça je fais toujours (1.75 m / 52 kg actuellement), tout-à-fait spontanément, si bien que de temps à autres j'ai vraiment envie de m'empiffrer, ce dont je ne me prive pas, alors.

C'est pourquoi j'aimerais demander aux personnes de haut rang, qui pratiquent et poursuivent la Vérité, qu'habitués qu'ils sont aux différentes images à l'imitation des dragons, de ne pas avoir peur de rencontrer le vrai dragon lui-même!

Une personne de haut rang ? Ça je ne suis pas (je suis obligé de m'occuper moi-même de tout) ! En plus je ne poursuis pas du tout la Vérité...

Ce n'est donc pas pour moi, tout ça...

(et la Souzenelle, non, de grâce ! Il fut un temps où elle était rediffusée tous les mois, la nuit sur France Culture. Au moment de l'arrivée de Laure Adler, si je me souviens bien. Je leur avais même écrit pour leur demander s'ils n'avaient pas autre chose, dans leurs archives... )

la vérité, tout celà est bien loin, dans l'immediat , du thérapeutique
http://campfire.theoildrum.com/node/6967

dans mon monastère personnel

j'ai bien compris que tu préférais la promotion des runaways
la méditation est en effet souvent synonyme d'abrutissement , en effet qu'est-ce qui a l'air plus benêt qu'un moine ,c'est pourquoi je te propose une meilleure traduction:

Un des problèmes, pour entrer là-dedans, ça doit être des phrases comme celles-ci :

« Arrêtez les agitations de la conscience. Cessez les calculs des considérations.
(…)
Comment penser le fond de la non-pensée ? Sans penser. »
etc...

La non-pensée, au pays de Descartes...., forcément, ça coince !
La non-pensée, à première vue, c'est tout de suite la porte ouverte à la barbarie, ou presque....

La barbarie ? N'exagérons rien ! 8 siècles de domination militaire (les shogun) suffiront !

J'avais surtout à l'esprit que la pensée, la philosophie etc,... dont certains pays d'Europe étaient les phares, ne les a pas empêchés, au 20è siècle, de sombrer dans la barbarie...

La pensée est, bien sûr, nécessaire, mais peut-être pas suffisante....? (malgré la.... suffisance de certains penseurs ?... )

Tiens, un peu plus accessible que Dögen pour les novices :

http://www.franceculture.com/emission-les-racines-du-ciel-les-chemins-spirituels-a-travers-les-maitres-tibetains-avec-matthieu-ri

...et pas forcément tourné vers son seul nombril

"La philosophie est une pute" ça devrait pourtant faire réfléchir que le plus grand philosophe du 20éme ait été un soutien du nazisme ou que Sartre est soutenu la barbarie soviétique.
Et il n'y a pas le moindre lien entre le bouddhisme et la domination de la société japonaise par les shoguns.

nemo111 a écrit:"La philosophie est une pute"

..."et c'est très bien, il en faut "...
bon, encore une fois, c'est pas une annexe du MLF ici hein !

nemo111 a écrit:"La philosophie est une pute" ça devrait pourtant faire réfléchir que le plus grand philosophe du 20éme ait été un soutien du nazisme ou que Sartre est soutenu la barbarie soviétique.
Et il n'y a pas le moindre lien entre le bouddhisme et la domination de la société japonaise par les shoguns.

Oui et d'ailleurs si il y a une différence entre occident et orient, c'est plus dans cette différence d'"image" entre le philosophe ou penseur et le poète très présente en occident, alors qu'elle le serait plutôt moins en orient, mais ce qui ne veut pas dire que le courant poétique penseur et métaphysique n'existe pas en occident, au contraire (lignes de Lautréamont intéressantes à ce sujet, à retrouver, ou Rimbaud, Mallarmé), ni d'ailleurs que des philosophes n'aient pas déjà bien noté la chose (Nietzsche)

hyperion a écrit:
mais c'est le travers de l'occident , sa philo est essentiellemnt scientifique , elle se réclam tjs de la rationnalité, celà exclut très vite la poésie qui est cantonée dans des domaines de plus en plus restreint; cf P.thuillier

Alain75 a écrit:
Pas forcément, le côté scientifique correspond à la tradition "analytique", par opposition à une tradition désignée comme "continentale", qui est bien là, Nietzsche, Derrida, Deleuze, Bataille, ou même Pascal, Hegel, les moralistes français , ça n'est pas dans une tradition scientifique (en ajoutant que non scientifique ne veut pas dire non rationnel, bien au contraire, plutôt opposition entre je pousse le bouchon, dans une analyse approche dialectique discursive pour l'analytique, et "je montre où j'en suis ou ait été", quelque chose comme ça, je sais que je parle, pour la continentale, souvent plus d'intelligence dans le courant non analytique)

Personellement je ne vois aucune "opposition" entre la rationalité et la poésie, au contraire, je vois la poésie comme le résultat de la raison poussée à bout (ou des expériences de la raison) mélé au "soucis esthétique", soucis esthétique qui est aussi une réalité.

Après c'est sur le "scientisme" dans le sens "on est sur la grand route qui va permettre de tout savoir", est tout à fait criticable (surtout quand on sait maintenant de manière plus ou moins scientifique, que tout savoir ne veut rien dire ...)

EDIT (de Alain75) :

Merde ! J'ai encore cliqué sur le bouton "éditer" au lieu de citer, qui sont juste à côté ...

Toutes mes excuses hyperion, une partie de ton message disparu ...

Vais me créer un pseudo utilisateur standard pour ne plus risquer de faire cette connerie

"Dans un monde où l'instruction est, d'une façon prédominante, verbale, les gens instruits éprouvent une quasi-impossibilité à prêter une attention sérieuse à tout ce qui n'est pas mots ou idées."
Aldous Huxley, Les Portes de la perception

sylva a écrit:

nemo111 a écrit:"La philosophie est une pute"

..."et c'est très bien, il en faut "...
bon, encore une fois, c'est pas une annexe du MLF ici hein !

Les putes sont pas forcément des femmes. En fait dans le cas qui nous occupent c'est surtout des hommes . Et certes il en faut mais qu'ils ne se fassent pas passer pour ce qu'ils ne sont pas car bien entendu s'ils sont vendus à certain c'est pour tromper le plus grand nombre. Très souvent ils se trompent eux même d'ailleurs allant jusqu'à croire que leur putasserie même est une vertu. Mais dans le monde de dingue qui est le notre est-ce si étonnant?

Bonjour a tous .
J'aimerais recentrer le débat sur le "fil" du sujet : La nature de la pensée.
Un truc me travaille depuis un moment . C'est l'antagonisme des 2 caracteristiques principales de la "pensée" :
- la pensée ne peut exister que par/grace aux mots . (Il semble que les concepts necessitent les mots pour exister.)
-les mots sont "réducteurs" de la pensée.
Cette apparente contradiction , a mon sens mériterait d'etre développée .
Il semblerait que les "mots/signes" soient necessaire a la fabrication de concepts , et qu'une fois développés , ces concepts acquierent une complexité que les mots ne peuvent décrire sans les simplifier/réduire .

- la pensée ne peut exister que par/grace aux mots . (Il semble que les concepts necessitent les mots pour exister.)

Je le pense aussi.
Or, la pensée et la conscience sont distinctes : la conscience est bien plus vaste, la pensée n'en est en quelque sorte qu'un couloir étroit.

Et comme il est vrai que les mots sont "réducteurs" de la pensée, ils sont encore davantage réducteurs de la conscience (comme le dit Huxley d'une autre façon)