La nature de la pensée

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 23 Juil - 15:11

nemo111 a écrit:
Et ce n'est pas psychologique...
Belle affirmation. Etayé comment stp? Des psychologues qui étudie la psychée humaine il n'en est absolument aucun qui parle d'une telle chose, Jung y compris. Les philosophes sont dans une confusion compléte. Il n'y a pas plus d'"esprit philosophe" que d'"esprit charcutier", ou tout autant Laughing c'est selon.

Accessoirement l'esprit est pas spécialement intérieur et peux être "rencontrer" aussi bien "intérieurement" qu'"extérieurement". Le fait de le cantonner exclusivement à l'intériorité est une conséquence de la réduction à la psychologie qui est l'une des marques de la pensée moderne.

Vos histoires avec des majuscules partout, ça ne pose jamais le moindre problème... Pas même besoin de définir de quoi on parle...

Mais l'intériorité, que j'ai définie ici : http://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-libres-et-hors-sujet-humour-f10/la-nature-de-la-pensee-t101-15.htm#2182 , à la suite de Descola, ça oui... Oh là ! Que c'est réducteur et tout et tout...

En même temps, pourtant, quand il s'agit de partir à la découverte de son Moi (avec majuscule) de nouveau plus aucun problème...

Pierre M. Boriliens

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Ven 23 Juil - 19:54

Dans ma question il n'y a pas de mot avec majuscule et de plus je de connais pas de "vous" merci d'être plus spécifique.
De plus en admettant qu'il m'arrive d'être confus (c'est tout à fait possible) cela ne justifie en aucune façon tes propres confusions
Tu affirmes avec qui tu veux, ça ne change pas que l'affirmation n'est étayé par rien. Ma question est simple comment tu fait la différence avec la psychologie. Qu'est ce qui justifie de séparer de la psychologie les qualités "d'intériorité" qui ferait que certain seraient des "grandes ames" capable de penser à autre chose qu'au fric alors que d'autre serait de vulgaire créature avide?
Descola est pas psychologue que je sache. J'attend que tu me file des référence d'un psychologue qui parle d'esprit comme quelque chose de séparé de la psychologie.
Kercoz est bien plus conséquent que toi de ce point de vue.

nemo111

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Ven 23 Juil - 21:05

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:Par quel decret , la "FOI" des autres serait elle donc toujours "Mauvaise" ?
Par le décret des contre-exemples flagrants quand ils existent (j'en ai donné un que tu as soigneusement ignoré : ça aussi, c'est de la mauvaise foi !). Tu vas sans doute me dire que les exceptions confirment les règles...
Je ne vais rien te dire de semblable . Le terme "esprit" aux milles signifiants est un cache sexe qui ne m'interesse pas , c'est le titre du fil sur l'emergence de la pensée qui m'a donné l'envie d'intervenir .
Désolé, mais tu as encore mal lu : le fil n'est pas sur l'émergence de la pensée, mais sur sa nature !

Il y a deux solutions . Soit ton "intériorité" , outillée de sa "pensée" est apparue (ex nihilo ?) soit elle a progressé depuis l'animalité vers ses capacités actuelles ....donc elle aurait émerger . Ce qui , par l'étude de cette progression /évolution , nous laisse une chance d'appréhender sa "nature".
Comme nous serions une espece culturelle par "nature" (fameux oxymore), on a deja une piste .

kercoz

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 24 Juil - 1:34

nemo111 a écrit:Dans ma question il n'y a pas de mot avec majuscule et de plus je de connais pas de "vous" merci d'être plus spécifique.
De plus en admettant qu'il m'arrive d'être confus (c'est tout à fait possible) cela ne justifie en aucune façon tes propres confusions
Tu affirmes avec qui tu veux, ça ne change pas que l'affirmation n'est étayé par rien. Ma question est simple comment tu fait la différence avec la psychologie. Qu'est ce qui justifie de séparer de la psychologie les qualités "d'intériorité" qui ferait que certain seraient des "grandes ames" capable de penser à autre chose qu'au fric alors que d'autre serait de vulgaire créature avide?
Descola est pas psychologue que je sache. J'attend que tu me file des référence d'un psychologue qui parle d'esprit comme quelque chose de séparé de la psychologie.
Kercoz est bien plus conséquent que toi de ce point de vue.
Moi je veux bien. Mais dans ce cas que fais-tu de l'âme tout court ? Parce que bien sûr, celle-là n'est pas psychologique, ça va de soi, je suppose...
Ce que propose Descola, c'est tout de même un constat: tous les humains sans exception connue, Jivaros, Aborigènes, Membres d'oléocène-backup, etc., se pensent pourvus d'une intériorité et les descriptions qu'ils en font sont fort diverses. Alors ou bien on met tout ça dans la rubrique psychologie ou bien non. A mon sens ça dépend de l'acception du mot "psychologie" :
1) science qui étudie les faits psychiques
2) connaissance du comportement, des pensées, des sentiments humains
Moi j'ai pris le terme dans le premier sens (le sens le plus courant aujourd'hui)... Et il est bien évident que dans ce sens-là, Nietzsche n'est pas psychologue... Et que l'intériorité n'a rien à voir avec la psychologie. Bien entendu, dans le second sens du mot, Nietzsche est psychologue, mais ni plus ni moins que Dostoïevski, Molière, ou Shakespeare (et bien d'autres).

psychologia : créé au XVIe s. à l'aide du gr. psychè « âme » et logos « esprit », « discours », par Melanchton (certes, encore un de ces vils parpaillots !) http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2690590935;r=1;nat=;sol=1;
Nous voilà bien avancés, si même des chrétiens parviennent à discerner un esprit sans majuscule ! Laughing

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Message  Pierre M. Boriliens le Sam 24 Juil - 2:28

kercoz a écrit:Il y a deux solutions . Soit ton "intériorité" , outillée de sa "pensée" est apparue (ex nihilo ?) soit elle a progressé depuis l'animalité vers ses capacités actuelles ....donc elle aurait émerger . Ce qui , par l'étude de cette progression /évolution , nous laisse une chance d'appréhender sa "nature".
Comme nous serions une espece culturelle par "nature" (fameux oxymore), on a deja une piste .
Ben il y a le dac. Une partie de sa descendance, c'est nous, en passant par des humains genre Lucy (sans compter diverses branches disparues, comme Néanderthal), et l'autre partie ce sont les chimpanzés (qui ont eux aussi évolué depuis le dac)...
Cela dit, on n'a pas la moindre idée de ce que Lucy pouvait bien penser... Quant au dac, on n'ose même pas y songer...

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Sam 24 Juil - 13:21

Et que l'intériorité n'a rien à voir avec la psychologie.
Toujours cette belle affirmation. Prouve le! Tu ne vois pas la contradiction a affirmer qu'il y aurait des faits psychiques qui ne serait pas psychologique? C'est purement et simplement absurde. Tu gagnerais beaucoup à lire Jung manifestement.
En effet Nietzsche n'est pas un psychologue ou comme tu le dis tout autant que les autre littérateurs que tu as pus citer. Mais l'observation de l'homme est une chose, je trouve que Dostoïevski est absolument extraordinaire pour restituer les affres de l'âme humaine.
Mais théorisé cette âme c'est une tout autre question. L'origine du mot psychologie importe peu, il se trouve que dans le monde moderne ceux qui étudie "l'intériorité" ce sont les psychologues. Or pour aucun psychologue l'esprit est quelque chose de séparés de la psychologie. Pour beaucoup d'entre eux le mot esprit ne recouvre absolument rien. Autrement dis tout ce qu'on rapporte à l'esprit n'est pour eux qu'une manifestation psychologique plus ou moins déguisé. Lis donc les freudiens.
Mais dans ce cas que fais-tu de l'âme tout court ?
Je relève les contradictions dans ce que tu dis. Je ne prétend pas avoir une compréhension complète de l'âme humaine. Je me réfère a la tradition pour qui le psychisme humain par lui même n'a guère d'importance, ce qui est intéressant c'est son articulation avec l'esprit : dito la spiritualité.
Et contrairement à ce que tu dis l'âme est probablement (je reste prudent) essentiellement psychologique. Mais pas exclusivement, relis donc Saint Paul et son opposition entre les "psychiques" et et les "pneumatiques".

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 24 Juil - 14:37

Mais ni les Jivaros, ni les Aborigènes, ni la majeure partie des sociétés de ce monde n'ont quoi que ce soit qui ressemble à une science des faits psychiques, fût-elle jungienne. Mais ils ont quand même une intériorité dont ils sont capables de parler, selon leur propre vision du monde. On ne peut pas appeler ça de la psychologie ! T'as beau lire Freud, tu n'apprendras pas grand-chose sur la manière dont les lapins peuvent ôter leur peau et se revêtir d'une peau humaine (genre de choses ordinaires chez les animistes)... Et si tu vas voir le psy du quartier en lui racontant ça, que ça t'est arrivé, tu finiras probablement assez vite avec une injection d'halopéridol, on ne sait jamais...

Quant à l'âme, tu peux m'expliquer les débats entre les monothéïstes à propos de la date limite de la possibilité de l'avortement, date conditionnée par l'apparition (le mot qui convient m'échappe, pour l'instant) de l'âme ? Que ces gens-là aient une intériorité, dont une âme, et qu'ils soient capables d'en parler, c'est un fait, mais je n'ai pas l'impression que cette acquisition mystérieuse de l'âme soit pour eux un processus psychologique, comme pourrait l'être le développement de l'enfant selon Freud par exemple...

Juste une explication encore, qui a l'air d'avoir un peu passé à la trappe : l'intériorité dont les humains se pensent pourvus se complète, pour faire un humain complet, d'une physicalité, qui est aussi envisagée selon des modalités particulières aux diverses visions du monde. Ils n'ont pas tous de l'ADN ou des atomes...

Nemo a écrit:Je me réfère a la tradition pour qui le psychisme humain par lui même n'a guère d'importance, ce qui est intéressant c'est son articulation avec l'esprit : dito la spiritualité.
Et c'est quoi, cet esprit à minuscule, de surcroît articulé au psychisme ?

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Sam 24 Juil - 19:10

On ne peut pas appeler ça de la psychologie !
Et pourquoi donc? Que les Jivaros appelle ça autrement n'y change strictement rien, un peu comme de dire que le fait de "vivre" une rencontre avec une néréide changerait la nature de l'eau dans laquelle on s'est baigné.
Ils ont une façon différente de pensée leur intériorité ; ils lient entre eux des éléments que nous ne relions pas ; mais la nature de ces éléments en eux même n'en est pas changer.
Tu crois que le pain change dans la messe pour le chrétien et deviens autre chose que du pain? Laughing Si les catholiques parle de transsubstantiation c'est pas pour rien.
De tout façon ton objection est à coté de la plaque : je ne sache pas que Nietzsche soit un Jivaros. Sa façon de vivre son intériorité et sa façon de la pensée n'est pas radicalement différente de la tienne et de la mienne. Quand lui parle d'esprit il cherche a accaparer le "prestige" du mot pour parler de chose qui n'ont aucun rapport avec ce qui est la source de ce "prestige". Exactement comme toi. Ce faisant il alimente une confusion sur laquelle surfent absolument tout les penseurs modernes (sans parler du new age) sauf ceux qui nie explicitement l'esprit.
Pour nous occidentaux moderne (a de très rare exception) un vécu "intérieur" est un vécu psychologique. L'esprit est mort pour nous.

mais je n'ai pas l'impression que cette acquisition mystérieuse de l'âme soit pour eux un processus psychologique
....
Ils n'ont pas tous de l'ADN ou des atomes...
Le "pour eux" est intéressant. Il montre qu'on est toujours dans la même position : relativisme encore et toujours. De même que les Jivaros ne connaissent ni ADN ni atomes n'en font quelque chose d'irréel pour autant. Et pourquoi pas la terre plate t'en que t'y es.
L'avis d'anonyme sur l'ame et l'avortement m'intéresse assez peu, je ne fais pas d'anthropologie pour ma part. Le fait de croire à l'âme ne me parait pas mettre davantage à l'abri de dire des conneries que le fait de ne pas y croire.
L'existence d'une articulation spirituelle de l'âme n'empêche pas l'existence d'un développement psychologique de l'enfant. La lecture horizontale n'empéche pas la lecture verticale. L'important est de hiérarchisé et savoir articuler les 2 quand c'est nécessaire.

Et c'est quoi, cet esprit à minuscule, de surcroît articulé au psychisme ?
Je ne suis pas qualifier pour en parler.

nemo111

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 24 Juil - 23:19

nemo111 a écrit:Ils ont une façon différente de pensée leur intériorité ; ils lient entre eux des éléments que nous ne relions pas ; mais la nature de ces éléments en eux même n'en est pas changer.
A condition que ce soit toi qui définisse la nature des choses, dans ton référentiel culturel à toi... Qui n'est pas le leur ! Tu remarqueras que c'est précisément cette vision des choses, - nous définissons la Vérité -, qui est la justification d'un aspect du discours colonial, celui qui consiste à les civiliser, tous ces sauvages (le plus souvent au sabre et au goupillon)...
nemo111 a écrit:Tu crois que le pain change dans la messe pour le chrétien et deviens autre chose que du pain? Laughing Si les catholiques parle de transsubstantiation c'est pas pour rien.
Pour autant que je sache de très sérieuses discussions ont eu lieu sur la question pendant des siècles et des traités entiers sont consacrés à ça. Il me semble même que les parpaillots récusaient la réalité de cette transformation (alors que les papistes, évidemment, l'admettaient, quand bien même ils voyaient bien qu'il ne se passait rien au niveau du pain...)... Et je te signale qu'il y a des cathos qui se sont même évertués à montrer qu'il y avait bien un changement de nature lors de la transsubstanciation, et ce avec les techniques modernes (ne me demande pas de référence, c'est typiquement le genre de choses que je lis avec quelque ironie, et que je ne m'empresse certainement pas de noter)...

Et ce n'est pas du relativisme que de constater ça et de ne pas du tout partager ce genre de préoccupations (c'est donc bien pour eux, éventuellement, qu'il y a transsubstanciation, .alors que pour moi, athée, c'est tout simplement dénué de sens, ces histoires d'arrière-mondes...). Tu peux donc m'appeler hérétique ou païen (et me vouer à l'enfer), si tu veux, au moins les choses sont claires. Mais pas relativiste !
Alors ton smiley, hein...
Nemo a écrit:La lecture horizontale n'empéche pas la lecture verticale. L'important est de hiérarchisé et savoir articuler les 2 quand c'est nécessaire
Je m'imagine que tu n'es pas qualifié davantage pour me définir de quoi tu parles...

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 25 Juil - 0:19

A condition que ce soit toi qui définisse la nature des choses, dans ton référentiel culturel à toi... Qui n'est pas le leur ! Tu remarqueras que c'est précisément cette vision des choses, - nous définissons la Vérité -, qui est la justification d'un aspect du discours colonial, celui qui consiste à les civiliser, tous ces sauvages (le plus souvent au sabre et au goupillon)...
Pas du tout. A la condition qu'on admette que le réel est unique et que tous les êtres ont accés au même. C'est évident que je ne le décris pas comme un Jivaros, il n'empéche que le réel lui n'en ai pas changer. Aprés c'est une question d'avoir un langage commun pour en parler. Ca tombe bien ni toi ni moi ne somme Jivaros, on est sensé pouvoir communiquer. Et admettre que le réel est unique et partagé et juste une question de santé mentale pas d'imposer son ordre aux autres. Merci de pas confondre.

Pour autant que je sache de très sérieuses discussions ont eu lieu sur la question pendant des siècles et des traités entiers sont consacrés à ça. Il me semble même que les parpaillots récusaient la réalité de cette transformation (alors que les papistes, évidemment, l'admettaient, quand bien même ils voyaient bien qu'il ne se passait rien au niveau du pain...)... Et je te signale qu'il y a des cathos qui se sont même évertués à montrer qu'il y avait bien un changement de nature lors de la transsubstanciation, et ce avec les techniques modernes (ne me demande pas de référence, c'est typiquement le genre de choses que je lis avec quelque ironie, et que je ne m'empresse certainement pas de noter)...
Mais bien sur qu'il y a eu des tas discussion sur le sujet. Et? Quel rapport avec le schmilblick? Que des imbéciles soit près a croire que l'on peux voir un changement au microscope dans l'hostie après sa consécration montre simplement qu'ils ne comprennent pas de quoi il s'agit. Mais je ne m'étonne pas que tu saisisses l'occasion de noyer le poisson.

Et ce n'est pas du relativisme que de constater ça et de ne pas du tout partager ce genre de préoccupations (c'est donc bien pour eux, éventuellement, qu'il y a transsubstanciation, .alors que pour moi, athée, c'est tout simplement dénué de sens, ces histoires d'arrière-mondes...). Tu peux donc m'appeler hérétique ou païen (et me vouer à l'enfer), si tu veux, au moins les choses sont claires. Mais pas relativiste !
Laughing Tu confond avec quelqu'un d'autre là. Tu crois tout ce que tu veux je m'en bat. Ton relativisme transparait de multiple façon. Ta logique mène a dire que le réel pour toi et les Jivaros n'est pas le même.
Je m'imagine que tu n'es pas qualifié davantage pour me définir de quoi tu parles...
On a déjà discuter de la différence entre une approche verticale et horizontale quand j'ai parler d'astrologie. Pour faire simple l'approche symboliste est verticale, l'approche causale est horizontale.
Je note que tu te garde bien de répondre a ma question, en revanche. Le HS c'est bien pratique quand on ne sais plus quoi dire.

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Dim 25 Juil - 6:44

J'assiste avec curiosité a votre débat. En tant qu'ultra-positiviste (c'est la case ou l'on me classerait, il me semble),je pourrais émettre une objection. Vos deux avis convergent sur un point : l rupture de l'espece humaine d'avec le reste de l'animalité. Et ça me cause problème .
Si l'etre humain est "a part" des autres créatures, ce ne peut etre que pour deux raisons : Soit une "élection" ou la divinité / Spiritualité aurait des responsabilité .....Soit une transition brusque de la cognition qui serait boostée par la culture et l'exponntielle (apres le coude) de ses interractions.
Ca me remémore le chapitre qui me semble rajouté de K.LORENZ de son livre "L'agression, une petite histoire du mal", ou , étonné de ses résultats qui démontrent une similitude parfaite d'attitudes "morales" chez les animaux sociaux), il s'empresse , sans aucune démo d'affirmer que chez l'homme cette morale n'est pas "historique" mais d 'essence "divine"ou spirituelle .

Quitte a passer pour un branque , je persigne sur la theorie du Chaos pour une approche de l'émergeance de la complexité de notre "intériorité".

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 25 Juil - 8:41

La question de la rupture avec l'animalité est complexe.
Disons que la rupture en question telle que je la comprend renvois à une nature "véritable" de l'homme. C'est à dire de nouveau à une lecture verticale du monde. C'est les doctrines de l'homme primordial telle qu'on le trouve dans les traditions les plus diverses. Je souligne que ce n'est qu'en tant qu'il se conforme à ce modéle que l'homme peux se prévaloir d'une supériorité sur l'animal. Est-il besoin de préciser que ce n'est pas le cas de la quasi-totalité d'entre nous?
La lecture horizontale elle nous place sur le même plan que l'animal sans rupture perceptible autre que le langage qui bien sur est la clé de la complexification de la pensée comme tu le soulignes justement.
C'est là ou une hiérarchisation des lectures entre lecture horizontale et verticale est nécessaire : l'apparition du langage (tout comme celle des espèces fort probablement) n'est pas le fruit d'un processus linéaire simple telle que le décris une approche causale. C'est cette rupture du processus linéaire que tu rends par la "théorie du chaos".

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Dim 25 Juil - 15:17

[quote="nemo111"]La question de la rupture avec l'animalité est complexe.

C'est là ou une hiérarchisation des lectures entre lecture horizontale et verticale est nécessaire : l'apparition du langage (tout comme celle des espèces fort probablement) n'est pas le fruit d'un processus linéaire simple telle que le décris une approche causale. C'est cette rupture du processus linéaire que tu rends par la "théorie du chaos".[/quote

Entre intériorité et verticalité , on n'en sort pas , on reste ds une approche "méta-physique" ou mystique qui refuse ces termes.
Nous pré-jugeons nous meme d 'une supériorité qui reste a démontrer . Si une qualité comparative devrait etre rechercher , ce serait celles de l'adaptabilité et de la durabilité. Elliminons le deuxième d'emblée,c'est manifestement raté, ...pour le premier nous ne pouvons en juger puisque notre regard n'a pas assez de recul pour juger de l'optimisation de l'individu et du couple individu-groupe.
Ce que nous jugeons comme superiorité , a savoir un développement cognitif permettant la technologie sert elle l'individu ou le système ? L'aspect extra-ordinaire de cette cognition vaut elle qu'on la place si haut ?
Une chose qui m'a frappé , c'est l'incapacité pour un jeune enfant de s'étonner , contrairement a ce que croie l'adulte ordinaire.
Ayant mené mon petit fils de 5 ans au pied d'une falaise , ou son oncle , a 30 m de haut , ds un dévers de moins 45 degré ,presque au plafond , il n'en était pas trop interessé (un 8b , une des voies les plus dure du pays).Sa mere me dit que prendre l'avion ne lui a posé aucun problème ni questionnement .......C'est là un comportement banal dont on s'interroge peu : seul l'adulte s'étonne , l'enfant est culturellement un cran au dessus de la generation précédente ....... Y'a du boulot pour les psycho et les socios pour remonter le cours du psychisme tout au long des"mises a jours".
Mais de grace ,il me semble présomptueux de présenter comme évident une nature non naturelle des fonctions cognitives de l'espece humaine . (meme si on a parfaitement le droit d 'etre en "croyance" )

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Re: La nature de la pensée

Message  hyperion le Dim 25 Juil - 15:25

neemo, par vertical, tu parles des symboles et de leur manipulation? un baton et penser s'en servir pour le lancer sur autrui.
pour ce qui est de l'homme , il y a surtout le pb de la sexualité et en particulier le fait qu'elle investit le domaine mental.il peut faire potentiellement l'amour tout le temps , pas uniquement pendant la période, en plus il sait que n'importe quelle clé peut ouvrir n'importe quelle serrure, alors ya des règles et des élites....
kercoz y voit la face ,encore la face . l'empeche que des processus inconscients vont faire que malgrè tous ses efforts pour valoriser la face, il demeurera insatisfait et quittera son hamac la remarque de pierre à propos des justes confirme qu'il y a des motivations cachées la plupart du temps prépondérantes.

d'aileurs pour un humain particulier, il s'agit souvent du m^me schéma, qui se répéte , n'est-ce pas, le même fonctionnement....on peut valoriser la face autant qu'on veut, si ce ou ces points centraux ne sont pas mis à jour, et ils sont rarement nombreux, ça ne bouge pas.

l'esprit , pas la peine de compliquer, c'est le mental, les batons qu'on utilise pour obtenir un peu plus,( mais jamais satisafait) nous pouvons certes les affuter, mais c'est pareils, tout à fait d'accord avec nemo , l'esprit du philosophe ou du charcutier , c'est le même.

pour revenir à la nature de la pensée , à krishnamurti, il s'agit d'un mouvement de la mémoire à travers le prisme des évenments marquants , pour un individu ou un groupe, il ne s'agit pas de quelque chose qui est à disposition, en fait nous ne sommes rien d'autres que les limites définies par ce prisme et ces mémoires.
qquels que soit nos efforts, et ils sont certes conséquents, au bout du compte , il ya ce mur du "moi", du "nous", c'est alors que nous déclarons ,il faut que celà change, maaais c'est le moi qui le proclame.

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 25 Juil - 16:12

Mais de grace ,il me semble présomptueux de présenter comme évident une nature non naturelle des fonctions cognitives de l'espece humaine .
heu "nature non naturelle" je connais pas. Après que tu ne vois dans l'homme que la nature est une profession de foi tout autant que d'y voir une action de l'esprit. J'expose mon point de vue, il vaux ce qu'il vaux.

Le role de la sexualité n'est pas évident. Difficile de faire le tri car tout ceci est en interaction : parole/pensée/société( et les régles contre l'inceste notamment)/spiritualité.. tout cela fait l'homme et est fait par l'homme.


par vertical, tu parles des symboles et de leur manipulation?
Je parle de la lecture symbolique du monde que j'oppose a une lecture causale.

quels que soit nos efforts, et ils sont certes conséquents, au bout du compte , il ya ce mur du "moi", du "nous", c'est alors que nous déclarons ,il faut que celà change, maaais c'est le moi qui le proclame.
Justement les psychologues montrent abondemment que le moi est la répétition du même et que la décision du changement par le moi est absolument incapable de la produire. Manque le tiers objectif d'ou la nécessité d'un ailleurs non psychologique rechercher en vain par les Nietzsche et consort. Dans la doctrine traditionnelle c'est par exemple l'intellect agent de la gnose musulmane ou la boudhi des hindous et des bouddhistes.

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Re: La nature de la pensée

Message  hyperion le Dim 25 Juil - 16:30

oui ,la budhi ,c'est l'intelligence objective, en sciences en maths et que pierre voudrait aussi venérer dans les domaines du mental , socio-politique et psychologique mais ici celà ne marche plus et tenter une super vigilance , une super attention un esprit objectif "au delà", c'est impossible. le salut n'est que dans la perception de cette impossibilité. car c'est le moi la source du pb et la pensée n'est pas autre chose que ce moi .

celà ne nous dispense en rien de nos efforts de vigilance , bien sur Evil or Very Mad


Je parle de la lecture symbolique du monde que j'oppose a une lecture causale.
quid?
je pensais au baton car il est à la fois le sceptre de la "puissance divine" détenu par le roi et aussi l'objet que l'homme a utilisé dans sa pince pousse index pour augmenter sa puissance encore et encore mais tjs limité insatisfait...

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 25 Juil - 16:50

nemo111 a écrit:
A condition que ce soit toi qui définisse la nature des choses, dans ton référentiel culturel à toi... Qui n'est pas le leur ! Tu remarqueras que c'est précisément cette vision des choses, - nous définissons la Vérité -, qui est la justification d'un aspect du discours colonial, celui qui consiste à les civiliser, tous ces sauvages (le plus souvent au sabre et au goupillon)...
Pas du tout. A la condition qu'on admette que le réel est unique et que tous les êtres ont accés au même. C'est évident que je ne le décris pas comme un Jivaros, il n'empéche que le réel lui n'en ai pas changer. Aprés c'est une question d'avoir un langage commun pour en parler. Ca tombe bien ni toi ni moi ne somme Jivaros, on est sensé pouvoir communiquer. Et admettre que le réel est unique et partagé et juste une question de santé mentale pas d'imposer son ordre aux autres. Merci de pas confondre.
Le réel est peut-être unique, mais sa perception est une construction

nemo111 a écrit:
Pour autant que je sache de très sérieuses discussions ont eu lieu sur la question pendant des siècles et des traités entiers sont consacrés à ça. Il me semble même que les parpaillots récusaient la réalité de cette transformation (alors que les papistes, évidemment, l'admettaient, quand bien même ils voyaient bien qu'il ne se passait rien au niveau du pain...)... Et je te signale qu'il y a des cathos qui se sont même évertués à montrer qu'il y avait bien un changement de nature lors de la transsubstanciation, et ce avec les techniques modernes (ne me demande pas de référence, c'est typiquement le genre de choses que je lis avec quelque ironie, et que je ne m'empresse certainement pas de noter)...
Mais bien sur qu'il y a eu des tas discussion sur le sujet. Et? Quel rapport avec le schmilblick? Que des imbéciles soit près a croire que l'on peux voir un changement au microscope dans l'hostie après sa consécration montre simplement qu'ils ne comprennent pas de quoi il s'agit. Mais je ne m'étonne pas que tu saisisses l'occasion de noyer le poisson.

C'est qu'il y a eu beaucoup d'imbéciles, y compris dans la grande tradition chrétienne (y compris officielle)...
nemo111 a écrit:
Et ce n'est pas du relativisme que de constater ça et de ne pas du tout partager ce genre de préoccupations (c'est donc bien pour eux, éventuellement, qu'il y a transsubstanciation, .alors que pour moi, athée, c'est tout simplement dénué de sens, ces histoires d'arrière-mondes...). Tu peux donc m'appeler hérétique ou païen (et me vouer à l'enfer), si tu veux, au moins les choses sont claires. Mais pas relativiste !
Laughing Tu confond avec quelqu'un d'autre là. Tu crois tout ce que tu veux je m'en bat. Ton relativisme transparait de multiple façon. Ta logique mène a dire que le réel pour toi et les Jivaros n'est pas le même.
Le réel, je ne sais pas ce que c'est ! Je n'ai que des perceptions et des constructions pour les expliquer... Bien sûr, il y a des constructions qui me satisfont plus que d'autres (celles qui ne font pas appel à des tas de "machins", en particulier)...
nemo111 a écrit:
Je m'imagine que tu n'es pas qualifié davantage pour me définir de quoi tu parles...
On a déjà discuter de la différence entre une approche verticale et horizontale quand j'ai parler d'astrologie. Pour faire simple l'approche symboliste est verticale, l'approche causale est horizontale.
Je note que tu te garde bien de répondre a ma question, en revanche. Le HS c'est bien pratique quand on ne sais plus quoi dire.
Comme il arrive que je ne comprenne pas du tout de quoi tu parles, faute de définitions de ces innombrables notions un peu mystérieuses qui se télescopent joyeusement (je ne suis ni gnostique musulman, ni bouddhiste et encore moins comparatiste de ces choses-là, pas eu le temps de m'en occuper sérieusement, jusqu'à présent), je pose la question. Evidemment, je n'oblige personne à y répondre...

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Lun 26 Juil - 13:09

mais sa perception est une construction
Et hop on nous ressert le réel inconnaissable en sous main et on nous dis qu'on n'est pas dans le relativisme. Le fait que la perception soit une construction signifie-t-il que l'objet perçu reste inconnu? Ou la perception donne-t-elle une connaissance au moins relative de l'objet? Si la réponse est non alors la science est vaine et absurde.

Comme il arrive que je ne comprenne pas du tout de quoi tu parles, faute de définitions de ces innombrables notions un peu mystérieuses qui se télescopent joyeusement (je ne suis ni gnostique musulman, ni bouddhiste et encore moins comparatiste de ces choses-là, pas eu le temps de m'en occuper sérieusement, jusqu'à présent), je pose la question. Evidemment, je n'oblige personne à y répondre...
Mauvaise foi quand tu nous tient. J'ai expliquer en long en large et en travers cette notion dans plus d'une discussion sur oleocéne. J'ai pas vraiment envie de me lancer une niéme fois là dedans pour me heurter au même mur. Je n'utilise la gnose boudhique ect qu'a titre d'exemple et de comparaison. Je ne fonde pas mes explications là-dessus. Je suis loin d'en avoir la maitrise qui me le permettrais.

En revanche je ne sais toujours pas comment on peux parler de fait psychique non psychologique. Peux tu me renseigner? Ou admettre que c'est une erreur?

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 1 Aoû - 9:23

Et c'est quoi, cet esprit à minuscule, de surcroît articulé au psychisme ?
Quelque remarque tout de même bien que je ne sois toujours pas qualifié pour en parler.
Comme je l'ai dis plus haut l'esprit est tout autant intérieur qu'extérieur, nous autre occidentaux moderne avons tendance à le concevoir comme interne car nous psychologisons à l'excès. En fait la division interne/externe n'est pas pertinente en ce qui concerne l'esprit.
L'esprit peut être rencontré absolument partout : dans un lieu spécifique, dans un objet, dans une autre personne, dans un rêve... La raison en est simple : l'esprit n'est pas déterminé par les "accident", il en est totalement indépendant. L'esprit n'est pas seulement "articulé" au psychisme mais à toute la manifestation puisqu'il est le principe de cette dernière.
Ainsi des "articulations" sont possible avec tout : c'est la science des "influences" spirituelles et tout ce qui va avec. Par exemple "l'éveil" de la kundalini peut être vu comme "articulation" de l'esprit au corps, dans l'architecture ça donnera les constructeurs de cathédrale etc...

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 1 Aoû - 13:29

nemo111 a écrit:
Et c'est quoi, cet esprit à minuscule, de surcroît articulé au psychisme ?
Quelque remarque tout de même bien que je ne sois toujours pas qualifié pour en parler.
Comme je l'ai dis plus haut l'esprit est tout autant intérieur qu'extérieur, nous autre occidentaux moderne avons tendance à le concevoir comme interne car nous psychologisons à l'excès. En fait la division interne/externe n'est pas pertinente en ce qui concerne l'esprit.
L'esprit peut être rencontré absolument partout : dans un lieu spécifique, dans un objet, dans une autre personne, dans un rêve... La raison en est simple : l'esprit n'est pas déterminé par les "accident", il en est totalement indépendant. L'esprit n'est pas seulement "articulé" au psychisme mais à toute la manifestation puisqu'il est le principe de cette dernière.
Ainsi des "articulations" sont possible avec tout : c'est la science des "influences" spirituelles et tout ce qui va avec. Par exemple "l'éveil" de la kundalini peut être vu comme "articulation" de l'esprit au corps, dans l'architecture ça donnera les constructeurs de cathédrale etc...
J'aurais préféré des guillemets à "science" ! Parce que pour le reste, on a évidemment le droit et la possibilité de dire ce qu'on veut.
Chez moi il y a une magnifique cathédrale qui n'a qu'une flèche. Je crois savoir que l'esprit n'y était pour rien, dans ce "détail" architectural ! On a laissé tomber la seconde flèche pour des histoires de pognon, peut-être que les gens en avaient marre de raquer pour ça tout en crevant la dalle... Comme ça faisait quand même un peu qui veut péter plus haut que son cul, à l'époque, une cathédrale avec une seule flèche, on a immédiatement fait courir le bruit que c'était fait exprès et qu'on voulait qu'elle ressemblât à un doigt pointé vers le ciel (pas encore un doigt d'honneur, hein, c'est trop tôt !)... C'est pas beau, ça ? L'esprit a beaucoup d'imagination !
Et finalement elle est très bien comme ça, aussi, il faut bien le dire... Laughing


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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Dim 1 Aoû - 16:18

Ce n'est pas une science au sens étroit du monde moderne on est bien d'accord. C'est une science perdus aujourd'hui mais s'en est bien une. Après tout quand on vois le contenu des "sciences" de l'éducation ou des "sciences" économique les guillemet me paraisse s'imposer bien plus Laughing .
Ton histoire est intéressante. Et? Tu en tires comme conclusion qu'il n'y a aucun rapport entre l'esprit et la construction des cathédrale?
C'est marrant comme tu perd toute rigueur dés qu'il s'agit d'autre chose que de science expérimentale.

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Lun 2 Aoû - 19:52

nemo111 a écrit:.
Ton histoire est intéressante. Et? Tu en tires comme conclusion qu'il n'y a aucun rapport entre l'esprit et la construction des cathédrale?
C'est marrant comme tu perd toute rigueur dés qu'il s'agit d'autre chose que de science expérimentale.
Deja , là , tu pars du principe qu'il existe un "esprit" ....La superstition pourrait arriver au meme resultat non ?
Ma position su ce sujet est que , bien que les religion ne sont que des squaters illégitimes et exploiteurs de l'ingénuité des individus , ils ont récupéré les rites ancestraux , dans la mesure ou ces rites , a mesure de la progression de la "cognition" , devenaient illogiques et "non expliqués" , toute mythologie /démagogie pouvait se saisir de ce "pouvoir" laissé vaquant.

"""Mais que diable cherchent ils au ciel tous ces aveugles """ (Baudelaire)

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Lun 2 Aoû - 23:49

La superstition pourrait arriver au meme resultat non ?
La supersitition n'explique pas la bible (par exemple). Une fois qu'on sais lire ça le reste en découle.
Ta position sur la religion est permet moi de te le dire compétement à coté de la plaque. En fait la dérive moraliste qu'a connu la religion en occident a faussé toute la perception qu'on en a dans le monde moderne. Elle est ou la superstition dans l'aîkido?

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mar 3 Aoû - 7:41

nemo111 a écrit: Elle est ou la superstition dans l'aîkido?
Je pourrais répondre " chez Décathlon" ou dans l'acceptation culturelle du ridicule par le fait du nombre.
Sur ta remarque précédente , j'essaie , sans résultat, de mettre un lien avec l'emission de ce matin sur FR Cult. de 8h moins le quart qui présentait brillement un livre sur la temporalité des ecrits Biblique . Dommage , ça t'aurais plu ...En gros la mise en "histoire " des ecrits qui n'échappent pas aux glissements sémentiques et cognitifs du temps .....

Je te propose (en court , rassures toi), la vision d'un positiviste pur jus:

-le "principe" /énergie initiale est l'agressivité originelle de l'animal solitaire non encore socialisé (L'agressivité intra-spécifique de K.LOrenz)
-pour passer en socialisation ,pour des raisons de productivité, : contrat social . On échange notre agressivité contre la protection du groupe .
-Mais ....l'agressivité intra-spé est un instinct indispensable et donc inaliénable ...on ne peut que l'inhiber provisoirement qqs secondes ou qqs minutes lors des échanges ......Pour celà , nous passons en "mode automatique" , en quasi inconscient : ce sont les RITES (rituels inconscients)

de cette réflexion , j'ai progressé ds le meme sens :
-Nous avons besoins d'un mode inconscient (illusoire) /imaginer un code barre ...les traits noirs sont des passages en quasi inconscience pour gerer les échanges , les dé-saffecter.
-mais l'ensemble de ces mini inconsciences (generalement tres brefs) constituent un ensemble cohérent , autonome ....(pour échapper a la folie , je pense) ......monde parallèle inconscient de notre "moi", qui permet /autorise la socialisation .
Je vais encore plus loin :
- Cet état "coherent", inconscient , de chaque individu, .....est obligatoirement cohérent avec ceux des autres individus (et il est meme historique/dépendant de l'histoire)...et doit former un mode global de cohésion du groupe , de la "société" .
Là ça devient interessant :
Ce mode global n'a aucune raison d'etre inconscient ! Il gere le groupe , il necessite toute SA conscience .
On en arrive au constat (ce n'est bien sur que l'approche d'une thèse),que la conscience du groupe serait la somme des inconsciences des individus .
Cet etat de fait etant necessaire puisque l'interet du groupe prime celui de l'individu : les rites pré-religieux provenant de loin, ils peuvent etre considérés comme des "formatages" sécurisés , qui évitent des glissements comportementaux trop laxistes lors de périodes (climatiques par ex) trop favorables .......



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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 12:33

kercoz a écrit:-le "principe" /énergie initiale est l'agressivité originelle de l'animal solitaire non encore socialisé (L'agressivité intra-spécifique de K.LOrenz)
-pour passer en socialisation ,pour des raisons de productivité, : contrat social . On échange notre agressivité contre la protection du groupe .
-Mais ....l'agressivité intra-spé est un instinct indispensable et donc inaliénable ...on ne peut que l'inhiber provisoirement qqs secondes ou qqs minutes lors des échanges ......Pour celà , nous passons en "mode automatique" , en quasi inconscient : ce sont les RITES (rituels inconscients)
Donc en fait la coopération, l'échange et tout ce qui fonde une vie en société et pour nous insupportable, et on le fait en fait en se bouchant le nez ?
C'est bien ça ta thèse ?

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