La nature de la pensée

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Mar 3 Aoû - 13:19

Je pourrais répondre " chez Décathlon" ou dans l'acceptation culturelle du ridicule par le fait du nombre.
Nombre tout relatif en occident tu m'excuse. Si le nombre commandais les gens en question ne ferait pas de l'aïkido mais regarderais le foot a la télé en buvant de la biére. Les explication par le mimétisme péche toujours sur le pourquoi cette imitation là plutot qu'une autre.
Quant au reste j'ai bien compris ton point de vue mais comme je te l'ia déjà dis à mainte reprise il est simplement à coté de la plaque. Tu parles de tout autre chose en croyant parler de la chose et ce parce que tu n'as pas la moindre compréhension de ce qu'elle est.

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mar 3 Aoû - 13:24

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:-le "principe" /énergie initiale est l'agressivité originelle de l'animal solitaire non encore socialisé (L'agressivité intra-spécifique de K.LOrenz)
-pour passer en socialisation ,pour des raisons de productivité, : contrat social . On échange notre agressivité contre la protection du groupe .
-Mais ....l'agressivité intra-spé est un instinct indispensable et donc inaliénable ...on ne peut que l'inhiber provisoirement qqs secondes ou qqs minutes lors des échanges ......Pour celà , nous passons en "mode automatique" , en quasi inconscient : ce sont les RITES (rituels inconscients)
Donc en fait la coopération, l'échange et tout ce qui fonde une vie en société et pour nous insupportable, et on le fait en fait en se bouchant le nez ?
C'est bien ça ta thèse ?

La biologie (cellulaire etc....), l'immunologie etc nous apprennent que la séparation intégrale des entités n'existe pas, que la vie n'est que flux, relations, échange d'informations,...
En dépit du darwinisme ou de ce qu'on a voulu en faire, tout le vivant ne se résume pas à la lutte pour la survie de chaque individu aux dépens des autres, il y a énormément d'exemples de symbiose, entraide, coopération, échange etc... (alors quand les libéraux nous présentent la lutte de chacun contre tous comme une donnée naturelle qui devrait servir de modèle à la société, ils ignorent (soit dans le sens : ne pas savoir, soit dans le sens occulter) tout un pan de la réalité qui ne concorde pas avec leur odéologie)
La physique quantique remet aussi en cause les notions de réalité discrète, quantifiable, séparée, etc... (intrication) (cf conférence de Mathieu Ricard (sur le site Plusconscient... lien quelque part sur ce forum) au sujet des relations entre bouddhisme et science moderne)
Bref, certaines traditions et maintenant différentes disciplines scientifiques nous apprennent que tout est lié, que le monde est un (certains mystiques en ont la vision par des moyens non scientifiques, mais admettons que c'est hors sujet ici Wink

Tout ça pour dire ceci :
et si c'était l'inverse de ce que tu dis, Kercoz ? Question
Tu parles d'agressivité première, tempérée par les rites et la socialisation...
Et si au contraire la réalité première était la coopération, l'entraide, le partage ?
(et pour une raison que j'ignore, on aurait déraillé...)

Je m'exprime assez mal, mais pour approfondir, voici quelques idées là-dedans (c'est un bouquin entier, écrit en anglais et traduit récemment en français, disponible en ligne)
http://www.ascentofhumanity.com/french.php




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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 13:39

sylva a écrit:La physique quantique remet aussi en cause les notions de réalité discrète, quantifiable, séparée, etc... (intrication) (cf conférence de Mathieu Ricard (sur le site Plusconscient... lien quelque part sur ce forum) au sujet des relations entre bouddhisme et science moderne)
Bref, certaines traditions et maintenant différentes disciplines scientifiques nous apprennent que tout est lié, que le monde est un (certains mystiques en ont la vision par des moyens non scientifiques, mais admettons que c'est hors sujet ici Wink
De grâce, laisse la physique quantique reprise et corrigée par un représentant de ce bon Dalaï Lama en dehors du coup... Ces histoires de relations entre science moderne et bouddhisme, c'est du pipeau, ni plus ni moins...

Prodiges et vertiges de l'analogie, comme dit Jacques Bouveresse (et il le démontre, contrairement à un Mathieu Ricard, qui ne fait que baratiner... ce dont on se rend facilement compte quand on a étudié la mécanique quantique : c'est beaucoup de boulot dont il est impossible de se passer pour en parler sans en dire de belles bêtises !)

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Re: La nature de la pensée

Message  nemo111 le Mar 3 Aoû - 13:52

Entièrement d'accord avec Pierre en ce qui concerne le mélange physique quantique/bouddhisme ou quel qu'autre doctrine traditionnelle. Je ne me prononce pas sur ce que M. Ricard dis du bouddhisme (je connais pas). Ceci dis ce que tu dis à propos du caractère éminemment idéologique de la notion de "lutte pour la survie" me parait au contraire parfaitement fondé.



Dernière édition par nemo111 le Mar 3 Aoû - 13:59, édité 2 fois (Raison : précision)

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mar 3 Aoû - 13:53

[quote="Pierre M. Boriliens"]
sylva a écrit:De grâce, laisse la physique quantique reprise et corrigée par un représentant de ce bon Dalaï Lama en dehors du coup... Ces histoires de relations entre science moderne et bouddhisme, c'est du pipeau, ni plus ni moins...

Prodiges et vertiges de l'analogie, comme dit Jacques Bouveresse (et il le démontre, contrairement à un Mathieu Ricard, qui ne fait que baratiner... ce dont on se rend facilement compte quand on a étudié la mécanique quantique : c'est beaucoup de boulot dont il est impossible de se passer pour en parler sans en dire de belles bêtises !)

hé hé ! Wink
eh bien je connais justement au moins un gars qui a étudié la physique, quantique et classique (c'était son métier), et qui est beaucoup moins catégorique que toi ; on en parlait encore hier, et il dit simplement qu'il faut rester humble devant la connaissance, que notre connaissance du monde, ou ce que l'on pense telle, est infime par rapport à la réalité de ce monde...
(et puis Mathieu ricart et le bouddhisme, c'est justement pas du baratin, mais de la pratique.... M . ne se contente pas de se regarder le nombril Wink, mais la compassion universelle qu'il éprouve se traduit par des actions concrètes)

mais je te laisse à tes certitudes, puisque les autres, en gros, sont tous des cons, ou des escrocs clown
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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 14:10

Pierre M. Boriliens a écrit:De grâce, laisse la physique quantique reprise et corrigée par un représentant de ce bon Dalaï Lama en dehors du coup... Ces histoires de relations entre science moderne et bouddhisme, c'est du pipeau, ni plus ni moins...
Eh bien voilà une fort belle démonstration, très convaincante.
Peut être est ce du pipeau, mais pour le moment je doute et j'essaye de garder l'esprit ouvert. Tu me sembles être bien dogmatique dès qu'on aborde ces sujets.
Quant à Mathieu Ricard, il ne reprend, ni ne corrige la MQ. Il note certaines similitudes, c'est tout. As tu écouté une de ces conférences ou lu un de ces livres ?

Pierre M. Boriliens a écrit:Prodiges et vertiges de l'analogie, comme dit Jacques Bouveresse (et il le démontre, contrairement à un Mathieu Ricard, qui ne fait que baratiner... ce dont on se rend facilement compte quand on a étudié la mécanique quantique : c'est beaucoup de boulot dont il est impossible de se passer pour en parler sans en dire de belles bêtises !)
Peux tu me citer un exemple de ce baratinage. Je pense que ce serait pas mal d'étayer un peu tes critiques au risque de passer pour un... baratineur Twisted Evil

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 14:21

the_oliver_2000 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:De grâce, laisse la physique quantique reprise et corrigée par un représentant de ce bon Dalaï Lama en dehors du coup... Ces histoires de relations entre science moderne et bouddhisme, c'est du pipeau, ni plus ni moins...
Eh bien voilà une fort belle démonstration, très convaincante.
Peut être est ce du pipeau, mais pour le moment je doute et j'essaye de garder l'esprit ouvert. Tu me sembles être bien dogmatique dès qu'on aborde ces sujets.
Quant à Mathieu Ricard, il ne reprend, ni ne corrige la MQ. Il note certaines similitudes, c'est tout. As tu écouté une de ces conférences ou lu un de ces livres ?

Pierre M. Boriliens a écrit:Prodiges et vertiges de l'analogie, comme dit Jacques Bouveresse (et il le démontre, contrairement à un Mathieu Ricard, qui ne fait que baratiner... ce dont on se rend facilement compte quand on a étudié la mécanique quantique : c'est beaucoup de boulot dont il est impossible de se passer pour en parler sans en dire de belles bêtises !)
Peux tu me citer un exemple de ce baratinage. Je pense que ce serait pas mal d'étayer un peu tes critiques au risque de passer pour un... baratineur Twisted Evil
Toujours l'inversion de la charge de la preuve !

A Matthieu Ricard, qui n'a jamais étudié la mécanique quantique (nul doute que ça se saurait), on ne demande aucune justification, c'est tellement plaisant, ce qu'il dit, on ne fera pas davantage l'effort d'étudier soi-même la question (ça prend la tête), en revanche quelle peste que ces rabats-joie qui ont passé plusieurs années la-dessus et qui osent douter de la pertinence de tout ça ! A ceux-là de rendre des comptes ! Laughing

A vrai dire, je m'en fous complètement si vous tenez tant que ça à prendre des vessies pour des lanternes. Grand bien vous fasse !

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 15:01

Pierre M. Boriliens a écrit:Toujours l'inversion de la charge de la preuve !

A Matthieu Ricard, qui n'a jamais étudié la mécanique quantique (nul doute que ça se saurait), on ne demande aucune justification, c'est tellement plaisant, ce qu'il dit, on ne fera pas davantage l'effort d'étudier soi-même la question (ça prend la tête), en revanche quelle peste que ces rabats-joie qui ont passé plusieurs années la-dessus et qui osent douter de la pertinence de tout ça ! A ceux-là de rendre des comptes ! Laughing

A vrai dire, je m'en fous complètement si vous tenez tant que ça à prendre des vessies pour des lanternes. Grand bien vous fasse !
Des justifications à quel sujet ?
En fait lors de réunion entre le Dalaï Lama et quelques scientifiques, et parfois également lors de rencontres informelles, les 2 parties ont été frappées par certaines similitudes entre la vision du monde des bouddhistes et la vision du monde à laquelle pourrait conduire certaines interprétations de la MQ. Cela ne va pas plus loin.
Je ne pense pas que MR connaisse la MQ plus qu'en simple amateur. Il est docteur en génétique cellulaire, la MQ ne doit pas être une grande part du cursus. Mais pour ce dont il s'agit il n'est pas vraiment nécessaire de connaître le formalisme de la MQ sur le bout des doigts.
Voici le lien d'une conférence à tout hasard :
le bouddhisme et la science
Je serais ravi d'en débattre avec toi mais sur des données un peu plus factuelles qu'un simple rejet à priori.

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mar 3 Aoû - 15:25

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:-le "principe" /énergie initiale est l'agressivité originelle de l'animal solitaire non encore socialisé (L'agressivité intra-spécifique de K.LOrenz)
-pour passer en socialisation ,pour des raisons de productivité, : contrat social . On échange notre agressivité contre la protection du groupe .
-Mais ....l'agressivité intra-spé est un instinct indispensable et donc inaliénable ...on ne peut que l'inhiber provisoirement qqs secondes ou qqs minutes lors des échanges ......Pour celà , nous passons en "mode automatique" , en quasi inconscient : ce sont les RITES (rituels inconscients)
Donc en fait la coopération, l'échange et tout ce qui fonde une vie en société et pour nous insupportable, et on le fait en fait en se bouchant le nez ?
C'est bien ça ta thèse ?
C'est caricatural , mais on peut voir ça comme ça:
1/ l'animal solitaire est "méchant " , individualiste et agressif , possessif il défend sa progéniture , sa femelle et sa zone de prédation ....Commel le démontre tres bien K.Lorenz , les seuls qui sont interessés par les memes "possessions" sont ses semblables ......Donc agressivité intra-spé.... Pas bisounours , mais un des principaux instincts de survie et de process selectif .
2/ La famille en s'agrandissant , et sur un territoire favorable , a du induire le début de "société " chez certain,s animaux .
De plus les especes "spécialisés ds la non spécialisation "ont l'obligation de développer la cognition et le groupe permet un "gain de productivité" dans la concurence intra et extra -spécifique .
3/ le passage au groupe oblige a inhiber l'agressiviter ou , mieux , a la réutiliser ds le groupe en hierarchisation structurante .
La vision d'une agressivité inhibée , freinée , pouvant paraitre en "cooperation" . Elle existe mais est une complexification des necessités structurales du groupe ...par la "FACE" , on inverse ce qu'on connait chez nous : Donner est valorisant mais insultant , le contre don doit etre possible sinon , perte de la face ....Donc on donne ce qu'on sait indispensable et pouvant etre rendu etc ... ......Mais le moteur reste l'agressivité :::::::survalorisation du "MOI" , ego qui déborde et est sacré puisque mon mirroir ...... Aucun esprit là dedans , que de la structuration complexe .
Donc la cooperation , ne se fait pas "en se bouchant le nez" , mais elle a comme origine l'agressivité , puisque qu'elle consiste a valoriser son individualité au dépend (hierarchie) de la personne aidée.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 16:09

the_oliver_2000 a écrit:Je ne pense pas que MR connaisse la MQ plus qu'en simple amateur. Il est docteur en génétique cellulaire, la MQ ne doit pas être une grande part du cursus. Mais pour ce dont il s'agit il n'est pas vraiment nécessaire de connaître le formalisme de la MQ sur le bout des doigts.
Pour moi, tout est là : autant ce n'est pas (trop) difficile de parler de mécanique classique en utilisant des corps qui tombent, des ressorts qui s'allongent, des manèges qui tournent et autres gadgets de la vie courante (puisque c'est précisément l'objet de la mécanique classique), autant c'est impossible en mécanique quantique. Quand on parle de particules, de positions, de vitesses, de trajectoires, etc. on parle de concepts de la mécanique classique qui n'ont plus cours en mécanique quantique, en tous cas certainement pas dans leur sens habituel dans la vie courante. En mécanique quantique, il n'y a que des fonctions d'ondes, interprétables même pas en probabilités mais en densité de probabilités. C'est avec ça qu'il faut raisonner et je ne crois guère possible de le faire en-dehors du formalisme adéquat.

Evidemment, depuis que la mécanique quantique existe on a tâché de trouver des analogies classiques, histoire de mettre des noms sur des "êtres" et/ou des concepts quantiques. A mon sens, ce sont ces analogies qui sont à la source d'un certain nombre de difficultés d'interprétations.

Prends l'atome d'hydrogène, un proton et un électron. L'analogie classique, c'est le système solaire, ce qui permet à certains de s'écrier : on vous l'avait bien dit, le microcosme et le macrocosme (et tant qu'à faire, - pourquoi hésiter ? -, le yin et le yang) !

Maintenant si on traite ça d'un point de vue quantique, l'analogie n'a évidemment plus aucun sens et il faut rentrer dans l'équation de Schrödinger et tutti quanti pour en faire une "description" correcte. On se retrouve alors avec des valeurs propres de l'hamiltonien du système, des intégrales de densité de probabilités de présence, des bracket (<|>) par ci, des bracket par là, etc. Des analogies "correctes" pour tout ça ? Je demande à voir (rien que l'espace hermitique dans lequel ça se passe...) !

En résumé : en sortant du formalisme, on procède nécessairement par métaphores. Et on voit bien à l'exemple de l'"observateur" (mauvaise traduction d'une mauvaise métaphore, mais passée dans l'usage) combien il est facile de faire dire tout et n'importe quoi à la mécanique quantique, dès lors qu'on prend toutes ces métaphores pour ainsi dire au pied de la lettre, plutôt que d'essayer de comprendre de quoi, dans le formalisme, elles sont précisément des métaphores !

Et pour ce faire, il n'y a pas de raccourci (pas plus qu'il n'y en a pour s'improviser garagiste !) : il faut commencer par apprendre !

Même si on a assez fortement tendance à croire, de nos jours, qu'apprendre c'est toujours élitiste et superflu, et que rien ne vaut la méditation sur la Sagesse directement importée des contreforts de l'Himalaya...

Exemple tiré de la présentation de la conf de Ricard :
Par ailleurs, cette même physique a établi la dualité simultanée onde/particule.
Je passe sur la "dualité simultanée" pour en venir directement à la critique de ça. La mécanique quantique a établi que les "êtres" quantiques (c'est-à-dire, en dernier ressort, les fonctions d'ondes) ne sauraient se manifester que par interaction avec un dispositif expérimental classique (dispositif que l'on a pris l'habitude malheureuse de nommer l'"observateur"). Et la forme de cette manifestation dépend du dispositif utilisé. Parfois des ondes, parfois des corpuscules... C'est ça qui radicalement nouveau dans la mécanique quantique, l'impossibilité de considérer le phénomène étudié comme à peu près indépendant du dispositif expérimental, alors que c'est le cas en mécanique classique (tu peux toujours t'arranger pour que le compteur de vitesse de ta bagnole ne freine pas la bagnole de manière significative ! En mécanique quantique tu ne peux pas : alors que mesure-t-il, au juste, le compteur de vitesse s'il n'indique quelque chose que lorsque la bagnole finit par être à l'arrêt ? C'est ce genre de questions, bien entendu transposées, qui se posent en mécanique quantique !).
Si tu veux une analogie pertinente, ton doigt peut montrer la lune, ou bien être sujet à de graves brûlures si tu le plonges dans de la soude caustique ! C'est le même doigt, il n'y a que le dispositif expérimental qui change !
Cette "dualité simultanée onde/particule" est donc du pipeau et en tout état de cause, c'est de l'interprétation qui date des débuts de la mécanique quantique (1925 !). On a quand même réfléchi un peu plus depuis !


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 18:26, édité 3 fois (Raison : ajout de l'exemple)

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 16:39

sylva a écrit:eh bien je connais justement au moins un gars qui a étudié la physique, quantique et classique (c'était son métier), et qui est beaucoup moins catégorique que toi ; on en parlait encore hier, et il dit simplement qu'il faut rester humble devant la connaissance, que notre connaissance du monde, ou ce que l'on pense telle, est infime par rapport à la réalité de ce monde...
Je n'ai pas donné d'avis là-dessus, me semble-t-il. J'ai juste dit que la mécanique quantique était ce qu'elle était et pas autre chose, n'en déplaise à qui tu veux, y compris aux bouddhistes !
sylva a écrit:(et puis Mathieu ricart et le bouddhisme, c'est justement pas du baratin, mais de la pratique.... M . ne se contente pas de se regarder le nombril Wink, mais la compassion universelle qu'il éprouve se traduit par des actions concrètes)
De la méditation quantique ? Bravo ! Laughing

(cela dit, je me demande comment tu sais ce qu'éprouve Matthieu Ricard, qui n'hésite pas à soutenir les revendications hautement spirituelles du Lama sur un quart du territoire chinois ! Il est vrai et c'est un fait traditionnel connu depuis des temps immémoriaux que le noble métier d'administrateur foncier, surtout à son propre profit, est hautement spirituel...).

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 19:44

Merci Pierre d'avoir pris le temps d'argumenter.

Je ne pense toujours pas que le formalisme soit nécessaire pour aborder l'interprétation de la MQ. Son formalisme n'est jamais qu'un outil mathématique très puissant (la précision de la MQ le démontre), mais ne dit rien quand à ce qu'on mesure réellement. L'interprétation de la MQ est bien hasardeuse, et là il faut être prudent, je te rejoins. Mais ce n'est pas un espace hermitique ou les brackets qui nous aideront à comprendre ce qui se cache derrière.
Le bouddhisme parle de notions telles que la vacuité (il n'y a ni onde, ni particule, on ne peut parler que d'évènement), d'interdépendance (paradoxe EPR ou encore densité de proba). Bref il semble tout de même y avoir des similitudes. Tout ça nous mène où, j'en sais foutre rien. La MQ vit très bien sans le bouddhisme et l'inverse est vrai, je pense que le Bouddha n'a jamais rencontré Bohr. Mais simplement je trouve ça troublant. Dois je te rappeler que certains fondateurs de la MQ ont été également assez interpellé, voir notamment les écrits de Bohr et Heisenberg.


Pierre a écrit:Cette "dualité simultanée onde/particule" est donc du pipeau et en tout état de cause, c'est de l'interprétation qui date des débuts de la mécanique quantique (1925 !). On a quand même réfléchi un peu plus depuis !
Je ne te suis plus trop. Si tu veux dire par là qu'on ne sait pas trop ce qu'on observe, mais qu'on calque sur le "réel" des concepts parfois d'onde parfois de particules, quand ça nous arrange, je suis d'accord, et encore une fois on est proche de la vacuité bouddhiste telle que je la comprends.. Sinon je ne vois pas, peux tu préciser ?

Juste une précision pour finir : je ne suis pas bouddhiste, n'ai aucune envie de le devenir et ne cherche pas particulièrement à le défendre. Pratiquant depuis peu le yoga et la méditation, j'ai évidemment lu quelques bricoles, mais ça s'arrête là. Je m'interroge, c'est tout Suspect

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 19:49

kercoz a écrit:C'est caricatural , mais on peut voir ça comme ça:
1/ l'animal solitaire est "méchant " , individualiste et agressif , possessif il défend sa progéniture , sa femelle et sa zone de prédation ....Commel le démontre tres bien K.Lorenz , les seuls qui sont interessés par les memes "possessions" sont ses semblables ......Donc agressivité intra-spé.... Pas bisounours , mais un des principaux instincts de survie et de process selectif .
2/ La famille en s'agrandissant , et sur un territoire favorable , a du induire le début de "société " chez certain,s animaux .
De plus les especes "spécialisés ds la non spécialisation "ont l'obligation de développer la cognition et le groupe permet un "gain de productivité" dans la concurence intra et extra -spécifique .
3/ le passage au groupe oblige a inhiber l'agressiviter ou , mieux , a la réutiliser ds le groupe en hierarchisation structurante .
La vision d'une agressivité inhibée , freinée , pouvant paraitre en "cooperation" . Elle existe mais est une complexification des necessités structurales du groupe ...par la "FACE" , on inverse ce qu'on connait chez nous : Donner est valorisant mais insultant , le contre don doit etre possible sinon , perte de la face ....Donc on donne ce qu'on sait indispensable et pouvant etre rendu etc ... ......Mais le moteur reste l'agressivité :::::::survalorisation du "MOI" , ego qui déborde et est sacré puisque mon mirroir ...... Aucun esprit là dedans , que de la structuration complexe .
Donc la cooperation , ne se fait pas "en se bouchant le nez" , mais elle a comme origine l'agressivité , puisque qu'elle consiste a valoriser son individualité au dépend (hierarchie) de la personne aidée.
Autrement dit l'homme est un loup pour l'homme. J'ai longtemps cru ça, et j'ai même défendu cette thèse sur l'autre oléocène, devant un Pierre indigné qui me renvoyait dans mes 18 mètres. Dingue non ? Very Happy
Mais j'en suis de moins en moins persuadé.
Une question simple, et peut être un peu naïve : quand te sens tu le plus heureux ou accompli, comme tu veux. Quand tu viens d'aider ton voisin à creuser un puits ou quand tu t'es pris la tête avec lui pour savoir à qui appartient tel ou tel bout de terrain ? Il me semble quand même que l'altruisme et la générosité est assez lié au bonheur, et que cherche l'homme si ce n'est le bonheur ?
Comment expliques tu cela dans ta thèse ?

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Re: La nature de la pensée

Message  kercoz le Mar 3 Aoû - 20:39

Le loup n'est un loup que pour le loup ...et le mouton . Il n'a rien a faire de l'homme . C'est justement ce que dit LORENZ . Comme la fausse image de la "jungle" ... On n'a jamais vu un python se battre avec un lion ...
Le lion qui etrangle une gazelle a un facies serein , qd il s'attaque a un autre lion il a un facies déformé de haine ....
Il faut lire les etude de LOrenz , qui defend mieux que moi ces thèse ...évidentes (L'agression une breve histoire du mal).
L'altruisme est une prise de pouvoir sur la personne aidée . Essaie de tendre la main ds la rue , pour comprendre l'humilliation de l'altruisme .Les interactions ds le groupe archaiques etaient basées sur le don ...qui "obligeait" le receveur plus que ne le fait le pret a interet .... L'aliénation etait differente et selon moi plus saine , bien que plus forte . Si l'implication etait plus forte , l'individu etait plus "grand" , plus reel , plus adulte.
Qd je parle d'agressivité , il faut le voir comme une source d'énergie de reference . Une inhibition partielle de cette agressivité est perçue comme de la générosité , et elle n'est en réalité qu'une necessité pour peut etre t'exploiter plus longtemps .

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 21:01

the_oliver_2000 a écrit:Le bouddhisme parle de notions telles que la vacuité (il n'y a ni onde, ni particule, on ne peut parler que d'évènement), d'interdépendance (paradoxe EPR ou encore densité de proba). Bref il semble tout de même y avoir des similitudes.
Je ne crois pas qu'il y ait des similitudes en dehors des mots utilisés ! Ce n'est pas du tout dans le même univers de pensée que ça se passe ! Chez les fabricants de bouteilles thermos on utilise aussi le mot "vide"! Tu ne te risquerais pas (enfin je l'espère pour toi, parce que sinon tu risques d'en prendre plein la g... comme on dit Laughing ) à des analogies entre ces fabricants de bouteilles thermos et les moines du Dalaï Lama... Pourtant tu essayes de le faire entre le bouddhisme et la mécanique quantique, assurément plutôt du côté des bouteilles thermos... Laughing
the_oliver_2000 a écrit:
Pierre a écrit:Cette "dualité simultanée onde/particule" est donc du pipeau et en tout état de cause, c'est de l'interprétation qui date des débuts de la mécanique quantique (1925 !). On a quand même réfléchi un peu plus depuis !
Je ne te suis plus trop. Si tu veux dire par là qu'on ne sait pas trop ce qu'on observe, mais qu'on calque sur le "réel" des concepts parfois d'onde parfois de particules, quand ça nous arrange, je suis d'accord, et encore une fois on est proche de la vacuité bouddhiste telle que je la comprends.. Sinon je ne vois pas, peux tu préciser ?
Ah non ! Ce n'est pas quand ça nous arrange ! Au début, c'était même chaque fois la surprise !
On fait une expérience avec un certain dispositif (un faisceau d'électrons dirigé sur une plaque percée de 2 trous rapprochés, par exemple) et aussitôt l'électron est une onde, qu'on voit aux interférences produites de l'autre côté de la plaque. On refait ça autant de fois qu'on veut, c'est chaque fois une onde qui a de surcroît chaque fois les mêmes caractéristiques.
On fait une expérience différente, c'est-à-dire avec un autre dispositif expérimental (le même faisceau dirigé vers une plaque sans trous, par exemple) et cette fois l'électron est aussitôt une particule. De même, on peut refaire ça autant de fois qu'on veut, c'est chaque fois une particule et elle a chaque fois les mêmes caractéristiques.
Donc l'électron se présente tantôt comme une onde, avec certains dispositifs expérimentaux, tantôt comme une particule, avec d'autres dispositifs expérimentaux (c'est ça que signifie, et uniquement ça, la formulation usuelle, mais très hasardeuse : le résultat dépend de l'observateur !).
Est-ce que l'électron est une onde et une particule ? La bonne réponse est : ni l'un, ni l'autre ! Mais il faut se pencher sur le formalisme pour comprendre pourquoi ! Non, vraiment, je pense qu'on n'y coupe pas, d'autant que ce formalisme se déduit (en partie) de la mécanique classique...

Pour fixer les idées, voici la première page de Landau et Lifschitz, Mécanique quantique : http://www.megaupload.com/?d=G3D9FR0Q

Et comme il y est question d'électrodynamique et de mécanique classiques, cette fois, voici les premières pages des ouvrages correspondants, des mêmes auteurs :
Electrodynamique, page 1 : http://www.megaupload.com/?d=C2K9Z8AB
Mécanique, page 1 : http://www.megaupload.com/?d=23CMQQ5U

C'est de ça qu'on parle ! Alors le bouddhisme, là-dedans, je veux bien... mais il va falloir sérieusement argumenter et pas seulement en citant quelques mots utilisés dans les deux (comment en serait-il autrement, d'ailleurs ?)... Laughing


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 21:22, édité 2 fois

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mar 3 Aoû - 21:18

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. Et j'ai bouffé du formalisme étant étudiant, mais ça ne m'a jamais expliqué ce qu'on observe.
L'électron n'est ni une onde ni une particule, je dis la même chose ! Le "quand ça nous arrange était peut être maladroit", mais c'est tout de même un peu ça. Dans certaines conditions expérimentales l'électron se comporte comme une particule, ok, mais ça n'en est pas une. Idem pour le photon, on le considère comme une particule dans l'effet photoélectrique car c'est un modèle qui nous arrange. Et fort bien, ça fonctionne.
Mais ça ne nous dit rien sur ce que c'est réellement.

Après ok, on ne parle que de similitudes, et c'est peut être artificiel. N'empêche qu'elles existent. Et ce sont tout de même des moines bouddhistes et des physiciens qui en parlent. Est ce que cela mène quelque part ? Rien n'est moins sûr, mais je ne vois aucune raison pour rejeter cette piste à priori.

PS : Ne te sens pas obligé de me ré expliquer les concepts de base de la MQ à chaque post, je les connais Wink
Ca ne me vexe nullement, mais on gagnera du temps.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 3 Aoû - 21:44

the_oliver_2000 a écrit:Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. Et j'ai bouffé du formalisme étant étudiant, mais ça ne m'a jamais expliqué ce qu'on observe.
L'électron n'est ni une onde ni une particule, je dis la même chose ! Le "quand ça nous arrange était peut être maladroit", mais c'est tout de même un peu ça. Dans certaines conditions expérimentales l'électron se comporte comme une particule, ok, mais ça n'en est pas une. Idem pour le photon, on le considère comme une particule dans l'effet photoélectrique car c'est un modèle qui nous arrange. Et fort bien, ça fonctionne.
Mais ça ne nous dit rien sur ce que c'est réellement.
Le bouddhisme ne nous en dit pas plus (et surtout pas sur la même chose : je rappelle que la mécanique quantique ne s'occupe que de la matière) ! Tout simplement parce que le réel est une construction. Il y a sans doute une réalité, - je n'en doute pas -, mais elle nous est seulement accessible par nos sens et par l'interprétation que nous avons appris à en faire. Personnellement, je préfère les constructions rationnelles, vérifiables, réfutables, etc. aux autres qui m'obligeraient à croire sur parole des tas de trucs les uns plus exotiques que les autres... (et franchement, si Ricard commence par évoquer une "dualité simultanée onde/particule", ce qui est une ânerie qui démontre qu'il n'a rien compris à la mécanique quantique, - tu le reconnais toi-même -, comment voudrais-tu qu'il sorte quelque chose de crédible en partant sur des hypothèses fausses, en plus par les prodiges de l'analogie ?).

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 4 Aoû - 7:19

Le bouddhisme ne nous en dit pas plus (et surtout pas sur la même chose : je rappelle que la mécanique quantique ne s'occupe que de la matière) ! Tout simplement parce que le réel est une construction. Il y a sans doute une réalité, - je n'en doute pas -, mais elle nous est seulement accessible par nos sens et par l'interprétation que nous avons appris à en faire. Personnellement, je préfère les constructions rationnelles, vérifiables, réfutables, etc. aux autres qui m'obligeraient à croire sur parole des tas de trucs les uns plus exotiques que les autres... (et franchement, si Ricard commence par évoquer une "dualité simultanée onde/particule", ce qui est une ânerie qui démontre qu'il n'a rien compris à la mécanique quantique, - tu le reconnais toi-même -, comment voudrais-tu qu'il sorte quelque chose de crédible en partant sur des hypothèses fausses, en plus par les prodiges de l'analogie ?).
Tu ne peux tout de même rejeter en bloc tout ce que dit Ricard car il parle de dualité onde/corpuscule. D'une part c'est tout de même une expression fréquente en MQ, et mes profs l'utilisaient en licence et maîtrise de physique. D'autre part il est le premier à dire que ce n'est qu'une vue de l'esprit, une construction. Je t'assure qu'il ne semble pas si mauvais que ça. Il rapproche cette vision de la vacuité bouddhiste, qui est tout sauf une dualité onde/corpuscule d'après ce que j'en comprends.
Tu dis "la mécanique quantique ne s'occupe que de la matière". Je trouve que ça cloche, la MQ est un modèle de notre perception du monde au niveau le plus fin, mais de quoi s'occupe t-elle réellement ? On n'en sait rien ! Tu le dis toi même, ni onde, ni corpuscule.
Tu dis également "Personnellement, je préfère les constructions rationnelles, vérifiables, réfutables, etc. aux autres qui m'obligeraient à croire sur parole des tas de trucs les uns plus exotiques que les autres". Mais la MQ n'est rationnelle que si on reste en superficie (shut up and calculate), sinon elle est franchement très exotique.
Je pense qu'on parle là de concepts qui dépasse la MQ, mais dont la MQ peut donner une idée. Certes on peut parler de démonstration rationnelle, mais ce sont avant tout des intuitions. Prend l'équation de Schrodinger, le type il a eu l'idée de faire l'analogie entre l'optique et la mécanique, il est quand même largement sorti des sentiers battus non ? Alors pour que tout ça soit utilisable, on quantifie, on utilise des outils mathématiques très puissants, et c'est tant mieux car on en profite tous les jours. Mais après tout dès qu'on parle de "réalité", quand on est un être humain, avec nos limites, on parle tous de la même chose non ?

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Message  the_oliver_2000 le Mer 4 Aoû - 7:28

kercoz a écrit:Le loup n'est un loup que pour le loup ...et le mouton . Il n'a rien a faire de l'homme . C'est justement ce que dit LORENZ . Comme la fausse image de la "jungle" ... On n'a jamais vu un python se battre avec un lion ...
Le lion qui etrangle une gazelle a un facies serein , qd il s'attaque a un autre lion il a un facies déformé de haine ....
Il faut lire les etude de LOrenz , qui defend mieux que moi ces thèse ...évidentes (L'agression une breve histoire du mal).
L'altruisme est une prise de pouvoir sur la personne aidée . Essaie de tendre la main ds la rue , pour comprendre l'humilliation de l'altruisme .Les interactions ds le groupe archaiques etaient basées sur le don ...qui "obligeait" le receveur plus que ne le fait le pret a interet .... L'aliénation etait differente et selon moi plus saine , bien que plus forte . Si l'implication etait plus forte , l'individu etait plus "grand" , plus reel , plus adulte.
Qd je parle d'agressivité , il faut le voir comme une source d'énergie de reference . Une inhibition partielle de cette agressivité est perçue comme de la générosité , et elle n'est en réalité qu'une necessité pour peut etre t'exploiter plus longtemps .
C'est une vision du monde bien triste, j'ai également pensé comme ça à une époque.
Mais je ne pense pas que "L'altruisme est une prise de pouvoir sur la personne aidée".
Prenons l'exemple contraire : ton voisin vient t'aider à construire ton puits, tu te sens humilié ?
Il faut tout remettre dans son contexte et son époque, je ne connais pas Lorenz, mais c'est comme nous tous le produit d'une époque. On analyse les comportements des autres, le monde qui nous entoure avec un filtre très fort. Si l'analyse d'une société (animale ou humaine), se fait dans une époque violente, matérialiste, marquée par des luttes de pouvoir, sa vision peut se comprendre. Il est difficile d'analyser un système en étant dans le système.
Là encore ce ne sont que des modèles, celui de Lorenz peut convenir, il y a toujours moyen de tout faire rentrer dans un schéma, au forceps. Mais ce n'est qu'un modèle.

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Re: La nature de la pensée

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 4 Aoû - 8:28

the_oliver_2000 a écrit:
Le bouddhisme ne nous en dit pas plus (et surtout pas sur la même chose : je rappelle que la mécanique quantique ne s'occupe que de la matière) ! Tout simplement parce que le réel est une construction. Il y a sans doute une réalité, - je n'en doute pas -, mais elle nous est seulement accessible par nos sens et par l'interprétation que nous avons appris à en faire. Personnellement, je préfère les constructions rationnelles, vérifiables, réfutables, etc. aux autres qui m'obligeraient à croire sur parole des tas de trucs les uns plus exotiques que les autres... (et franchement, si Ricard commence par évoquer une "dualité simultanée onde/particule", ce qui est une ânerie qui démontre qu'il n'a rien compris à la mécanique quantique, - tu le reconnais toi-même -, comment voudrais-tu qu'il sorte quelque chose de crédible en partant sur des hypothèses fausses, en plus par les prodiges de l'analogie ?).
Tu ne peux tout de même rejeter en bloc tout ce que dit Ricard car il parle de dualité onde/corpuscule. D'une part c'est tout de même une expression fréquente en MQ, et mes profs l'utilisaient en licence et maîtrise de physique. D'autre part il est le premier à dire que ce n'est qu'une vue de l'esprit, une construction. Je t'assure qu'il ne semble pas si mauvais que ça. Il rapproche cette vision de la vacuité bouddhiste, qui est tout sauf une dualité onde/corpuscule d'après ce que j'en comprends.
Ah ! De la théologie négative ! Faute de pouvoir dire ce que dieu est, on peut tenter de dire ce qu'il n'est pas (cf Maître Eckhart). Ainsi donc la vacuité bouddhiste n'est pas une dualité onde/corpuscule et par conséquent elle s'apparente au vide quantique, qui n'est pas non plus une dualité onde/corpuscule !
Je comprends qu'avec des exercices de logique de ce genre tu puisses trouver la mécanique quantique quelque peu exotique...
the_oliver_2000 a écrit:Tu dis "la mécanique quantique ne s'occupe que de la matière". Je trouve que ça cloche, la MQ est un modèle de notre perception du monde au niveau le plus fin, mais de quoi s'occupe t-elle réellement ? On n'en sait rien ! Tu le dis toi même, ni onde, ni corpuscule.
Tu dis également "Personnellement, je préfère les constructions rationnelles, vérifiables, réfutables, etc. aux autres qui m'obligeraient à croire sur parole des tas de trucs les uns plus exotiques que les autres". Mais la MQ n'est rationnelle que si on reste en superficie (shut up and calculate), sinon elle est franchement très exotique.
Je pense qu'on parle là de concepts qui dépasse la MQ, mais dont la MQ peut donner une idée. Certes on peut parler de démonstration rationnelle, mais ce sont avant tout des intuitions. Prend l'équation de Schrodinger, le type il a eu l'idée de faire l'analogie entre l'optique et la mécanique, il est quand même largement sorti des sentiers battus non ? Alors pour que tout ça soit utilisable, on quantifie, on utilise des outils mathématiques très puissants, et c'est tant mieux car on en profite tous les jours. Mais après tout dès qu'on parle de "réalité", quand on est un être humain, avec nos limites, on parle tous de la même chose non ?
Il n'est pas plus sorti des sentiers battus que le type (ou tous les autres qui ont fait des choses analogues, la liste est longue) qui a eu l'idée de rentrer le temps dans la mécanique sous la forme ict (i2 = -1 hein, c'est lui !), c'est-à-dire une coordonnée spatiale complexe (espace de Minkowski)... Un certain Einstein, je crois... Bouddhiquement, ça donne quoi ? Rien ? Dommage et donc aucun intérêt !

C'est quand même un peu fou, ça : la mécanique quantique ça fait chier (je parle de ce qu'elle est vraiment, ce qu'on trouve dans un bouquin de mécanique quantique, Landau, Messiah, Cohen-Tannoudji, et autres abrutis), mais il suffit qu'un bouddhiste en parle (mal !) du haut de son monastère tibétain pour que ça devienne très excitant ! Laughing

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 4 Aoû - 9:34

Pierre M. Boriliens a écrit:Ah ! De la théologie négative ! Faute de pouvoir dire ce que dieu est, on peut tenter de dire ce qu'il n'est pas (cf Maître Eckhart). Ainsi donc la vacuité bouddhiste n'est pas une dualité onde/corpuscule et par conséquent elle s'apparente au vide quantique, qui n'est pas non plus une dualité onde/corpuscule !
Je comprends qu'avec des exercices de logique de ce genre tu puisses trouver la mécanique quantique quelque peu exotique...
Allons bon, de la théologie négative Laughing
Oui la mécanique quantique me semble quelque peu exotique, tant mieux pour toi si tout cela te semble limpide. Ceci dit je ne suis pas le seul tout de même à voir quelques étrangetés :
Niels Bohr a écrit:Si vous n'êtes pas choqué par la théorie des quanta, c'est que vous ne l'avez pas comprise

C'est quand même un peu fou, ça : la mécanique quantique ça fait chier (je parle de ce qu'elle est vraiment, ce qu'on trouve dans un bouquin de mécanique quantique, Landau, Messiah, Cohen-Tannoudji, et autres abrutis), mais il suffit qu'un bouddhiste en parle (mal !) du haut de son monastère tibétain pour que ça devienne très excitant !
Que de mépris et de suffisance, difficile de débattre sereinement Shocked Tout cela n'est pas si grave, restons zen Wink
Si tu prenais un peu le temps de lire ce que j'écris, au lieu de ne voir que ce que tu as envie, tu aurais peut être aperçu que je dis également qu'il ne s'agit que de similitudes, que comparaison n'est pas raison, etc...
Tu aurais vu également que je pense que le formalisme ne dit rien sur la réalité, ce qui pose question à mon sens (et qui est plus excitant que les espaces hermitiques en effet Laughing ) est l'interprétation de la MQ.
Et peut être qu'un moine tibétain n'est pas plus bête qu'un occidental formaté dans le cartésianisme pour dire qqc d'intéressant à ce sujet. Ne soyons pas trop intolérants. Je reprends ce que je disais dans mon post précédent : "Mais après tout dès qu'on parle de "réalité", quand on est un être humain, avec nos limites, on parle tous de la même chose non ?"

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Message  kercoz le Mer 4 Aoû - 9:49

the_oliver_2000 a écrit:"Mais après tout dès qu'on parle de "réalité", quand on est un être humain, avec nos limites, on parle tous de la même chose non ?"

Oui .
Mais cette réalité a plusieurs niveaux: pour la pluspart , le soleil ""se lève" tous les matins.

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Re: La nature de la pensée

Message  the_oliver_2000 le Mer 4 Aoû - 12:21

Kercoz a écrit:Mais cette réalité a plusieurs niveaux: pour la pluspart , le soleil ""se lève" tous les matins.
Non, tu parles de la perception de la réalité, pas de la réalité objective... si tant est qu'elle existe Suspect

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Re: La nature de la pensée

Message  sylva le Mer 4 Aoû - 13:02

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:eh bien je connais justement au moins un gars qui a étudié la physique, quantique et classique (c'était son métier), et qui est beaucoup moins catégorique que toi ; on en parlait encore hier, et il dit simplement qu'il faut rester humble devant la connaissance, que notre connaissance du monde, ou ce que l'on pense telle, est infime par rapport à la réalité de ce monde...
Je n'ai pas donné d'avis là-dessus, me semble-t-il. J'ai juste dit que la mécanique quantique était ce qu'elle était et pas autre chose, n'en déplaise à qui tu veux, y compris aux bouddhistes !
J'ajouterai juste que cet ami, tout physicien qu'il soit (ou plutôt parce que vraiment scientifique, c'est-à-dire doutant de tout -toute théorie n'est valable que jusqu'à ce qu'on en trouve une autre meilleure qui l'invalide-), ne se permet pas de rejeter le bouddhisme ou d'autres philosophies aux orties en décrétant (sans les avoir étudiées) que ce sont des conneries... en cela aussi, malgré ou grâce à son savoir, il est plus humble que certains...

sylva a écrit:(et puis Mathieu ricart et le bouddhisme, c'est justement pas du baratin, mais de la pratique.... M . ne se contente pas de se regarder le nombril Wink, mais la compassion universelle qu'il éprouve se traduit par des actions concrètes)
De la méditation quantique ? Bravo ! Laughing
bien sûr cette phrase en l'occurrence était HS Smile , mais juste pour indiquer que d'une manière générale, la démarche de M.R. n'est pas que du "baratinage".... mais se traduit concrètement.

(cela dit, je me demande comment tu sais ce qu'éprouve Matthieu Ricard, qui n'hésite pas à soutenir les revendications hautement spirituelles du Lama sur un quart du territoire chinois ! Il est vrai et c'est un fait traditionnel connu depuis des temps immémoriaux que le noble métier d'administrateur foncier, surtout à son propre profit, est hautement spirituel...).
Tu fais l'erreur très courante qui consiste considérer comme opposées, antagonistes et étrangères la spiritualité et la matérialité...
non, les 2 font partie de la vie, comme 2 faces d'une médaille (tiens, je repense à Spinoza, "le corps et l'esprit, c'est la même chose")
Le fait est que souvent l'un retentit sur l'autre....
Et avoir des préoccupations ou des interrogations spirituelles n'empêche pas de mener une vie formelle et matérielle, de se soucier du bien-être des siens, du futur de ses enfants, etc... tout de même !! Smile

Quant au débat politique pour trancher si le Tibet fait ou non partie du territoire chinois, je ne me prononce pas, manquant de tout : d'éléments, de temps et d'envie... (mais pourquoi le Tibet serait-il davantage chinois que, heu par exemple, la Palestine n'est israélienne ? Wink )

kercoz a écrit:L'altruisme est une prise de pouvoir sur la personne aidée . Essaie de tendre la main ds la rue , pour comprendre l'humilliation de l'altruisme .Les interactions ds le groupe archaiques etaient basées sur le don ...qui "obligeait" le receveur plus que ne le fait le pret a interet .... L'aliénation etait differente et selon moi plus saine , bien que plus forte . Si l'implication etait plus forte , l'individu etait plus "grand" , plus reel , plus adulte.
Qd je parle d'agressivité , il faut le voir comme une source d'énergie de reference . Une inhibition partielle de cette agressivité est perçue comme de la générosité , et elle n'est en réalité qu'une necessité pour peut etre t'exploiter plus longtemps .

the_oliver_2000 a écrit:
Une question simple, et peut être un peu naïve : quand te sens tu le plus heureux ou accompli, comme tu veux. Quand tu viens d'aider ton voisin à creuser un puits ou quand tu t'es pris la tête avec lui pour savoir à qui appartient tel ou tel bout de terrain ? Il me semble quand même que l'altruisme et la générosité est assez lié au bonheur, et que cherche l'homme si ce n'est le bonheur ?
Comment expliques tu cela dans ta thèse ?

Lundi j'ai passé une excellente journée, recevant avec mon compagnon des amis chers que je vois rarement ; cette journée était placée sous le signe de l'amitié, l'affection, l'altruisme, le don, l'échange d'idées, de musique etc... Je n'ai pas ressenti de prise de pouvoir dans le fait d'offrir des choses (entre autres, matérielles) comme l'hospitalité, ni d'humiliation dans le fait de recevoir des choses (entre autres, spirituelles... les 2 étant liées, bien sûr) comme une conversation intéressante, des réponses à des questions que je me posais, etc....
Le bilan de cette journée : un grand bonheur sunny

Mais maintenant, comme dit l'autre, celui qui préfère consacrer un week-end à la jalousie, la peur des autres ou le ressentiment, grand bien lui fasse ! Very Happy
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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 4 Aoû - 13:53

sylva a écrit:Tu fais l'erreur très courante qui consiste considérer comme opposées, antagonistes et étrangères la spiritualité et la matérialité...
non, les 2 font partie de la vie, comme 2 faces d'une médaille (tiens, je repense à Spinoza, "le corps et l'esprit, c'est la même chose")
Le fait est que souvent l'un retentit sur l'autre....
Et avoir des préoccupations ou des interrogations spirituelles n'empêche pas de mener une vie formelle et matérielle, de se soucier du bien-être des siens, du futur de ses enfants, etc... tout de même !! Smile

Quant au débat politique pour trancher si le Tibet fait ou non partie du territoire chinois, je ne me prononce pas, manquant de tout : d'éléments, de temps et d'envie... (mais pourquoi le Tibet serait-il davantage chinois que, heu par exemple, la Palestine n'est israélienne ? Wink )
Laughing Laughing Laughing

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