Serait il possible que le PO soit souhaité ?

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Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 23 Juil - 15:41

Bon, je vais attaqué un sujet sensible pour un peakiste.
Le peak oil est une science, la géologie.
Le sujet n'est pas de remettre en cause cette théorie. On passera le pic, puis la déplétion aura lieu.

Je veux par contre parler des autres énergies.

Est il possible que, financièrement, le pétrole dominant la politique et les sciences, les scientifiques se fassent leurrer sur les pistes alternatives de création d'énergie, comme par exemple l'hydrogène ?

Un exemple, parmi d'autres :

Le cas de Stanley Meyer est troublant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Meyer

Non seulement il a posé un certain nombre de brevet, mais aussi il a fait des démonstrations filmés, non remise en cause par les scientifiques présents, puis, sur de lui, il a poussé le bouchon assez loin pour fabriquer un véhicule à l'eau/hydrogène. Des gens comme cela, borderline, sont systématiquement rejeté par la communauté scientifique. Pourtant, j'ai du mal à comprendre une obstination d'un scientifique seul contre tous, de faire un véhicule pour prouver à la communauté que le moteur eau/hydrogène est possible. Cela ne tiens pas debout si c'est à partir d'une arnaque scientifique. C'est absurde.
De plus, lors du dépôt de brevet, la production énorme d'hydrogène semble avoir été vérifiée, sans pour cela consommer une immense quantité d'électricité.

Je suis donc perplexe.

Regardez la vidéo ici :
http://blog.syti.net/index.php?annee=2008&mois=02

Test du buggy :
http://noolmusic.com/google_videos/stanley_meyer___buggy_test___water_fuel_cell.php

Un des brevets :
http://www.google.com/patents?id=lLcjAAAAEBAJ&pg=PA3&source=gbs_selected_pages&cad=3#

D'après lui, les producteurs de pétrole lui auraient offert d'immense quantité d'argent pour enterrer sa découverte. Il est mort assez brutalement, alors qu'internet commençait à faire une promotion des idées alternatives.

Bref, et si le capitalisme forçait notre contexte, alors que nous avons la possibilité d'en sortir par une énergie illimité et presque gratuite. Maitriser par exemple l'hydrogène répondrait à tous nos problèmes, entre sa production "facile", sa mise en disponibilité, et sa source infini (eau) et sa non pollution. Une énergie abondante et presque gratuite, non polluante, remettrait en cause tout le système.

Ce qui voudrait dire que le capitalisme souhaite utiliser le plus longtemps possible une énergie polluante mais maitrisée par le système, quitte à aller dans le mur pour pouvoir atteindre un Etat policier parfait : le pucage des humains (RFID), version améliorée du numéro sur le bras du juif de la seconde guerre mondiale (numéro IBM).
En gros, de réussir technologiquement une dictature scientifique, avant qu'une science émancipatrice nous libère des élites dominantes.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 23 Juil - 16:24

Il y a un problème de base, à savoir les lois de la physique. Il se peut, évidemment, qu'elles se trouvent un jour ou l'autre en défaut. Néanmoins, celui qui aurait cette prétention devra s'accrocher pour les preuves.
Ce n'est pas un article dans wikipédia, un brevet, ou une vidéo qui suffiront !

Alors en attendant, si l'on considère que ces lois de la physique sont encore assez solidement établies, toutes ces histoires (il y en a d'innombrables) peuvent être considérées comme des arnaques d'une manière ou d'une autre puisqu'elles les violeraient...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Ven 23 Juil - 16:35

Je ne me prononcerai pas sur le cas cité, même si la logique m'échappe entre un scientifique qui s'obstine à prouver sur un véhicule que cela marche, alors que d'autres, d'après lui, essaient de le faire taire par l'argent.

Par contre, il me semble important de discuter sur la possibilité que l'élite ne veuille pas l'émergence d'une énergie alternative. En effet, je ne vois pas l'intérêt d'une élite à permettre une nouvelle technique qui supprimerait de façon induite son propre pouvoir. De plus, lorsque l'on voit la difficulté des scientifiques anti OGM à combattre ce type de technique, et demandant un statut protégé de "lanceur d'alerte", je me dis que bien des alternatives ont été étouffée dans l'œuf.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 23 Juil - 17:28

alter egaux a écrit:Je ne me prononcerai pas sur le cas cité, même si la logique m'échappe entre un scientifique qui s'obstine à prouver sur un véhicule que cela marche, alors que d'autres, d'après lui, essaient de le faire taire par l'argent.
Tu sais, ce qualificatif de scientifique ne veut pas dire grand-chose. C'est un type qui a fait, en principe (même ça, ce n'est pas toujours absolument sûr), des études de sciences. Mais après, ça reste un homme ordinaire, capable du meilleur, comme du pire... Alors le fait est que pour la reconnaissance des pairs, c'est plutôt le meilleur qui joue et que le pire est très mal vu, parce qu'il retombe en définitive sur toute la communauté... Sans qu'on puisse avoir de certitude absolue, on peut quand même penser qu'un scientifique est à peu près crédible, mais uniquement dans sa spécialité (et proche), tant qu'il est reconnu par ses pairs... Une autre forme de reconnaissance (médiatique, par exemple) ou alors une reconnaissance en-dehors du domaine de compétence (un Nobel de chimie qui cause philo par exemple) est toujours à prendre avec des pincettes... puisqu'après tout, c'est alors plus ou moins l'homme ordinaire qui sommeille en tout scientifique qui s'exprime...
alter egaux a écrit:Par contre, il me semble important de discuter sur la possibilité que l'élite ne veuille pas l'émergence d'une énergie alternative. En effet, je ne vois pas l'intérêt d'une élite à permettre une nouvelle technique qui supprimerait de façon induite son propre pouvoir. De plus, lorsque l'on voit la difficulté des scientifiques anti OGM à combattre ce type de technique, et demandant un statut protégé de "lanceur d'alerte", je me dis que bien des alternatives ont été étouffée dans l'œuf.
Je dirais plus simplement qu'une technique de contrôle (l'alimentation humaine dans le cas des OGM) est toujours bien vue. Et d'autre part que le critère de base est que ça rapporte. Comme n'importe quelle forme d'énergie peut rapporter, directement ou indirectement, franchement je ne vois pas pourquoi il y aurait rétention... A mon avis, le mieux pour l'élite serait que les gens fabriquent eux-mêmes leur énergie (et tout le reste d'ailleurs) et payent une taxe ! Les capitalistes ont toujours rêvé de faire du fric sans rien devoir produire et en se passant de toute cette main d'oeuvre indisciplinée...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Lun 26 Juil - 6:21

Pierre M. Boriliens a écrit:Comme n'importe quelle forme d'énergie peut rapporter, directement ou indirectement, franchement je ne vois pas pourquoi il y aurait rétention... A mon avis, le mieux pour l'élite serait que les gens fabriquent eux-mêmes leur énergie (et tout le reste d'ailleurs) et payent une taxe ! Les capitalistes ont toujours rêvé de faire du fric sans rien devoir produire et en se passant de toute cette main d'oeuvre indisciplinée...
Je ne vois pas l'intérêt pour les élites de laisser une énergie qui permet l'autoproduction facile et presque gratuite, même en la taxant.
D'ailleurs, il y a un précédant : le bois. L'arrivée du charbon, pétrole et gaz est providentiel pour le capitalisme : il permet de contrôler totalement la filière, et de la taxer.
Alors que le bois, même la France très jacobine n'arrive absolument pas à savoir ce que les français consomment : il suffit de couper son bois dans la forêt à proximité pour se chauffer. Cela ne passe absolument pas par des intermédiaires, sauf pour des lieux spécifiques comme l'Ile de France, et encore, j'arrive à utiliser ma biomasse malgré mon petit jardin.

Bref, je ne comprend pas trop la logique de ton raisonnement. En effet, une énergie comme le bois, ou mieux, de l'hydrogène facilement à faire (ce qui reste à prouver) serait bien trop émancipatrice pour un système qui veut contrôler nos vies et nos actes.
Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt qu'ils auraient à la promouvoir. Etant donné que cela représente un vrai danger, je trouve de leur point de vue justifier de ne pas la promouvoir, voire de l'étouffer dans l'œuf.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Lun 26 Juil - 7:11

Actuellement la "vérité" ne peut etre qu'économique . On le voit par ex , avec le TCS et le SD en agriculture , qui démontre sa pertinence uniquement grace au surcout du pétrole . Sans cette contrainte , aucun agriculteur n'aurait fait l'effort de suivre un conseil "scientifique" .
Qd je dis "vérité économique", je parle du pouvoir économique ou du modèle économique en place (qui occupe le pouvoir).

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Lun 26 Juil - 9:33

[quote]Comme n'importe quelle forme d'énergie peut rapporter, directement ou indirectement, franchement je ne vois pas pourquoi il y aurait rétention[quote]
tout de suite si tu as la possibilité d'une énergie peu cher et disponible tu coules tout le système. des tas de gens se retrouveraient au chomage à court terme.

le pb , c'est le manque d'esprit de curiosité , surtout lorsqu'on se gargarisme de mots scientifique. la facilité à ne pas vouloir attacher d'importance à ce qui dépasses ces règles. il semble que le ravi qui s'épanouit dans la multitude de phénomènes inexpliqués soit une espèce encore plus prolixe que l'hérétique cherchant à faire reconnaitre ses travaux.

ce ravi est bien sur très bien nourri.....




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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 26 Juil - 9:52

alter egaux a écrit:Alors que le bois, même la France très jacobine n'arrive absolument pas à savoir ce que les français consomment : il suffit de couper son bois dans la forêt à proximité pour se chauffer. Cela ne passe absolument pas par des intermédiaires, sauf pour des lieux spécifiques comme l'Ile de France, et encore, j'arrive à utiliser ma biomasse malgré mon petit jardin.
Tu peux couper du bois si tu es propriétaire de la forêt ! Et encore, je ne suis pas sûr que tu puisses faire n'importe quoi. Sinon, même pour ramasser du bois mort, il faut l'autorisation de la mairie.
Pense aussi à l'exemple de la distillation (=> de l'alcool à boire, mais on pourrait fabriquer de l'alcool comme source d'énergie par la même méthode). Mon père disposait encore du droit à distiller, héréditaire. Mais pour ce faire, il fallait emprunter à la mairie une partie de l'alambic (le col ?), dont la possession était strictement interdite, et une taxe était calculée en fonction de la durée de cet emprunt. Moi je ne l'ai plus, ce droit, parce qu'il a cessé d'être héréditaire.
Si tu fabriques de l'électricité, il me semble que tu dois être raccordé au réseau, qu'EDF achète ta production, et te vends l'électricité que tu consommes. Et c'est EDF qui fixe les tarifs ! Je ne suis pas sûr du tout que tu aies le droit d'être autonome et que tu puisses juste fabriquer l'électricité dont tu as besoin sans rien demander à personne...

Bien sûr, on peut faire des tas de choses. Tant qu'elles sont marginales, elles peuvent s'insinuer dans des vides juridiques, mais qui cesseront bien vite à mesure que ces activités se développeront et à mon avis, le contrôle finira par aboutir dans les mêmes mains que d'habitude... Simple question d'imagination du législateur et des possibilités techniques du contrôle (comme le col de l'alambic ou tout bêtement un mouchard sur l'ordinateur qui pilote, etc.)...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Lun 26 Juil - 10:20

C'est donc bien ce que je dis : s'il arrivait une énergie très bon marché, simple et que nous pouvions tous produire, le système s'effondrerait.

Dans ce cas, toute initiative dans ce sens est suspecte, marginale et tuée dans l'œuf. Le système ne peut accepter l'émergence de ce type d'initiative.
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Message  Pierre M. Boriliens le Lun 26 Juil - 10:56

alter egaux a écrit:C'est donc bien ce que je dis : s'il arrivait une énergie très bon marché, simple et que nous pouvions tous produire, le système s'effondrerait.

Dans ce cas, toute initiative dans ce sens est suspecte, marginale et tuée dans l'œuf. Le système ne peut accepter l'émergence de ce type d'initiative.
Très bon marché, ça ne veut pas dire grand chose. De même, que tu puisses la produire toi-même, que tu en aies le droit et ce que tu vas éventuellement payer pour exercer ce droit sont trois choses différentes.
Alors que des choses deviennent désuettes (le pétrole par exemple) au profit de choses plus "modernes" ne change pas nécessairement le système, entendu comme un ensemble de rapports sociaux... Les mêmes peuvent très bien en garder le contrôle et il peut très bien continuer à fonctionner à leur profit. En clair, au lieu d'aller à l'usine, tu fais tout ça toi-même, chez toi, mais par le biais de la réglementation et de prélèvements divers tu restes assujetti, même indirectement, à un patron qui continue à prélever la plus-value...
D'ailleurs l'auto-entreprise va tout-à-fait dans ce sens...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Lun 26 Juil - 11:12

Pierre M. Boriliens a écrit:. Les mêmes peuvent très bien en garder le contrôle et il peut très bien continuer à fonctionner à leur profit. En clair, au lieu d'aller à l'usine, tu fais tout ça toi-même, chez toi, mais par le biais de la réglementation et de prélèvements divers tu restes assujetti, même indirectement, à un patron qui continue à prélever la plus-value...
D'ailleurs l'auto-entreprise va tout-à-fait dans ce sens...
les choses ne sont plus les m^mes si chacun peut avoir chez soi des petits moteurs fournissant 4 ou 5 kw.



cette article date de janvier 2002 ,un vrai mirage en fait .
j'avais posté celà il y a 3 ans sur oléocène , en fin de la page 1, vous verrez le genre de gamineries que celà suscite en page 2.
krolik m'a recemment redemandé les coordonnées de cet article , je ne sais pas pourquoi , pour la page sur internet je n'ai pas pu lui donner satisfaction , je ne la retrouve que ce jour, pour l'article c'est facile, janvier 2002


http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=5659&hilit=free+energy

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Lun 26 Juil - 13:41

Méfie toi lorsque tu donnes la référence de ton article à Krolik: on a déjà vu des ex agent du KGB comme Alexandre litvinenko empoisonné au Polonium 210. Laughing
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Lun 26 Juil - 19:00

non , tout à fait cordial à mon égard, alors qu'il sait très bien que je le vois aussi en lobyiste et le charriait souvent sur le fait que l'essentiel des pbs de santé public et des problèmes nucléaires proviennent des excès de jaja de tabac et surtout de la vodka , bien sur.
non interessé apparemment quand je lui avait soumis il ya plus de 6 mois l'article, il estime recemment " qu'il y a un truc bizarre" et qu'il n'avait pas pu en dire plus auparavant car des gars du cnrs travaillait dessus et ne voulait pas que celà se sache, il pense pouvoir les contacter maintenant.
amha , celà va rester un mirage.....

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Mar 27 Juil - 17:38

alter egaux a écrit: D'après lui, les producteurs de pétrole lui auraient offert d'immense quantité d'argent pour enterrer sa découverte. Il est mort assez brutalement, alors qu'internet commençait à faire une promotion des idées alternatives......

Le retour des vieilles badernes. Du genre les pétroliers accaparent tous les brevets des energies renouvelables ......


alter egaux a écrit: De plus, lors du dépôt de brevet, la production énorme d'hydrogène semble avoir été vérifiée, sans pour cela consommer une immense quantité d'électricité.
Des publications peut étre ?

alter egaux a écrit: Regardez la vidéo ici :
Les videos sont a exclure de toute démarche vraiment scientifique en la matiére.....
Trop facile à berner les gens.

alter egaux a écrit:
Un des brevets :
http://www.google.com/patents?id=lLcjAAAAEBAJ&pg=PA3&source=gbs_selected_pages&cad=3#

C' est effectivement un vrai brevet US. Si vous lisez , ca montre une variante d' un procédé d' electrolyse de l' eau. albino
Stanley Meyer le déposant du brevet daté du 26 Juin 1990, n' en à plus que pour 5 ans à payer le maintien de son brevet. Aprés il tombe dans le domaine public.
Ah mais que suis je béte. Ce brave géotrouvetout est mort en 1998.
Bon, quand bien méme on pourrait s'interesser à son brevet, le seul interet (et pas des moindres) serait d' améliorer le rendement energétique de l' opération d' electrolyse de l' eau en O2 et H2 dans la limite de ce qu' autorise la thermodynamique qui n' est toujours pas fameux.

Et puis à propos de Stanley Meyer :
wikipedia a écrit: En 1990, les investisseurs de Meyer portent plainte pour fraude manifeste (gross and egregious fraud). Lors du jugement, le prototype présente un rendement inférieur à ce qu'il serait si la théorie de Meyer était juste. La cour décide qu'il ne s'agit en fait que d'une électrolyse conventionnelle, conclut qu'il y a effectivement fraude manifeste, et condamne Meyer à verser $25 000 aux investisseurs.

Et en passant, un brevet n' a pas besoin d' étre vérifié techniquement.
Des tas de gens ont posé des brevets pour des machines à mouvement perpétuels.

Dans la boite ou je bosse, il y a des brevets Européens posés chaque année, et l' office des brevets ne demande aucune preuve sur les avantages réellement obtenus par l' invention. Il suffit de déclarer que ca offre les avantages décrits.

Pour revenir au brevt donné en lien, il décrit un procédé avec electrolyse en mode pulsé. C' est effectivement un procédé qui a été breveté et réellement utilisé en traitement de surface, mais dans le sens contaraire, pour déposer des couches métalliques sur des surfaces (de l' electrodéposition). Ca affine le grain du métal déposé.
L' idée de départ est donc pas idiote, reste à quantifier le gain obtenu et trouver les bons paramétre de ce courant pulsé.

Quelque chose me dit que ca interesserait bougrement l' Air Liquide. bounce

et puis, parfaitement d' accord avec ce que dis Pierre M. Boriliens : Wink
Pierre M. Boriliens a écrit:Il y a un problème de base, à savoir les lois de la physique. Il se peut, évidemment, qu'elles se trouvent un jour ou l'autre en défaut. Néanmoins, celui qui aurait cette prétention devra s'accrocher pour les preuves.
Ce n'est pas un article dans wikipédia, un brevet, ou une vidéo qui suffiront !

Alors en attendant, si l'on considère que ces lois de la physique sont encore assez solidement établies, toutes ces histoires (il y en a d'innombrables) peuvent être considérées comme des arnaques d'une manière ou d'une autre puisqu'elles les violeraient...

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Mar 27 Juil - 21:21

"si vous publiez le nom du groupe aujourd'hui,(2002), çà nous mettra des batons dans les roues.
on vous promet d'en parler dès qu'on aura avancé"

ben ouais, mais la posture du ravi autosatisfait reste la meilleure , puisqu'il est impossible d'en parler soit à cause de pressions soit à cause de credos , ce qui revient au même.

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Mer 28 Juil - 7:59

alter egaux a écrit: .......Bref, et si le capitalisme forçait notre contexte, alors que nous avons la possibilité d'en sortir par une énergie illimité et presque gratuite. Maitriser par exemple l'hydrogène répondrait à tous nos problèmes, entre sa production "facile", sa mise en disponibilité, et sa source infini (eau) et sa non pollution. Une énergie abondante et presque gratuite, non polluante, remettrait en cause tout le système.......

Ah, j' avais raté ca !

L' Hydrogéne n' est pas une source d' energie, mais un vecteur d' energie. Comme l' electricité n' est pas une source d' energie mais un vecteur.
Quand tu branche ton rasoir electrique, tu as l' impression d' avoir une source d' energie sous la main. Et pourtant en ce qui concerne la France, c' est à 80% de l' energie utilisée par le rasoir electrique qui vient d' une grosse centrale nucléaire.

La production d' Hydrogéne ne sera jamais "facile" si ce n' est alors pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité.

La seule source "gratuite" serait de coupler au solaire PV et éolien et faire de l' electrolyse avec des rendements moins mauvais qu' actuellement (tout du moins dans la limite de ce qui est thermodynamiquement possible) afin d' obtenir l' Hydrogéne.

Il y a quelques expériences Danoises la dessus avec les éoliennes.

alter egaux a écrit: ......et sa source infini (eau) et sa non pollution. .......
La aussi c' est un argument idiot.
Traduction à l' electricité : l' electricité c' est des electrons en mouvement, leur source est infinie et ca ne pollue pas. cheers


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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  alter egaux le Mer 28 Juil - 9:32

moinsdewatt a écrit:L' Hydrogéne n' est pas une source d' energie, mais un vecteur d' energie. Comme l' electricité n' est pas une source d' energie mais un vecteur.
Je n'ai pas dit le contraire.

moinsdewatt a écrit:La production d' Hydrogéne ne sera jamais "facile" si ce n' est alors pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité.
En science, on ne dit jamais "jamais", à moins de positionner la science comme une nouvelle religion.
La science avance par palier. Ce que tu crois actuellement est issu d'un contexte donné. Demain, dans 20 ans, ton contexte scientifique aura évolué, changé.
La masse de savoir aura encore fait un bond.

Nous notons donc que, suivant le contexte actuel, tu affirmes que la production d' Hydrogéne ne sera jamais "facile".
Tu assimiles l'hydrogène et l'électricité. Ok. J'affirme que l'électricité est facile à produire grace au connaissance aujourd'hui accumulée. Par exemple, un moulin à eau est capable de produire de l'électricité, et de façon continue. Un moulin à eau, c'est un savoir ancien. Un alternateur, une turbine (etc...), c'est déjà une technique plus récente. Mais cela n'a rien de très compliquer. C'est "facile" à faire, car le contexte technologique permet de facilement le faire.

Toi, moinsdewatt, décide que JAMAIS, la production d' Hydrogéne ne sera "facile". Ton affirmation sera contredite un jour, lorsque le contexte technologique le permettra.

moinsdewatt a écrit:La seule source "gratuite" serait de coupler au solaire PV et éolien et faire de l' electrolyse avec des rendements moins mauvais qu' actuellement (tout du moins dans la limite de ce qui est thermodynamiquement possible) afin d' obtenir l' Hydrogéne.
Aucune source est gratuite. Une éolienne peut embarquer plusieurs milliers de Kg de cuivre.
Et encore une fois, "La seule source" me fait penser que tu regardes la science actuelle comme une religion.
Je ne dis pas que notre contexte n'est pas important. J'affirme qu'il change, un peu tous les jours. Et que les certitudes sont le pire de nos ennemis.

moinsdewatt a écrit:
alter egaux a écrit: ......et sa source infini (eau) et sa non pollution. .......
La aussi c' est un argument idiot.
Traduction à l' electricité : l' electricité c' est des electrons en mouvement, leur source est infinie et ca ne pollue pas. cheers
Il faut peut être lire avant d'affirmer qu'un argument est idiot : sa source infini, entre parenthèse, l'eau. Certes, l'eau n'est pas infini sur Terre. Mais à priori, ce n'est pas ce qui devrait manquer si cela devenait la matière première pour, suite à une électrolyse, pour produire de l'hydrogène.
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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  kercoz le Mer 28 Juil - 12:27

A priori , l'hydrogène est une impasse , de part la difficulté a le contenir ....ça fuit un max et c'est dangereux.
Je pense pêrso , que l'avenir peut etre l'eolienne et les moulins a eau , si l'on ne recgerche pas systématiquement l'elec mais des usages/énergies dédiés multiples : air comprimé , chaleur , froid , hydraulique ....
Par ex un centre agraire , va avoir besoin de serres (chaleur), de fours , dehydratant (chaleur ), de qqs moteurs mécaniques /palans; chariots etc .../air comprimé.... d'emballage /vide (vide), de congélos et ch froides (froid) et un peu d'elec (eclairage). La pluspart de ces energies se stockent facilement et plus longtemps que l'elec . Une petite unité agraire artisanale peut se satisfaire de 100 kwd'éolien , soit 10 eoliennes de 10 kw pas forcément elec donc simples du point de vue mécanique .

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Mer 28 Juil - 14:20

alter egaux

j' ai bien écrit :
moinsdewatt a écrit: La production d' Hydrogéne ne sera jamais "facile" si ce n' est alors pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité.

ou reformulé si c' est pas lisible puisque j' ai mis facile entre "".

La production d' Hydrogéne ne sera jamais facile ou bien La production d' Hydrogéne ne sera pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité

Tout dépent de l' emploi du mot facile. Moi tout seul je ne sais pas produire facilement de l' electricité. Mais moi ingénieur dans une société industrielle du 20ieme ou 21 ieme siécle entouré d' autres techniciens, dira que oui c' est relativement facile de produire de l' electricité.

J' envisage donc bien quelques progrés dans la production d' Hydrogéne (dans la limite de ce qu' autorise la thermodynabique), car avec 90% de l' hydrogéne fabriqué dans le monde à l' aide de Gaz CH4, c' est pas avec ca qu' on va faire des véhicules roulant à l' hydrogéne "propre". Car au passage le reformage de CH4 relargue l' atome de Carbone sous forme de CO2. Et oui !

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 28 Juil - 14:39

moinsdewatt a écrit:alter egaux

j' ai bien écrit :
moinsdewatt a écrit: La production d' Hydrogéne ne sera jamais "facile" si ce n' est alors pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité.

ou reformulé si c' est pas lisible puisque j' ai mis facile entre "".

La production d' Hydrogéne ne sera jamais facile ou bien La production d' Hydrogéne ne sera pas plus difficile ou équivalent a celle de l' electricité

Tout dépent de l' emploi du mot facile. Moi tout seul je ne sais pas produire facilement de l' electricité. Mais moi ingénieur dans une société industrielle du 20ieme ou 21 ieme siécle entouré d' autres techniciens, dira que oui c' est relativement facile de produire de l' electricité.

J' envisage donc bien quelques progrés dans la production d' Hydrogéne (dans la limite de ce qu' autorise la thermodynabique), car avec 90% de l' hydrogéne fabriqué dans le monde à l' aide de Gaz CH4, c' est pas avec ca qu' on va faire des véhicules roulant à l' hydrogéne "propre". Car au passage le reformage de CH4 relargue l' atome de Carbone sous forme de CO2. Et oui !
Je précise un peu, parce que je ne suis pas sûr que c'est forcément très clair pour tout le monde... Wink

Dès lors que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie (il n'existe pas d'hydrogène H2 dans la nature, tout simplement) mais seulement un moyen de la transporter (un vecteur), il faut de toutes façons une source d'énergie pour fabriquer H2.
Donc on s'en fout un peu de savoir si H2 est plus ou moins "facile" (techniquement) à fabriquer, tant qu'on n'a pas résolu la question : avec quelle source d'énergie ?

Alors effectivement on peut songer au reformage, mais ça veut dire que plutôt que consommer directement du gaz naturel on commence par le transformer en hydrogène. Energétiquement, ça ne change rien du tout, sauf qu'il y a une étape de plus dans le processus, avec un certain rendement, donc forcément des pertes...

J'insiste quand même sur "facile" : il y a "facile" d'un point de vue technique. Ça, effectivement, peut-être qu'on parviendra à mettre au point un procédé pour faire ça dans sa cuisine (d'ailleurs on peut déjà : une pile, 2 fils, de l'eau salée : ça dégage de l'hydrogène H2 et de l'oxygène O2. Juste un problème : il faut la pile !)...
Mais il y a aussi "facile" d'un point de vue thermodynamique. Alors là, dans l'état actuel de nos connaissances en sciences physiques, une réaction déterminée écrite sur papier fonctionne ou pas, - on peut le savoir d'avance, c'est théorique -, elle a un rendement maximum, etc.

Et personne n'y changera rien, sauf à mettre au panier tout ce qu'on sait aujourd'hui... A mon avis, l'Einstein qui fera ça n'est pas encore né... Alors attendons joyeusement ce Messie (vous semblez nombreux à beaucoup aimer ce genre de trucs...).

Pierre M. Boriliens

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  moinsdewatt le Mer 28 Juil - 15:02

Pierre M. Boriliens a écrit: ......vous semblez nombreux à beaucoup aimer ce genre de trucs....

Je me bagarre assez souvent contre ceux qui croient ca.

moinsdewatt

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 28 Juil - 15:09

moinsdewatt a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit: ......vous semblez nombreux à beaucoup aimer ce genre de trucs....

Je me bagarre assez souvent contre ceux qui croient ca.
Moi aussi... Wink

Pierre M. Boriliens

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  Arno le Mer 28 Juil - 17:06

Pierre M. Boriliens a écrit:
moinsdewatt a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit: ......vous semblez nombreux à beaucoup aimer ce genre de trucs....

Je me bagarre assez souvent contre ceux qui croient ca.
Moi aussi... Wink
C'est assez décourageant en effet; pour illustrer sur l'hydrogene on sait jamais......

Arno

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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Mer 28 Juil - 17:09

après toutes ces belles professions de foi, revenons au sujet( moi aussi j'ai fait mon catéchisme au lycée, à la fac , pas fanatique pour autant)
le sujet:est -ce que la société ancré dans le monde des hydrocarbures n'est pas freiné dans son évolution, sous couvert par exemple d'orthodoxie scientifiques, et n'accorde que trop peu d'interet à des innovations qui ne violeraient en plus en rien les dites lois?
nous devrions sans doute maintenant prouver, comme une tache impossible et sans doute pas demain la veille qu'une industrie est posssible sans fossiles. en fait vivre dans une société industrielle et technologique sans fossile serait impossible. voilà le bla bla et le credo. il n'y a rien à prouver, le pétrole est vieux et va finir.

"joints par télephones( 2 physiciens d'un grand groupe de l'énergie) oui, l'expérience s'est déroulé comme prévu, c'est impressionnant. mais on sait qu'il y a beaucoup de scepticisme."




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Re: Serait il possible que le PO soit souhaité ?

Message  hyperion le Jeu 29 Juil - 6:30

il faut bien discerner entre la necessaire reflexion sur la décroissance , ses balbutiements politiques aux abords des mouvements écologiques et le déclin du fonctionnement économique basé sur le pétrole.
les gds acteurs ddu monde du pétrole c'est un peu comme les méchants à la fin des mauvais films de série b, il veulent que tout le monde disparaissent avec eux quand ils sont démasqués. alors que les exactions sanitaires la transformation du monde en une espèce de sicile, les dégazages et autres marée s noire sont comme prendre le café le matin, il y auraient "des scientifiques" qui viendraient à leur rescousses en clamant partout :sans le pétrole pas civilisation!!!

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