Textes importants

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Message  Pierre M. Boriliens le Mar 4 Jan - 12:39

nemo111 a écrit:

Bonne idée et vive le new age et autres, parce que le choix est là, en gros. Bien sûr, tu peux toujours soigner ton petit karma personnel en contemplant le désastre... alors que ces newageux auraient aussi bien pu être chrétiens (si dieu l'avait voulu !)...
Tu sais bien que ça n'est en aucune façon ma position
Sans doute ! Mais c'est ce qui nous pend au nez et je crois même que nous sommes déjà en plein dedans. Alors on peut toujours prétendre comme tu le fais que le programme des Lumières était erroné et qu'il a engendré son contraire... Mais on peut aussi penser que ce "contraire" (ces contraires, en fait) ont toujours existé (les "traditions"), bien avant ce programme, ont tâché de lui faire la peau par tous les moyens, y compris au prix de leur propre dénaturation, et ont réussi...
Personnellement, je penche pour la seconde explication et maintenant, démerdez-vous entre vous comme vous l'avez toujours fait... Dieu reconnaîtra les siens... Juste une petite consolation : personne ne renonce à l'armement moderne (éventuellement en sous-main pour ne pas trop se salir personnellement)...

Nous sommes contre la forme conventionnelle de la culture, même dans son état le plus moderne, mais évidemment pas en lui préférant l’ignorance, le bon sens petit-bourgeois du boucher, le néo-primitivisme. Il y a une attitude anti-culturelle qui est le courant d’un impossible retour aux vieux mythes. Nous sommes pour la culture, bien entendu, contre un tel courant. Nous nous plaçons de l’autre côté de la culture. Non avant elle, mais après. Nous disons qu’il faut la réaliser, en la dépassant en tant que sphère séparée, non seulement comme domaine réservé à des spécialistes, mais surtout comme domaine d’une production spécialisée qui n’affecte pas directement la construction de la vie - y compris la vie même de ses propres spécialistes.
Revue I.S. n° 8, 01/63, Guy Debord, Œuvres, Gallimard, 2006
C'est moi qui souligne ! Il est bien évident que Debord est là dans le droit fil des Lumières... Et je suis bien d'accord : le retour aux vieux mythes est impossible. Mais je pense que "l’ignorance, le bon sens petit-bourgeois du boucher, le néo-primitivisme" (le new age et tout ces trucs ?) sont en train de triompher... et qu'on va beaucoup s'amuser !

Pierre M. Boriliens

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Message  nemo111 le Mar 4 Jan - 15:43

Sans doute ! Mais c'est ce qui nous pend au nez et je crois même que nous sommes déjà en plein dedans. Alors on peut toujours prétendre comme tu le fais que le programme des Lumières était erroné et qu'il a engendré son contraire... Mais on peut aussi penser que ce "contraire" (ces contraires, en fait) ont toujours existé (les "traditions"), bien avant ce programme, ont tâché de lui faire la peau par tous les moyens, y compris au prix de leur propre dénaturation, et ont réussi...
Hum tu peux prendre ça dans tout les sens que tu veux mais ni le capitalisme, ni le nazisme, ni les "démocraties populaires" ne sont un produit de la tradition, et les lumiéres sont bien en partie responsables de leurs existence.
Ce qui ne veux pas dire que les sociétés traditionnelles n'ont pas produits d'abération (bien que stricto sensus ce ne soit jamais la tradition qui les produisent mais leur déviation plus ou moins grave). En revanche sans une "réorientation" complète pas de critique radicale ("qui va à la racine") et pas de "réorientation" complète sans une critique du point de vue moderne, les lumiéres comme le reste.
le retour aux vieux mythes est impossible.
Je ne sais pas ce que c'est que "le retour au vieux mythe". S'il s'agit de dire qu'on peux pas retourner au Moyen Age et que si on pouvait ce serait pas souhaitable c'est tellement évident que j'en parle même pas. Mais il est possible et souhaitable de quitter le point de vue moderne et de se "reconnecter" avec tout ce avec quoi ce point de vue nous coupe. Et si c'est fait en groupe ça produira une autre société.
Mais je pense que "l’ignorance, le bon sens petit-bourgeois du boucher, le néo-primitivisme" (le new age et tout ces trucs ?) sont en train de triompher... et qu'on va beaucoup s'amuser !
Là dessus on est d'accord. Il y a en effet de forte chance que le New Age triomphe, mais pour catastrophique qu'il soit ce triomphe ne durerait guère.

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Message  yvesT75 le Mar 4 Jan - 15:52

Tout cela pour moi se résume à : il y a-y-il quelque chose à dire sur le mouvement ? Et par mouvement je ne parle pas d'un mouvement mécanique (physique) bien sûr, mais du mouvement (ou évolution) d'une cervelle, d'une langue, d'une langue dans une cervelle, d'une langue vu comme "quelque chose de commun entre plusieurs cervelles", ou même d'un livre en train d'être écrit, du corpus des lois, de l'évolution d'un logiciel, ou évolution d'un modèle de bagnole avion ou batiment, des corpus écrits philosophique ou "traditionel", du corpus écrits des mathématiques, théories et théorêmes associés, etc ...
Est ce que la raison a quelque chose à dire là dessus ? ou pas ? Si oui que cela pourrait il être ? Et est ce que dire "la raison n'aura jamais rien à dire là dessus", est être anti lumière ? Ne serait ce pas plutôt rester fidèle à la raison que de dire qu'elle n'aura jamais rien à dire la dessus ? «Les grandes pensées viennent de la raison.» dit Lautréamont, mais la raison peut elle dire quelque chose sur le mouvement des idées à part dire qu'elle n'a rien à en dire ? (et dans ce cas est-ce de la raison ou plus de la sagesse d'une raison connaissant, ou ayant expérimenté, ses limites ?)
Sur tout cela le théorême de Gödel (produit de la raison), dit-t-il quelque chose ?

Nietzsche écrit, désolé en anglais pas trouvé de traduction française sur le web, il faudra que je retape de mon édition, version orginale ci dessous :
http://www.nietzschesource.org/texts/eKGWB/JGB

Donc il écrit :

These Englishmen are no race of philosophers. Bacon signifies an attack on the spirit of philosophy in general; Hobbes, Hume, and Locke have been a debasement and a devaluing of the idea of a “philosopher” for more than a century. Kant raised himself and rose up in reaction against Hume. It was Locke of whom Schelling was entitled to say, “Je méprise Locke” [I despise Locke]. In the struggle with the English mechanistic dumbing down of the world, Hegel and Schopenhauer (along with Goethe) were unanimous—both of these hostile fraternal geniuses in philosophy, who moved away from each other towards opposite poles of the German spirit and in the process wronged each other, as only brothers can.* What’s lacking in England, and what has always been missing, that’s something that semi-actor and rhetorician Carlyle understood well enough, the tasteless muddle-headed Carlyle, who tried to conceal under his passionate grimaces what he understood about himself, that is, what was lacking in Carlyle—a real power of spirituality, a real profundity of spiritual insight, in short, philosophy.* It is characteristic of such an unphilosophical race that it clings strongly to Christianity. They need its discipline to develop their “moralizing” and humanizing. The Englishman is more gloomy, more sensual, stronger willed, and more brutal than the German—he is also for that very reason, as the more vulgar of the two, more pious than the German. He is even more in need of Christianity. For more refined nostrils this same English Christianity has still a lingering and truly English smell of spleen and alcoholic dissipation, against which it is used for good reasons as a medicinal remedy—that is, the more delicate poison against the coarser one. Among crude people, a subtler poisoning is, in fact, already progress, a step towards spiritualization. The crudity and peasant seriousness of the English are still most tolerably disguised or, stated more precisely, interpreted and given new meaning, by the language of Christian gestures and by prayers and singing psalms. And for those drunken and dissolute cattle who in earlier times learned to make moral grunts under the influence of Methodism and more recently once again as the “Salvation Army,” a twitch of repentance may really be, relatively speaking, the highest achievement of “humanity” to which they can be raised: that much we can, in all fairness, concede. But what is still offensive even in the most humane Englishman is his lack of music, speaking metaphorically (and not metaphorically—). He has in the movements of his soul and his body no rhythm and dance—in fact, not even the desire for rhythm and dance, for “music.” Listen to him speak, or watch the most beautiful English woman walk—in no country of the earth are there lovelier doves and swans—and finally, listen to them sing! But I’m demanding too much . . .
http://records.viu.ca/~johnstoi/nietzsche/beyondgoodandevil8.htm

Et on retrouve bien là je pense la question du mouvement et du fait qu'il soit descriptible de manière mécanique ou pas.
On notera d'ailleurs que c'est aussi souvent le point d'achoppement dans toutes les discussions sur l"intelligence artificielle", et les tenants actuels de la "singularité" et autre niaiseries, croient complétement qu'il y a des "mécanismes de la pensée" à découvrir, perso je n'y crois pas (et on devrait d'ailleurs parler de "recherche -de- l'intelligence artificielle" et non de "recherche -en- intelligence artificielle", sortes de nouveaux alchimistes ..., mais le fait de ne pas croire qu'il y ait des méchanismes qui puissent être clairement exprimés, cela fait-t-il de vous un anti-lumière ? Avis de Pierre à ce sujet ?

Nietzsche écrit aussi un peu plus loin :

What people call “modern ideas” or “the ideas of the eighteenth century” or even “French ideas”—in other words, what the German spirit has risen against with a deep disgust—were English in origin. There’s no doubt of that. The French have been only apes and actors of these ideas, their best soldiers, as well, and at the same time unfortunately their first and most complete victims. For with the damnable Anglomania of “modern ideas” the âme française [French soul] has finally become so thin and emaciated that nowadays we remember almost with disbelief its sixteenth and seventeenth centuries, its profoundly passionate power, its resourceful nobility. But with our teeth we must hang on to the following principle of historical fairness and defend it against the appearance of the moment: European noblesse—in feeling, in taste, in customs, in short, the word taken in every higher sense— is the work and invention of France; European nastiness, the plebeian quality of modern ideas, the work of England.

Ce paragraphe, bien que très francophile, fait-t-il de Nietzsche un anti-moderne ? (ou définit-t-il les "vrais" français comme des anti-lumière par excellence ? ) (perso je ressent vraiment le désir "anglais" d'explication mécanique, ou en processus, et c'était d'ailleurs typiquement ce qu'on essayé de faire Russel et Whitehead avec les Principia Mahtemathica dans le domaine des Maths (sur suggestion ou injonction d'Hilbert il est vrai) et qui a été mis par terre par Gödel, par contre je ne ressent pas forcément ce désir ou espoir chez les auteurs des lumières français, et même chez Descartes.
(un peu en contradiction avec la manière dont Zeev Sternhell parle de Nietzsche comme le "baptiseur" des anti modernes dans l'interview postée par Pierre un peu plus haut je trouve, mais Nietzsche se qualifie aussi lui même de moderne avec le "nous autres les modernes" ailleurs il est vrai ...) N'a t'on pas aussi tendance à se tromper sur l'"ambition rélle" des "lumières" ? (des auteurs correspondants)

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Message  hyperion le Mer 5 Jan - 13:33

Ne serait ce pas plutôt rester fidèle à la raison que de dire qu'elle n'aura jamais rien à dire la dessus ? «Les grandes pensées viennent de la raison.» dit Lautréamont, mais la raison peut elle dire quelque chose sur le mouvement des idées à part dire qu'elle n'a rien à en dire ? (et dans ce cas est-ce de la raison ou plus de la sagesse d'une raison connaissant, ou ayant expérimenté, ses limites ?)
oui , il pourrait y avoir une raison pour une vision technique mais l'oeil ne peut pas se voir pour une langue , des memoires emmotionnelles ou des histoires de conflits durant depuis des générations. ici la question est : y at-il qlq chose au delà du parti- pris?
et le seul moyen de le savoir est de tout laisser tomber.



N'a t'on pas aussi tendance à se tromper sur l'"ambition rélle" des "lumières" ? (des auteurs correspondants
il s'agissait avant tout d'un pb politique, église + noblesse et de question de privilèges. sans doute les auteurs ne voulaient pas aller plus loin que le 4 aout. et bq auraient sans doute soutenu les vendéens en 93 , en fait n'importe qui d'un peu humain et guerrier aurait soutenu les vendéens en 93 , en face c'était vraiment des bestiaux enragés.....

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Message  yvesT75 le Mer 5 Jan - 14:50

hyperion a écrit: ici la question est : y at-il qlq chose au delà du parti- pris?
et le seul moyen de le savoir est de tout laisser tomber.

Pas sur de bien comprendre, dire que sur le mouvement des idées il n'y a rien à dire (à part y participer), n'implique pas que plein d'autres choses ne puissent être dites (dans tous les domaines scientifiques par exemple), plus une histoire de frontière ou limite de mon point de vue.



N'a t'on pas aussi tendance à se tromper sur l'"ambition rélle" des "lumières" ? (des auteurs correspondants
il s'agissait avant tout d'un pb politique, église + noblesse et de question de privilèges. sans doute les auteurs ne voulaient pas aller plus loin que le 4 aout. et bq auraient sans doute soutenu les vendéens en 93 , en fait n'importe qui d'un peu humain et guerrier aurait soutenu les vendéens en 93 , en face c'était vraiment des bestiaux enragés.....

Je faisais référence plus aux ambitions intellectuelles que politiques, ou par exemple cette expression que l'on entends souvent du genre "l'esprit des lumières" ou "esprit du siècle des lumières", j'avoue avoir de plus en plus de mal à savoir ce que cela est sensé désigner ...

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 14:53

nemo111 a écrit:
Sans doute ! Mais c'est ce qui nous pend au nez et je crois même que nous sommes déjà en plein dedans. Alors on peut toujours prétendre comme tu le fais que le programme des Lumières était erroné et qu'il a engendré son contraire... Mais on peut aussi penser que ce "contraire" (ces contraires, en fait) ont toujours existé (les "traditions"), bien avant ce programme, ont tâché de lui faire la peau par tous les moyens, y compris au prix de leur propre dénaturation, et ont réussi...
Hum tu peux prendre ça dans tout les sens que tu veux mais ni le capitalisme, ni le nazisme, ni les "démocraties populaires" ne sont un produit de la tradition, et les lumiéres sont bien en partie responsables de leurs existence...
Voici déjà la quatrième de couverture de Zeev Sternhell, les anti-Lumières, Fayard, 2006
http://pix.toile-libre.org/?img=1294238180.gif
Puis celle de Georges Bensoussan, Europe, une passion génocidaire, Mille et une nuits, 2006
http://pix.toile-libre.org/?img=1294237293.gif
et enfin celle de Emmanuel Faye, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, Albin Michel, 2005
http://pix.toile-libre.org/?img=1294237392.gif
Je peux t'assurer qu'après la lecture de ces 3 bouquins tu vois le nazisme d'un autre oeil, et tu ne peux plus le situer que dans le temps long et certainement pas comme un sous-produit des Lumières !


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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 15:10

yvesT75 a écrit:Je faisais référence plus aux ambitions intellectuelles que politiques, ou par exemple cette expression que l'on entends souvent du genre "l'esprit des lumières" ou "esprit du siècle des lumières", j'avoue avoir de plus en plus de mal à savoir ce que cela est sensé désigner ...
A mon avis, la seule chose qu'ils aient en commun, c'est cette idée que l'on peut tout observer soi-même et qu'il n'y a pas de dogme qui vaille pour prescrire ce qu'il faut penser de ce qu'on observe. Toute la nouveauté, c'est ça, me semble-t-il. Autrement dit, la vérité est toujours une sorte de work in progress et non pas donnée d'avance par dieu sait quelle intervention "divine" !
Mais, puisqu'il est aussi question de post-modernisme, du côté des Lumières on pense qu'il y a une vérité vers laquelle on peut peu à peu tendre sans probablement jamais l'atteindre. Pour les post-modernes, au contraire, c'est la notion de vérité elle-même qui est dénuée de sens : du coup, tout vaut tout, pourvu qu'on le dise ! (je précise que c'est évidemment un peu caricatural, tout ça).
voir la conférence de Bouveresse à ce sujet : Colloque du 28 mai 2010. Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russel, Georges Orwell, Noam Chomsky. Jacques Bouveresse - Bertrand Russell, la science, la démocratie et la poursuite de la vérité

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Message  nemo111 le Mer 5 Jan - 15:48

Je peux t'assurer qu'après la lecture de ces 3 bouquins tu vois le nazisme d'un autre oeil, et tu ne peux plus le situer que dans le temps long et certainement pas comme un sous-produit des Lumières !
Je savais pas que le monde moderne se limitait au nazisme. De plus s'il me parait évident que le nazisme ne peux être définis comme un sous-produit des Lumières, il me parait tout aussi évident qu'on ne peux dire que ces dernières n'ont jouer aucun rôle dans son apparition.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 16:16

nemo111 a écrit:
Je peux t'assurer qu'après la lecture de ces 3 bouquins tu vois le nazisme d'un autre oeil, et tu ne peux plus le situer que dans le temps long et certainement pas comme un sous-produit des Lumières !
Je savais pas que le monde moderne se limitait au nazisme. De plus s'il me parait évident que le nazisme ne peux être définis comme un sous-produit des Lumières, il me parait tout aussi évident qu'on ne peux dire que ces dernières n'ont jouer aucun rôle dans son apparition.
C'est toi qui citais le nazisme, histoire de mettre le pire sur le dos de l'objet de ta haine, les Lumières (remarque que c'est aussi très post-moderne, cette attitude)...
Pour le reste, le capitalisme, par exemple, c'est évident que ça date de bien avant les Lumières. Et mettre toutes les démocraties populaires dans le même sac, et qui plus est dans le voisinage immédiat du nazisme, je préfère ne pas relever : ça me met dans une colère noire, en général !

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Message  nemo111 le Mer 5 Jan - 16:44

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:
Je peux t'assurer qu'après la lecture de ces 3 bouquins tu vois le nazisme d'un autre oeil, et tu ne peux plus le situer que dans le temps long et certainement pas comme un sous-produit des Lumières !
Je savais pas que le monde moderne se limitait au nazisme. De plus s'il me parait évident que le nazisme ne peux être définis comme un sous-produit des Lumières, il me parait tout aussi évident qu'on ne peux dire que ces dernières n'ont jouer aucun rôle dans son apparition.
C'est toi qui citais le nazisme, histoire de mettre le pire sur le dos de l'objet de ta haine, les Lumières (remarque que c'est aussi très post-moderne, cette attitude)...
Pour le reste, le capitalisme, par exemple, c'est évident que ça date de bien avant les Lumières. Et mettre toutes les démocraties populaires dans le même sac, et qui plus est dans le voisinage immédiat du nazisme, je préfère ne pas relever : ça me met dans une colère noire, en général !
Je le citais parmi le reste, exactement comme les démocraties populaires. Je vois d'ailleurs pas de quoi tu parles quand tu parles de haines. J'en ai certinement mais elle ne joue aucun rôle dans ce que je dis là ou j'essais de penser en mettant ma sentimentalité de coté ce que manifestement tu as du mal à faire vu que tu risques une "colère noire". En tout cas ma haine ne concerne en aucune façon les lumiéres d'où je proviens d'une certaine manière. Dans ma sentimentalité j'aurais bien voulu les "sauver" mais il se trouve que j'ai préféré la vérité (selon la perception que j'en ai tout du moins) à mes sentiments.
Il me semble que tu fais l'idiot qui ne veux pas comprendre mais pour le cas ou je n'aurais pas été clair je vais me répéter. Je dis que le monde moderne est le produits tout autant des lumiéres que des anti lumiéres. Que le capitalisme est son origine bien avant les lumiéres certes, mais la forme du capitalisme qu'on connait aujourd'hui et surtout sa prise de pouvoir porte la marque indélébile des lumiéres. Ils ont joué un rôle absolument capital dans la constitution du monde moderne, du positionnement moderne. Or quoi que t'en pense le problème est le monde moderne. Le "positionnement" qui permet le monde moderne est le problème. Si ce positionnement persiste même avec la meilleure volonté du monde on ira d'une catastrophe à l'autre. Peut être (surement même) qu'il y a des choses à sauver dans les lumiéres et dans le monde moderne en général mais ces choses doivent être remises dans l'ordre, dans une perspective juste. Et ça seul le recours à la tradition peux le permettre parce qu'il y a là autre chose que notre petite comprenette.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 17:32

nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:
Je peux t'assurer qu'après la lecture de ces 3 bouquins tu vois le nazisme d'un autre oeil, et tu ne peux plus le situer que dans le temps long et certainement pas comme un sous-produit des Lumières !
Je savais pas que le monde moderne se limitait au nazisme. De plus s'il me parait évident que le nazisme ne peux être définis comme un sous-produit des Lumières, il me parait tout aussi évident qu'on ne peux dire que ces dernières n'ont jouer aucun rôle dans son apparition.
C'est toi qui citais le nazisme, histoire de mettre le pire sur le dos de l'objet de ta haine, les Lumières (remarque que c'est aussi très post-moderne, cette attitude)...
Pour le reste, le capitalisme, par exemple, c'est évident que ça date de bien avant les Lumières. Et mettre toutes les démocraties populaires dans le même sac, et qui plus est dans le voisinage immédiat du nazisme, je préfère ne pas relever : ça me met dans une colère noire, en général !
Je le citais parmi le reste, exactement comme les démocraties populaires. Je vois d'ailleurs pas de quoi tu parles quand tu parles de haines. J'en ai certinement mais elle ne joue aucun rôle dans ce que je dis là ou j'essais de penser en mettant ma sentimentalité de coté ce que manifestement tu as du mal à faire vu que tu risques une "colère noire". En tout cas ma haine ne concerne en aucune façon les lumiéres d'où je proviens d'une certaine manière. Dans ma sentimentalité j'aurais bien voulu les "sauver" mais il se trouve que j'ai préféré la vérité (selon la perception que j'en ai tout du moins) à mes sentiments.
Il me semble que tu fais l'idiot qui ne veux pas comprendre mais pour le cas ou je n'aurais pas été clair je vais me répéter. Je dis que le monde moderne est le produits tout autant des lumiéres que des anti lumiéres. Que le capitalisme est son origine bien avant les lumiéres certes, mais la forme du capitalisme qu'on connait aujourd'hui et surtout sa prise de pouvoir porte la marque indélébile des lumiéres. Ils ont joué un rôle absolument capital dans la constitution du monde moderne, du positionnement moderne. Or quoi que t'en pense le problème est le monde moderne. Le "positionnement" qui permet le monde moderne est le problème. Si ce positionnement persiste même avec la meilleure volonté du monde on ira d'une catastrophe à l'autre. Peut être (surement même) qu'il y a des choses à sauver dans les lumiéres et dans le monde moderne en général mais ces choses doivent être remises dans l'ordre, dans une perspective juste. Et ça seul le recours à la tradition peux le permettre parce qu'il y a là autre chose que notre petite comprenette.
Mais le monde moderne ce n'est pas le monde des Lumières ! Bon sang ! Le programme des Lumières n'a jamais été appliqué nulle part ! Si tant est qu'il y ait jamais eu un programme bien établi. Enfin il y avait au moins la promotion de la raison. Où est-elle, l'éducation permanente à la raison et à l'esprit critique ? Et c'est un truc bien particulier, l'esprit critique. C'est quand même la propension à passer toutes les idées par le crible de la raison. Où diable vois-tu une chose pareille à l'oeuvre ? En réalité ce sont les mêmes démons que toujours (des démons "traditionnels") qui guident la marche du monde. La seule chose qui change, c'est qu'ils sont de mieux en mieux armés pour imposer leur vision (et ça, d'accord, c'est une perversion de la science) !

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Message  hyperion le Mer 5 Jan - 21:28

Pierre M. Boriliens a écrit:
yvesT75 a écrit:Je faisais référence plus aux ambitions intellectuelles que politiques, ou par exemple cette expression que l'on entends souvent du genre "l'esprit des lumières" ou "esprit du siècle des lumières", j'avoue avoir de plus en plus de mal à savoir ce que cela est sensé désigner ...
A mon avis, la seule chose qu'ils aient en commun, c'est cette idée que l'on peut tout observer soi-même et qu'il n'y a pas de dogme qui vaille pour prescrire ce qu'il faut penser de ce qu'on observe. Toute la nouveauté, c'est ça, me semble-t-il. Autrement dit, la vérité est toujours une sorte de work in progress et non pas donnée d'avance par dieu sait quelle intervention "divine" !
Mais, puisqu'il est aussi question de post-modernisme, du côté des Lumières on pense qu'il y a une vérité vers laquelle on peut peu à peu tendre sans probablement jamais l'atteindre. Pour les post-modernes, au contraire, c'est la notion de vérité elle-même qui est dénuée de sens : du coup, tout vaut tout, pourvu qu'on le dise ! (je précise que c'est évidemment un peu caricatural, tout ça).
voir la conférence de Bouveresse à ce sujet : Colloque du 28 mai 2010. Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russel, Georges Orwell, Noam Chomsky. Jacques Bouveresse - Bertrand Russell, la science, la démocratie et la poursuite de la vérité
rationalité verité et Democratie, il s'agit bien d'une affaire politique. sinon pourquoi parler de démocratie , synarchie republique empire ou royaume.......
tout observer par soi même. de quel soi parle t-on ?, de celui qui peste après son épouse ou celui qui maudit le percepteur?
on parle de celui qui est rationnel , qui raisonne qui est capabe de calculer correctement, tout celà est tres limité dans la vie humaine.
il s'agit des domaines purement techniques et scientifiques et encore la physique du 20em nous a bien répété que le sujet ne pouvait pas se dissocier de son objet, mais admettons pour le domaine scientifique et technique.
mais dès qu'il s'agit d'autre soi, mémoires emmotionnelles, psychologiques , historiques il s'agit en effet d'un mouvement dont nous faisons intégralement parti, nous ne sommes pas different de ce savoir nous ne sommes m^me que lui, comment pourrait -on l'observer avec raison? ici,il n'y en a point.final.
des visions fragmentés , pourquoi pas ?
mais ce sont ces savoirs ,ces mémoires, ces autorités ,tjs fragmentés qui sont le pb. nos égos ne sont que celà et en plus comme le fait souvent remarquer kercoz ils sont fragmentés et contradictoires au niveau individuel , mais aussi entre les strates sociales et m^me de l'espèce dans son milieu innaturel.

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Message  hyperion le Mer 5 Jan - 21:57

"nemo111". S'il s'agit de dire qu'on peux pas retourner au Moyen Age et que si on pouvait ce serait pas souhaitable c'est tellement évident que j'en parle même pas. Mais il est possible et souhaitable de quitter le point de vue moderne et de se "reconnecter" avec tout ce avec quoi ce point de vue nous coupe. Et si c'est fait en groupe ça produira une autre société.
Mais je pense que "l’ignorance, le bon sens petit-bourgeois du boucher, le néo-primitivisme" (le new age et tout ces trucs ?) sont en train de triompher... et qu'on va beaucoup s'amuser !
Là dessus on est d'accord. Il y a en effet de forte chance que le New Age triomphe, mais pour catastrophique qu'il soit ce triomphe ne durerait guère.
n'est-ce pas un peu contradictoire, certes ,c'est une caractéristique de la pensée Smile
sincérement le point de vue bisounours me parait le plus sérieux malgrè les ogives et autres subtiltés electroniques; nous somme secoués par un 20em avec mutiples genocides : turc , chinois, espagnol,juif, armenien, biaffrai rwandais, stalinien , cambodgien, et puis maintenant il faudrait se méfier du new age , de soleil vert sur peak oil, et gde fete des ETapocalyptique du dernier jour. en fait bébé a fait une très grosse fièvre mais elle est déjà passée il faut simplement calmer les soubressauts résiduels , il va faire un gros dodo . demain sera bq plus calme.

chacun va savoir lire et compter(2050) et donc chacun va devoir participer à l'élaboration du budget.

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Re: Textes importants

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 22:24

hyperion a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
yvesT75 a écrit:Je faisais référence plus aux ambitions intellectuelles que politiques, ou par exemple cette expression que l'on entends souvent du genre "l'esprit des lumières" ou "esprit du siècle des lumières", j'avoue avoir de plus en plus de mal à savoir ce que cela est sensé désigner ...
A mon avis, la seule chose qu'ils aient en commun, c'est cette idée que l'on peut tout observer soi-même et qu'il n'y a pas de dogme qui vaille pour prescrire ce qu'il faut penser de ce qu'on observe. Toute la nouveauté, c'est ça, me semble-t-il. Autrement dit, la vérité est toujours une sorte de work in progress et non pas donnée d'avance par dieu sait quelle intervention "divine" !
Mais, puisqu'il est aussi question de post-modernisme, du côté des Lumières on pense qu'il y a une vérité vers laquelle on peut peu à peu tendre sans probablement jamais l'atteindre. Pour les post-modernes, au contraire, c'est la notion de vérité elle-même qui est dénuée de sens : du coup, tout vaut tout, pourvu qu'on le dise ! (je précise que c'est évidemment un peu caricatural, tout ça).
voir la conférence de Bouveresse à ce sujet : Colloque du 28 mai 2010. Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russel, Georges Orwell, Noam Chomsky. Jacques Bouveresse - Bertrand Russell, la science, la démocratie et la poursuite de la vérité
rationalité verité et Democratie, il s'agit bien d'une affaire politique. sinon pourquoi parler de démocratie , synarchie republique empire ou royaume.......
tout observer par soi même. de quel soi parle t-on ?
Probablement de celui qui tire des conclusions avant même d'avoir suivi le lien fourni... Twisted Evil

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Re: Textes importants

Message  hyperion le Mer 5 Jan - 22:42

j'ai du confondre bouveresse avec une conference que tu avais donné de godelier.
"les détenteurs de coyance dogmatique" bla bla ...

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Message  nemo111 le Mer 5 Jan - 23:06


Mais le monde moderne ce n'est pas le monde des Lumières ! Bon sang ! Le programme des Lumières n'a jamais été appliqué nulle part ! Si tant est qu'il y ait jamais eu un programme bien établi. Enfin il y avait au moins la promotion de la raison. Où est-elle, l'éducation permanente à la raison et à l'esprit critique ? Et c'est un truc bien particulier, l'esprit critique. C'est quand même la propension à passer toutes les idées par le crible de la raison. Où diable vois-tu une chose pareille à l'oeuvre ? En réalité ce sont les mêmes démons que toujours (des démons "traditionnels") qui guident la marche du monde. La seule chose qui change, c'est qu'ils sont de mieux en mieux armés pour imposer leur vision (et ça, d'accord, c'est une perversion de la science) !
Et bla bla bla . C'est pas leur fautes a ces pauv' gars on les a pas écouter et on a pas appliqué leur programme. Alors une fois de plus je répète : que ce monde soit pas celui qu'ils voulaient c'est certain. Mais on peux en dire autant pour les anti-lumiéres : ce monde est pas celui que projetais je sais pas? Mauras au hasard. Mais de là à dire qu'ils n'y ont jouer aucun rôle c'est purement et simplement une escroquerie. J'ai jamais dis que ce monde était le monde des lumiéres (et ce monde ne verra jamais le jour).
Par contre je persiste et je signe en me recitant
: Je dis que le monde moderne est le produits tout autant des lumiéres que des anti lumiéres.
Alors tu va avoir besoin d'argument ayant un peu plus de poids que ton "Bon sang" pour me convaincre du contraire. A ton avis qui as eu le plus d'influence dans le fonctionnement actuel de l'Éducation Nationale Voltaire ou Mauras?

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Re: Textes importants

Message  nemo111 le Mer 5 Jan - 23:11

chacun va savoir lire et compter(2050) et donc chacun va devoir participer à l'élaboration du budget.
Le meilleur des mondes en sommes Laughing .
"Tu connaitra les prix ce qui te rendra libre " Laughing

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Re: Textes importants

Message  hyperion le Mer 5 Jan - 23:16

le meilleur des monde, c'est déjà passé!!
un monde simplement plus studieux, moins besoin de se distraire de ses renoncements et sa douleur.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 23:25

hyperion a écrit:j'ai du confondre bouveresse avec une conference que tu avais donné de godelier.
"les détenteurs de coyance dogmatique" bla bla ...
??? Je n'ai jamais rien donné de tel et ce n'est certainement pas du Godelier...
Godelier c'était ça : Le politico-religieux au fondement des sociétés

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 5 Jan - 23:29

nemo111 a écrit:A ton avis qui as eu le plus d'influence dans le fonctionnement actuel de l'Éducation Nationale Voltaire ou Mauras?
Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, comte de Bismarck, puis prince de Bismarck-Schönhausen et duc de Lauenburg (1815-1898), célèbre philosophe des Lumières, et la guerre de 70 !
(un successeur de celui qui disait à propos de Voltaire qu'après avoir pressé le jus on jetait l'écorce...) Laughing

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Message  nemo111 le Mer 5 Jan - 23:34

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:A ton avis qui as eu le plus d'influence dans le fonctionnement actuel de l'Éducation Nationale Voltaire ou Mauras?
Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, comte de Bismarck, puis prince de Bismarck-Schönhausen et duc de Lauenburg (1815-1898), célèbre philosophe des Lumières, et la guerre de 70 ! Laughing
Cool botter en touche comme dab. Mais tu fait une erreur Bismark c'est plutôt la sécu, l'éducation nationale c'est les anglais. Ce n'était pas ma question.

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 6 Jan - 0:45

nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:A ton avis qui as eu le plus d'influence dans le fonctionnement actuel de l'Éducation Nationale Voltaire ou Mauras?
Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, comte de Bismarck, puis prince de Bismarck-Schönhausen et duc de Lauenburg (1815-1898), célèbre philosophe des Lumières, et la guerre de 70 ! Laughing
Cool botter en touche comme dab. Mais tu fait une erreur Bismark c'est plutôt la sécu, l'éducation nationale c'est les anglais. Ce n'était pas ma question.
Regarde donc la loi Falloux (1850), pour l'enseignement primaire : lecture, calcul et éducation morale et religieuse. Vachement voltairien, l'éducation morale et religieuse, comme programme ! Et il faut voir ce qui est nécessaire pour enseigner dans les écoles dites "libres" (c'est-à-dire surtout cathos), encore les plus fréquentes, et de loin, à l'époque. Quasiment rien, forcément, puisque le but est à peu de choses près celui-ci : http://atheisme.free.fr/Contributions/Reve_chanoine_president.htm (le texte en violet épiscopal). Montalembert, c'est une sorte de Maurras de l'époque, en tous cas un bel ancêtre et un magnifique modèle d'anti-Lumières ! En outre on voit bien, dans ce texte, combien les intérêts du clergé, de la bourgeoisie et même de la noblesse sont proches (et l'on toujours été, d'ailleurs)...
Et il faudra attendre Jules Ferry (après quelques progrès faits par Duruy), encore 30 ans plus tard, pour rendre ça laïc et obligatoire. C'est que le patronat s'est ramassé une veste avec Bismarck et du coup il a finit par admettre que l'éducation morale et religieuse ça n'aidait pas beaucoup dans la compétitivité des entreprises et que si dieu était capable de maintenir une certaine paix sociale (parfois avec l'aide de quelques Versaillais, tout de même), il était très mauvais quand il s'agissait d'augmenter la fiabilité des ouvriers... En outre avec le progrès des techniques, il fallait bien les instruire un peu mieux, les prolos... Et puis il y avait aussi les enjeux coloniaux derrière tout ça, cet impérialisme qui va finir par mener à la Grande Boucherie... Franchement, je ne vois pas trop où sont les Lumières dans tout ça !

Et ces quarante dernières années ? Ça régresse sévèrement vers l'utilitaire pur (la formation à l'employabilité et ce genre d'âneries) qui avait peut-être été un peu atténué une partie du XXème siècle (et encore je ne sais pas trop, ayant eu la chance de faire des "humanités" très complètes).

(en plus, je préfère Rousseau à Voltaire, mais c'est une autre histoire)

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Message  nemo111 le Jeu 6 Jan - 1:28

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:A ton avis qui as eu le plus d'influence dans le fonctionnement actuel de l'Éducation Nationale Voltaire ou Mauras?
Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, comte de Bismarck, puis prince de Bismarck-Schönhausen et duc de Lauenburg (1815-1898), célèbre philosophe des Lumières, et la guerre de 70 ! Laughing
Cool botter en touche comme dab. Mais tu fait une erreur Bismark c'est plutôt la sécu, l'éducation nationale c'est les anglais. Ce n'était pas ma question.
Regarde donc la loi Falloux (1850), pour l'enseignement primaire : lecture, calcul et éducation morale et religieuse. Vachement voltairien, l'éducation morale et religieuse, comme programme ! Et il faut voir ce qui est nécessaire pour enseigner dans les écoles dites "libres" (c'est-à-dire surtout cathos), encore les plus fréquentes, et de loin, à l'époque. Quasiment rien, forcément, puisque le but est à peu de choses près celui-ci : http://atheisme.free.fr/Contributions/Reve_chanoine_president.htm (le texte en violet épiscopal). Montalembert, c'est une sorte de Maurras de l'époque, en tous cas un bel ancêtre et un magnifique modèle d'anti-Lumières ! En outre on voit bien, dans ce texte, combien les intérêts du clergé, de la bourgeoisie et même de la noblesse sont proches (et l'on toujours été, d'ailleurs)...
Et il faudra attendre Jules Ferry (après quelques progrès faits par Duruy), encore 30 ans plus tard, pour rendre ça laïc et obligatoire. C'est que le patronat s'est ramassé une veste avec Bismarck et du coup il a finit par admettre que l'éducation morale et religieuse ça n'aidait pas beaucoup dans la compétitivité des entreprises et que si dieu était capable de maintenir une certaine paix sociale (parfois avec l'aide de quelques Versaillais, tout de même), il était très mauvais quand il s'agissait d'augmenter la fiabilité des ouvriers... En outre avec le progrès des techniques, il fallait bien les instruire un peu mieux, les prolos... Et puis il y avait aussi les enjeux coloniaux derrière tout ça, cet impérialisme qui va finir par mener à la Grande Boucherie... Franchement, je ne vois pas trop où sont les Lumières dans tout ça !

Et ces quarante dernières années ? Ça régresse sévèrement vers l'utilitaire pur (la formation à l'employabilité et ce genre d'âneries) qui avait peut-être été un peu atténué une partie du XXème siècle (et encore je ne sais pas trop, ayant eu la chance de faire des "humanités" très complètes).

(en plus, je préfère Rousseau à Voltaire, mais c'est une autre histoire)
Moi aussi je préfère Rousseau, même s'il est à coté de la plaque sur bien des choses. Ce qui t'échappe apparemment c'est que le principe même d'une éducation pour tous indifféremment est une idée des lumiéres. Après que cette idée soit instrumentalisé par le capitalisme et/ou les antilumiéres c'est une tout autre question. De plus dans ma question je parlais de l'éducation nationale aujourd'hui, pas de celle de Jules Ferry.

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 6 Jan - 3:30

nemo111 a écrit:Ce qui t'échappe apparemment c'est que le principe même d'une éducation pour tous indifféremment est une idée des lumiéres.
Ben non, ça ne m'échappe pas du tout. Et je pense même l'avoir écrit plus haut. Bien entendu, je considère que c'est une excellente idée, bien meilleure que d'alimenter tout le monde, ou presque, de bouillie montalembertiste (ou antérieure, puisque, du coup, c'est l'état général depuis la nuit des temps...).
nemo111 a écrit:Après que cette idée soit instrumentalisé par le capitalisme et/ou les antilumiéres c'est une tout autre question.
Sauf que les bienheureux récipiendaires, les charmantes têtes blondes, sont des années durant soumises à cette toute autre question et non pas à un enseignement conçu selon les principes des Lumières...
Sans préjudice du fait qu'une éducation d'un type donné porte des fruits en rapport, et si elle est au service du capitalisme et/ou des idées des anti-Lumières, il ne faut pas s'étonner du résultat, le monde qui est le nôtre... Regarde combien de temps il a fallu à l'Allemagne nazie pour fabriquer de la graine d'Einsatzgruppen : la HJ est fondée en 1922, je crois, et elle n'est obligatoire qu'en 1938, mais comporte plus de 2 millions de membres dès avant 1933. En 1942, il y a des dizaines de milliers de gamins de 18 ans qui sont passés par là et qui n'ont aucun problème pour rayer des juifs de la carte et dans les pires conditions ! Alors si l'éducation fonctionne sans problème dans ce sens, pourquoi ne fonctionnerait-elle pas en sens contraire ? Au moins un peu ? Malheureusement ça n'a jamais été essayé, ni avant, ni après les Lumières, sauf très ponctuellement (et ça marche plutôt bien, voir Freinet, par exemple)...
nemo111 a écrit:De plus dans ma question je parlais de l'éducation nationale aujourd'hui, pas de celle de Jules Ferry.
C'était juste destiné à montrer qu'un siècle après la Révolution on y est à peine, et sous une forme passablement dévoyée. Je pense qu'il y a eu une petite période où ça a été un peu mieux... Mais ça n'a pas duré et aujourd'hui on régresse à grands pas...

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Message  nemo111 le Jeu 6 Jan - 9:21

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:Ce qui t'échappe apparemment c'est que le principe même d'une éducation pour tous indifféremment est une idée des lumiéres.
Ben non, ça ne m'échappe pas du tout. Et je pense même l'avoir écrit plus haut. Bien entendu, je considère que c'est une excellente idée, bien meilleure que d'alimenter tout le monde, ou presque, de bouillie montalembertiste (ou antérieure, puisque, du coup, c'est l'état général depuis la nuit des temps...).
nemo111 a écrit:Après que cette idée soit instrumentalisé par le capitalisme et/ou les antilumiéres c'est une tout autre question.
Sauf que les bienheureux récipiendaires, les charmantes têtes blondes, sont des années durant soumises à cette toute autre question et non pas à un enseignement conçu selon les principes des Lumières...
Sans préjudice du fait qu'une éducation d'un type donné porte des fruits en rapport, et si elle est au service du capitalisme et/ou des idées des anti-Lumières, il ne faut pas s'étonner du résultat, le monde qui est le nôtre... Regarde combien de temps il a fallu à l'Allemagne nazie pour fabriquer de la graine d'Einsatzgruppen : la HJ est fondée en 1922, je crois, et elle n'est obligatoire qu'en 1938, mais comporte plus de 2 millions de membres dès avant 1933. En 1942, il y a des dizaines de milliers de gamins de 18 ans qui sont passés par là et qui n'ont aucun problème pour rayer des juifs de la carte et dans les pires conditions ! Alors si l'éducation fonctionne sans problème dans ce sens, pourquoi ne fonctionnerait-elle pas en sens contraire ? Au moins un peu ? Malheureusement ça n'a jamais été essayé, ni avant, ni après les Lumières, sauf très ponctuellement (et ça marche plutôt bien, voir Freinet, par exemple)...
nemo111 a écrit:De plus dans ma question je parlais de l'éducation nationale aujourd'hui, pas de celle de Jules Ferry.
C'était juste destiné à montrer qu'un siècle après la Révolution on y est à peine, et sous une forme passablement dévoyée. Je pense qu'il y a eu une petite période où ça a été un peu mieux... Mais ça n'a pas duré et aujourd'hui on régresse à grands pas...
Sauf que mon point n'est pas de montrer qu'il n'y aurait pas d'autre influence que les lumiéres dans le monde moderne. Que cette influence sois moindre que ce que tu souahiterais sans doute mais peu importe présentement. Donc si tu laisses tomber la mauvaise foi 2 mn tu va devoir admettre que (je me rerecite) :
le monde moderne est tout autant le produit des lumiéres que des antilumiéres
. Quant aux bonnes intentions des gens des lumiéres je rappelle que la route de l'enfer en est pavé de bonnes intentions.
Enfin comparer les conditions de l'éducation avant et après la révolution c'est vraiment être à coté de la plaque, ça n'a plus rien à voir, l'instruction n'ayant en aucune façon le même but. Permettre que la totalité de la population sois mise au service de l'état et/ou du capitalisme faudra attendre les lumiéres pour ça. Dans le monde traditionnel c'est curieux mais ça ne serait venu à l'idée de personne... J'ajouterai que c'est pas parce qu'on se réclame de la religion qu'on est pas un moderne.

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