La notion de PROGRES revisitée.

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Message  kercoz le Ven 6 Aoû - 13:51

Apres le siecle des lumieres , on a commencé a s'interroger sur la notion de progres au constat des enfants de 8ans dans les mines .
Condorcet donnait un sens EST/ouest au progres ; l 'idée de révolution tournant ds le sens inverse .......Donc normal qu'on arrive a la chine , apres les zuniens .
Niestches lui parlait carrément de régression. L'arabe ou le corse ancien etant plus aboutit que le "moderne" débile . (il remonte par là ds mon estime).
Cette notion de progres pose problème. Elle se rapproche de celle du déterminisme .Je pense qu'il y a un determinisme "accidentel"de chaque civilisation . La "civilisation" etant une dynamique independante de l'objet referent de la civilisation (catalyseur).
Perso je suis persuadé séparation , d'un conflit d'interet entre les individus et le "système" dynamique lui meme. De ce fait les "progres" des uns ne sont pas forcément en phase (co-incident) avec les progres des autres . On peut meme supposer que les progres du système necessite une "contrainte" des interets des individus. On peut supposer qu'en apportant des satisfaction de besoins animaux (plaisirs physiques) aux individus , on accède a leur soumission ou du moins a une moindre resistance .


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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  sylva le Ven 6 Aoû - 14:18

As-tu jeté un coup d'oeil là-dessus ?
http://www.ascentofhumanity.com/wouaou-le-futur.php

extrait :

Depuis les 200 dernières années, les futuristes prédisent la montée d’une utopie technologique, anticipant que la technologie libérera l’humanité du travail, de la souffrance, de la maladie et peut-être même de la mort. Derrière ce point de vue repose l’histoire qui définit notre civilisation : la science nous a tirés d’un état d’ignorance vers une compréhension grandissante de l’univers physique, et la technologie nous a délivrés d’un état de soumission aux caprices de la nature la remplaçant par une maîtrise croissante du monde matériel. Bientôt, nous raconte cette histoire, notre compréhension et notre contrôle seront absolus.

À l’aube de la révolution industrielle, il semblait évident que l’Âge du charbon inaugurait une nouvelle ère de loisirs. D’une industrie à l’autre une machine pouvait faire le travail d’un millier d’hommes. Bientôt viendrait le jour où le travail serait entièrement mécanisé : si une machine pouvait faire le travail de mille hommes, alors il était raisonnable de penser que chaque homme aurait à travailler mille fois moins.

À mesure que progressait la révolution industrielle, il devint vite apparent que la plupart des gens ne travaillaient pas moins mais davantage. Il est vrai que les machines à carder et les métiers à tisser ont libéré des millions de femmes du laborieux travail de filature et de fabrication de vêtements et l’a remplacé par l’horreur des usines de textile. De même, les fonderies ont remplacé les forgerons, le train a remplacé le cheval et la charrette, la grue à vapeur a remplacé le pic et la bêche. Pourtant, en termes d’heures et de condition de travail, de dangers et de monotonie, la révolution industrielle n’a pas rempli sa promesse de remplacer l’homme par la machine. L’ère des loisirs, où les machines à charbon travailleraient tandis que les gens profiteraient de ses bénéfices, arriverait plus tard que prévu. (...)

tu ne serais peut-être pas d'accord avec tous les développements que fait cet auteur, mais sûrement d'accord avec pas mal de constats d'échec de cette société de "progrès"... Suspect
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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 6 Aoû - 17:31

Je trouve ce genre de textes très sommaires, et je ne vois pas où l'auteur veut en venir, au juste. Quoique...
En plus il y a plein d'a priori et même d'erreurs.

Je n'en citerai qu'une : l'augmentation du nombre de cas de maladie d'Alzheimer qui serait un exemple de l'échec de la médecine.
En un sens c'est vrai, on ne sait pas, aujourd'hui, soigner la maladie d'Alzheimer. Dans ce sens, c'est évidemment un truisme : la médecine ne sait pas tout et personne n'a jamais dit le contraire.
En un autre sens, c'est complètement faux. Alzheimer a découvert la maladie qui porte son nom en 1907. M. Einsenstein reconnaît tout de même que l'espérance de vie a progressé de 30 ans depuis 1900. Elle est actuellement, en France, d'environ 81 ans (il faudrait encore nuancer, puisqu'elle est différente de 7 ans selon le sexe). Par conséquent elle était d'environ 51 ans en 1907 ! Or, la maladie d'Alzheimer est détectée le plus souvent vers l'âge de 65 ans : c'est une maladie des personnes âgées ! Il est donc évident que cette maladie était une rareté à l'époque d'Alzheimer (qui n'en a lui-même vu que 2 cas dans sa vie !), et aussi que sa fréquence augmente forcément à mesure que l'espérance de vie elle-même augmente, et d'autant plus qu'elle dépasse les 65 ans...
De même pour les cancers... D'autant plus qu'une cause très fréquente de mortalité au moins jusqu'à 1940 (pénicilline) était la tuberculose. On sait aujourd'hui qu'un grand nombre de ces tuberculoses étaient probablement des cancers du poumon, mais comme de toutes façons on n'avait de traitement ni pour l'une ni pour l'autre et pas davantage de moyens de diagnostics très précis, un type qui toussait et crachait du sang, eh bien il avait une tuberculose...

Si on ne tient aucun compte de ce genre de réalités, on peut évidemment dire ce qu'on veut... Et il y aurait encore beaucoup à dire sur un certain nombre de présupposés philosophiques de ce monsieur (mais ça finit par être lassant)...

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Ven 6 Aoû - 19:18

Oui, je pense qu'il se trompe de cible.
Il y a deux trucs ds la notion de "progres" :
1/ le progres techno , s'il allège les contraintes "animales" humaines ne présupose en rien un progres de l'entité humaine ...ces contraintes "historiques " participant (necessaire) peut etre a la construction de la dite entité....
2/ un deuxieme point de vue serait aussi de dire que ces progres induisent un gain de productivité sur la production des biens "essentiels" en passant par une hyper spécialisation . Laquelle impose une délocalisation/soustraitance de fonctions initialement triviales (cuisine , approvisionnent , education , nettoyage .....) Le bilan economique de ces transferts n'etant pas forcément positif......
Si l'on prend en compte la production du non essentiel et du superflu , il semble évident que le gain de productivité sur l'essentiel ne suffit pas et que l'exploitation de classe s'impose ......

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  sylva le Ven 6 Aoû - 21:35

Pierre M. Boriliens a écrit:Je trouve ce genre de textes très sommaires, et je ne vois pas où l'auteur veut en venir, au juste.
Très sommaire, justement c'est juste une introduction à un ouvrage entier, je n'allais pas recopier tout le bouquin, il est accessible en ligne (hélas après vérification, je crois, sauf erreur, que pour le moment seulement le 1er chapitre a été traduit en français..., bon c'est en cours...)

Pierre M. Boriliens a écrit:
En un autre sens, c'est complètement faux. Alzheimer a découvert la maladie qui porte son nom en 1907. M. Einsenstein reconnaît tout de même que l'espérance de vie a progressé de 30 ans depuis 1900. Elle est actuellement, en France, d'environ 81 ans (il faudrait encore nuancer, puisqu'elle est différente de 7 ans selon le sexe). Par conséquent elle était d'environ 51 ans en 1907 ! Or, la maladie d'Alzheimer est détectée le plus souvent vers l'âge de 65 ans : c'est une maladie des personnes âgées ! Il est donc évident que cette maladie était une rareté à l'époque d'Alzheimer (qui n'en a lui-même vu que 2 cas dans sa vie !), et aussi que sa fréquence augmente forcément à mesure que l'espérance de vie elle-même augmente, et d'autant plus qu'elle dépasse les 65 ans...
De même pour les cancers...

On a déjà discuté la pertinence ou non de la notion d'espérance de vie sur Oléocène canal historique.
C'est une notion pour moi on ne peut plus floue... Suspect
Par exemple, je ne comprends pas cette affirmation : « elle était d'environ 51 ans en 1907 »
Toi à qui la physique quantique ne pose aucun problème, tu sauras sans doute m'expliquer ça clairement... Wink

Par ailleurs, en vertu de « l'espérance de vie » actuelle, on extrapole le nombre probable de centenaires dans 50 ans ! Shocked
J'ai entendu un chiffre (ou plutôt un nombre Wink ), il y a quelques mois aux infos, je ne sais plus, mais on projette une forte augmentation.... Bien malin qui peut le dire ! D'ailleurs au contraire, je n'en crois rien ; si un maximum de gens vivent actuellement 80, 90 ou 100, il faut ne pas perdre de vue qu'il s'agit de gens nés en 1910, 1920, 1930... (je ne sais à combien on estimait cette fameuse « espérance de vie » dans ces années-là ? ) ; ils ont bénéficié certes des progrès de la médecine, de la chirurgie et de la réduction du temps de travail etc.... mais aussi, la majeure partie de leur vie, et surtout dans leur jeunesse, ce qui est déterminant, ils ont mangé « bio », même si ça ne s'appelait pas comme ça : c'était juste « normal »... bref ils ont mangé bio comme M. Jourdain, sans le savoir, mais le fait est que les pesticides, additifs etc... ne se sont diffusés à grande échelle qu'à partir des années 60.
En revanche, je ne donne pas cher de la longévité de nos jeunes actuels, déjà en surpoids pour une certaine proportion d'entre eux, gavés de sucres transformés, de graisses hydrogénées, de colorants, arômes artificiels, OGM et autres additifs indétectés et aux effets pas tous connus à ce jour... sans compter les 30 000 substances chimiques dites CMR (Cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) en circulation actuellement en Europe (REACH)
L'obésité, l'hypertension, le diabète etc, ne prédisposent pas à une grande longévité ; alors la montée en flèche du nombre de centenaires, pipeau ! Et quand bien même ! Si c'est pour vivre, plutot survivre à l'état de « légumes », non merci ! No

Quant au cancer, ce n'est pas seulement une maladie de vieux, mais une maladie qui touche des gens de plus en plus jeunes. Je connais dans mon entourage des cas de cancer du sein à 40 ans, des testicules à 50 ans, etc...

Extrait de la présentation de l'ouvrage : La société cancérigène : Lutte-t-on vraiment contre le cancer ? par Geneviève Barbier et Armand Farrachi :
« Depuis cinquante ans que le discours se focalise sur le tabac, le tabagisme n’a pas cessé de reculer : entre 1953 et 2001, le nombre de fumeurs réguliers a diminué chez les hommes, passant de 72% à 32%. En conséquence, on aurait dû logiquement observer une baisse des cancers broncho-pulmonaires dès les années 80. Or, entre 1980 et 2000, les cancers du poumon n’ont pas cessé d’augmenter. Comment le comprendre ? Et comment s’expliquer que les cancers qui augmentent le plus (mélanome, thyroïde, lymphome, cerveau) n’ont pas grand-chose à voir avec le tabac ?

La carte des décès par cancer du poumon en Europe du Nord montre que les fréquences les plus élevées se superposent exactement avec « le croissant de forte industrialisation prenant l’Europe en écharpe de Glasgow à Milan ». (...) Faut-il en déduire que les fumeurs se sont installés de préférence dans l’Europe industrielle ? (…) »
Pierre M. Boriliens a écrit:Et il y aurait encore beaucoup à dire sur un certain nombre de présupposés philosophiques de ce monsieur;
Eh bien, en effet un de ses présupposés est que nous souffrons sans doute de trop de pensée d'une certaine sorte, et de pas assez d'esprit...

Kercoz a écrit: Oui, je pense qu'il se trompe de cible.
non, il ne rejette pas le progrès tous azimuts, il s'interroge sur un mot que personne n'ose mettre en question sans se faire traiter d'homme des cavernes....
Kercoz a écrit:2/ un deuxieme point de vue serait aussi de dire que ces progres induisent un gain de productivité sur la production des biens "essentiels" en passant par une hyper spécialisation . Laquelle impose une délocalisation/soustraitance de fonctions initialement triviales (cuisine , approvisionnent , education , nettoyage .....) Le bilan economique de ces transferts n'etant pas forcément positif......
tout à fait, il développe ce thème plus loin dans son livre, et va tout à fait dans ton sens...





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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 6 Aoû - 23:20

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Je trouve ce genre de textes très sommaires, et je ne vois pas où l'auteur veut en venir, au juste.
Très sommaire, justement c'est juste une introduction à un ouvrage entier, je n'allais pas recopier tout le bouquin, il est accessible en ligne (hélas après vérification, je crois, sauf erreur, que pour le moment seulement le 1er chapitre a été traduit en français..., bon c'est en cours...)

Pierre M. Boriliens a écrit:
En un autre sens, c'est complètement faux. Alzheimer a découvert la maladie qui porte son nom en 1907. M. Einsenstein reconnaît tout de même que l'espérance de vie a progressé de 30 ans depuis 1900. Elle est actuellement, en France, d'environ 81 ans (il faudrait encore nuancer, puisqu'elle est différente de 7 ans selon le sexe). Par conséquent elle était d'environ 51 ans en 1907 ! Or, la maladie d'Alzheimer est détectée le plus souvent vers l'âge de 65 ans : c'est une maladie des personnes âgées ! Il est donc évident que cette maladie était une rareté à l'époque d'Alzheimer (qui n'en a lui-même vu que 2 cas dans sa vie !), et aussi que sa fréquence augmente forcément à mesure que l'espérance de vie elle-même augmente, et d'autant plus qu'elle dépasse les 65 ans...
De même pour les cancers...

On a déjà discuté la pertinence ou non de la notion d'espérance de vie sur Oléocène canal historique.
C'est une notion pour moi on ne peut plus floue... Suspect
Par exemple, je ne comprends pas cette affirmation : « elle était d'environ 51 ans en 1907 »
Toi à qui la physique quantique ne pose aucun problème, tu sauras sans doute m'expliquer ça clairement... Wink
Quand c'est moi, tu ne comprends pas, quand c'est Einsenstein (ou quelque autre du même genre), ça ne te pose pas l'ombre d'un problème...
Curieux ! Laughing
sylva a écrit:Par ailleurs, en vertu de « l'espérance de vie » actuelle, on extrapole le nombre probable de centenaires dans 50 ans ! Shocked
J'ai entendu un chiffre (ou plutôt un nombre Wink ), il y a quelques mois aux infos, je ne sais plus, mais on projette une forte augmentation.... Bien malin qui peut le dire ! D'ailleurs au contraire, je n'en crois rien ; si un maximum de gens vivent actuellement 80, 90 ou 100, il faut ne pas perdre de vue qu'il s'agit de gens nés en 1910, 1920, 1930... (je ne sais à combien on estimait cette fameuse « espérance de vie » dans ces années-là ? ) ; ils ont bénéficié certes des progrès de la médecine, de la chirurgie et de la réduction du temps de travail etc.... mais aussi, la majeure partie de leur vie, et surtout dans leur jeunesse, ce qui est déterminant, ils ont mangé « bio », même si ça ne s'appelait pas comme ça : c'était juste « normal »... bref ils ont mangé bio comme M. Jourdain, sans le savoir, mais le fait est que les pesticides, additifs etc... ne se sont diffusés à grande échelle qu'à partir des années 60.
En revanche, je ne donne pas cher de la longévité de nos jeunes actuels, déjà en surpoids pour une certaine proportion d'entre eux, gavés de sucres transformés, de graisses hydrogénées, de colorants, arômes artificiels, OGM et autres additifs indétectés et aux effets pas tous connus à ce jour... sans compter les 30 000 substances chimiques dites CMR (Cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) en circulation actuellement en Europe (REACH)
L'obésité, l'hypertension, le diabète etc, ne prédisposent pas à une grande longévité ; alors la montée en flèche du nombre de centenaires, pipeau ! Et quand bien même ! Si c'est pour vivre, plutot survivre à l'état de « légumes », non merci ! No
Aurais-je parlé de ça quelque part ?
sylva a écrit:Quant au cancer, ce n'est pas seulement une maladie de vieux, mais une maladie qui touche des gens de plus en plus jeunes. Je connais dans mon entourage des cas de cancer du sein à 40 ans, des testicules à 50 ans, etc...
Moi aussi ! Ma mère est décédée de ça en 1963 à 39 ans ! Et elle n'a toujours mangé que bio... comme M. Jourdain ! Accessoirement elle s'est fait soigner pendant longtemps par des "médecines naturelles", beaucoup plus saines que cette saloperie de médecine allopathique !
sylva a écrit:La carte des décès par cancer du poumon en Europe du Nord montre que les fréquences les plus élevées se superposent exactement avec « le croissant de forte industrialisation prenant l’Europe en écharpe de Glasgow à Milan ». (...) Faut-il en déduire que les fumeurs se sont installés de préférence dans l’Europe industrielle ? (…) »
Et la carte de la tuberculose va peut-être en sens inverse... En fait je n'en sais strictement rien, mais moi, les stats je n'en pense rien de bon, en général, à moins de connaître de près les détails de leur réalisation...
sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Et il y aurait encore beaucoup à dire sur un certain nombre de présupposés philosophiques de ce monsieur;
Eh bien, en effet un de ses présupposés est que nous souffrons sans doute de trop de pensée d'une certaine sorte, et de pas assez d'esprit...
Je n'en doutais pas l'ombre d'une seconde, en réalité. Il a le ton typique du type qui a surtout quelque chose à vendre et qui connaît bien sa clientèle et ce qu'elle attend !

Pierre M. Boriliens

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  sylva le Ven 6 Aoû - 23:55

Je n'en doutais pas l'ombre d'une seconde, en réalité. Il a le ton typique du type qui a surtout quelque chose à vendre et qui connaît bien sa clientèle et ce qu'elle attend !
à vendre ?
pas du tout, son livre est disponible gratuitement en ligne, et même, il t'envoie la version éditeur gratos si tu lui demandes ! (on peut aussi payer volontairement, bien sûr)
(tu en connais beaucoup des gens comme ça ?)


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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 7 Aoû - 0:59

sylva a écrit:
Je n'en doutais pas l'ombre d'une seconde, en réalité. Il a le ton typique du type qui a surtout quelque chose à vendre et qui connaît bien sa clientèle et ce qu'elle attend !
à vendre ?
pas du tout, son livre est disponible gratuitement en ligne, et même, il t'envoie la version éditeur gratos si tu lui demandes ! (on peut aussi payer volontairement, bien sûr)
(tu en connais beaucoup des gens comme ça ?)


Tu as très bien compris dans quel sens j'entendais l'expression "avoir quelque chose à vendre", faire de la retape (d'où le ton typique !), si tu préfères... C'est quand même fatigant, à la longue, cette manie de répondre à côté de la plupart des arguments, ou alors de les ignorer complètement...

A titre indicatif : http://www.giftculture.org/
et puis, si tu vas voir qui est ce Bill Kauth : http://en.wikipedia.org/wiki/The_ManKind_Project
Il se présente comme "social inventor, visionary and entrepreneur". Ça a l'air passionnant !

Ce Charles Eisenstein a d'excellentes fréquentations.
Félicitations de nous l'avoir fait découvrir ! Laughing

Pierre M. Boriliens

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Arno le Sam 7 Aoû - 15:56

Pierre M. Boriliens a écrit:Ce Charles Eisenstein a d'excellentes fréquentations.
Félicitations de nous l'avoir fait découvrir ! Laughing
Typiquement un discours de scientologie et le raisonnement qui l'accompagne; argumentaire scientifico tordu pour étayer une idéologie philosofo tordue....le tout enrobé d'une fine couche de mysticisitude, un cocktail salement dangereux, ça fait des ravages par ici.....


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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  the_oliver_2000 le Lun 9 Aoû - 8:02

Arno a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Ce Charles Eisenstein a d'excellentes fréquentations.
Félicitations de nous l'avoir fait découvrir ! Laughing
Typiquement un discours de scientologie et le raisonnement qui l'accompagne; argumentaire scientifico tordu pour étayer une idéologie philosofo tordue....le tout enrobé d'une fine couche de mysticisitude, un cocktail salement dangereux, ça fait des ravages par ici.....
Mouais ce qui me frappe surtout c'est qu'on cherche tous une méthode pour combler un manque. Évidemment dans les pays pauvres où le manque concerne du matériel indispensable à la survie (nourriture, toit, soins), tout cela est très légitime, et ma foi cette quête de l'essentiel ne laisse pas toujours le temps de se torturer l'esprit sur des forums internet.
Mais clairement dans nos pays riches, il semble qu'ils subsistent encore, et plus que jamais, un manque, qui est d'ailleurs bien difficile à identifier.
Une grand majorité le comble par une course effrénée dans des biens matériels, d'autres versent dans une spiritualité plus ou moins bien assumée (ce serait un peu mon cas actuellement Twisted Evil ). Mais j'en vois aussi se chercher désespérément des ennemis (les riches, les religions, les autres en général) contre qui lutter pour créer un monde parfait. D'autres encore sont atteints de complotite aiguë, d'un rationalisme irrationnel d'intolérance, d'une mise en valeur de leur face au détriment de tout bon sens ou de toute recherche d'une quelconque "vérité".
C'est là qu'il faudrait creuser, quelle piste utiliser pour combler ce manque. Un point d'accord : je pense que tout le monde ici pense que ce ne sera pas grâce à un écran plat 107 cm. Pour ma part, je pense que seule une vraie spiritualité (éloignée le plus possible de toutes sectes et de toutes religions), une science de l'esprit la plus rationnelle possible pour le coup, peut apporter cette réponse.
Et comme toujours, on voit la paille dans l'oeil de son voisin et pas la poutre qu'on a dans le sien Crying or Very sad Ce qui ne permet guère d'avancer.

Voilà c'était la petite réflexion du lundi matin, défoulez vous à présent Wink Laughing Et surtout mettez bien toute la dose d'ironie, de méchanceté et de mauvaise foi teintée érudition dont vous êtes capables, impressionnez moi bon sang Twisted Evil

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Lun 9 Aoû - 9:05

the_oliver_2000 a écrit:
Mouais ce qui me frappe surtout c'est qu'on cherche tous une méthode pour combler un manque.
Mais clairement dans nos pays riches, il semble qu'ils subsistent encore, et plus que jamais, un manque, qui est d'ailleurs bien difficile à identifier.
Une grand majorité le comble par une course effrénée dans des biens matériels, d'autres versent dans une spiritualité plus ou moins bien assumée (ce serait un peu mon cas actuellement Twisted Evil ). Mais j'en vois aussi se chercher désespérément des ennemis (les riches, les religions, les autres en général) contre qui lutter pour créer un monde parfait. D'autres encore sont atteints de complotite aiguë, d'un rationalisme irrationnel d'intolérance, d'une mise en valeur de leur face au détriment de tout bon sens ou de toute recherche d'une quelconque "vérité".

Je serais d'accord avec L.STRAUSS pour accuser la polygamie comme source des civilisations et de tous nos malheurs.
En effet, ds un groupe archaique , une fois les besoins essentiels assouvis et la valorisation de sa "face" affirmée ou confirmée , on retourne ds son hamac .....
L.Strauss remarque que d'autres groupe voisinent ou la récompense de la tache de chef (plus fonctionnaire qu'autre chose), est constituée de chair fraiche et , en celà , crée un déséquilibre ds les jeunes couples. Les jeunnes male n'ont comme resource que de faire des razzias et , en ramenant des femmes , induisent pas mal de complications , nottament le patriarcat et l'économie ......
Pour faire court , je rappelle mon point de vue sur la question : seul un groupe restreint , hierarchisé ou chacun connait chacun , peut valoriser l'individu . Et valoriser son égo est le seul truc qui nous importe .
Dans ce monde , groupe hypertrophié , instinctivement , nous cherchons a nous valoriser en exposant moult objets sensés nous représenter et representer notre valeur ;.....celà echoue parce que pour etre reconnu , il faut etre connu .
De plus , cette fuite inconscient vers l'insatisfaction (on ne retourne pas au hamac), est une aubaine pour le système consumérisme et doit grèver les 2/3 de notre activité en productions inutiles .(production d'objets ou de reves)

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  the_oliver_2000 le Lun 9 Aoû - 21:30

Désolé Kercoz mais je ne vois vraiment pas comment c'est possible de résumer une aussi vaste question à la polygamie Shocked

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  nemo111 le Lun 9 Aoû - 23:08

Laughing Rien n'est multifactoriel chez kercoz, qui est pourtant un farouche adepte de la théorie du chaos. Allez comprendre...

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Mar 10 Aoû - 6:32

C'etait un peu de l'humour...et pourtant cette thèse ou plutot début de thèse est sympathique . Elle est reprise par B.de Jouvenel , je crois.
Le constat de LEVI STRAUSS porte sur des groupes voisins et certains de meme ethnie, mais ayant des procédures comportementales variantes.
La monogamie des chefs ne perturbe pas un système enclos qui s'équilibre aussi bien du point de vue économie des echanges humains qu'éconoimie des échanges avec l'environnement .
La polygamie des chefs ds un groupe restreint, peut desequilibrer les couples et fabriquer une dizaine de "racailles" frustrés et libidineux.
Les jeunes célibataires apaches se regroupaient sur plusieurs tribus apparentées pour razzier un groupe deja "ennemi" .
j'ai déja développé les conséquence de ces razzias sexuelles. Elles sont tres importantes . pour les absents :
-retortion/conflits que le groupe entier doit gérer (le patriarche)
-début d'une aristocratie hereditaire et patriarcal en parrallele au système matriarcal archaique : l'enfant n'est pas élevé par le frere de la mere .
-aristocratie guerriere qui crée les conflits et est necessaire pour la defense du groupe (style mon§anto)
-liens et ouverture plus frequents avec l'exterieur: langues , objets , cultures .......COMMERCE....Stock...echanges etc ...
-possibilité de déboucher sur une servitude partielle d'un groyupe sur l'autre ou les autres (impots)
-d'ou possibilité de ne plus dépendre de l'environnement direct (chasse peche , agri..) pour la subsistance
-d'ou la possibilité d'augmenter la tailler du groupe
-d'ou la sortie du système parcellisé fractal et début d'un centralisme .

.......Alors que le monogame est satifait de la valorisation de ses echanges DANS son groupe et fait sasieste ds son hamac apres ses 2h de travail journalier.


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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Mar 10 Aoû - 7:09

une autre remarque:
Les observations de Levi strauss portent sur des groupes archaiques actuels . Il me semble que la densité de la population etait beaucoup plus faible il y a 10 000 ou 20 000 ans . Ce qui fait que les voisinages etaient plus rares : plusieurs mois de marche et non qqs jours ou qqs heures comme actuellement .
Cet éloignement doit etre considéré comme un frein important au "risque" d'amorce civilisationnelle par une aliénation renforcée de l'individu au groupe .
Par ex , la polygamie qd elle apparaissait, devait etre acceptée ou induire des problèmes internes autre que les razzias externalisées qui devaient etre exeptionnelles et plutot fortuite (la rencontre fortuite d'un groupe de femme mal protègées impliquait des captures par ailleurs acceptées comme traditionnelles )

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 10 Aoû - 12:22

Et l'exogamie ? Et l'interdiction de l'inceste ?
Ça compte pour du beurre ?

Pierre M. Boriliens

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Mar 10 Aoû - 16:17

Pierre M. Boriliens a écrit:Et l'exogamie ? Et l'interdiction de l'inceste ?
Ça compte pour du beurre ?
Bon , moi je ne suis pas entropo , meme si ça m'interesse . Ce qui m'interroge ce sont ces possibilités de bifurcations. Les groupes voisins, de meme ethnies ont des variantes importantes de comportement . Certaines évoluent d'autres échouent et se recentrent sur des procédures plus sures ...Il est possible qu'une proximité de groupe ait favorisé certaines déviances comme l'économie.
L'exogamie est un principe de base ds le groupe meme parfois, si je me souviens bien . Des sous groupes /clans servant de point d'appui a une exogamie croisée . Pour l'inceste je n'ai pas souvenir que puisse etre un problème . La mythologie abonde de cet interdit bafoué , probablement pour le surligner .
Ce qui est interessant ds cette approche c'est la mise en parallele de deux structures : la royauté avec patriarche et matriarcat et une aristocratie guerriere patriarcale qui s'y oppose. Lers deux structures proposant leur service a la "plèbe" .
La pluspart des gens imaginent le système féodal sur un modèle caricatural . Les structures aristo et royales etaient en opposition permanente. A la royauté a succédé la monarchie , puis ayant soumis l'aristocratie , la monarchie absolue . puis l'empire. Mais l'emprise du système sur l' individu n'atteint sa pleinitude qu'avec la "souveraineté" populaire qui autorise ce que n'aurait jamais envisagé un roi en terme d'imposotion et de conscription.
J'ai lu ailleurs que le salaire moyen en 68 permettait d'acheter 30 ou 50% de plus de pain qu'actuellement .
Cette aliénation a cliquet est peu consciente mais chiffrable. Nous considerons qqs avancées technologiques comme etant des avancées sociologiques ...ça reste a démontrer .

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Message  sylva le Jeu 12 Aoû - 18:55

Pierre M. Boriliens a écrit:A titre indicatif : http://www.giftculture.org/
et puis, si tu vas voir qui est ce Bill Kauth : http://en.wikipedia.org/wiki/The_ManKind_Project
Il se présente comme "social inventor, visionary and entrepreneur". Ça a l'air passionnant !

Ce Charles Eisenstein a d'excellentes fréquentations.
hum, fréquentations...
c'est facile de sortir un truc sans contexte (et sur wikipédia en plus ! hum Suspect je t'ai connu plus méfiant vis-à-vis de cette source ,) )
fréquentations...? hé ben moi il m'arrive même de parler à des gens qui ont voté Sarkozy.... quand ils me disent bonjour...
qu'est ce que tu en conclus ? Laughing

Bon allez, je vous laisse toi et tes potes au Culte de la Raison (qui n'est qu'un culte comme un autre, après tout Twisted Evil avec ses intégristes aussi)
Etant donné que certaines applications de ladite Raison ont donné les magnifiques résultats que l'on sait.... Shocked (et qu'on n'a pas encore tout vu....) y a comme une c**ille dans potage, non ?

PS : si on ne devait se conformer qu'à la raison en toute circonstance (comme je l'ai lu quelque part), on devrait, par exemple, s'abstenir soigneusement de tomber amoureux... y a pas plus irrationnel et déraisonnable que d'être amoureux ! on risque de souffrir, d'être abandonné, trahi, trompé... et dans le cas contraire, c'est pas mieux, c'est même pire : il va falloir se coltiner le mariage, les gosses, s'enchaîner à un boulot d'esclave et à des crédits pour financer tout ça... pfff... pas rationnel ni raisonnable, tout ça... No
mais il est vrai que dans ce sens, Kant fut vraiment cohérent avec sa raison pure... Wink
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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 12 Aoû - 23:26

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:A titre indicatif : http://www.giftculture.org/
et puis, si tu vas voir qui est ce Bill Kauth : http://en.wikipedia.org/wiki/The_ManKind_Project
Il se présente comme "social inventor, visionary and entrepreneur". Ça a l'air passionnant !

Ce Charles Eisenstein a d'excellentes fréquentations.
hum, fréquentations...
c'est facile de sortir un truc sans contexte (et sur wikipédia en plus ! hum Suspect je t'ai connu plus méfiant vis-à-vis de cette source ,) )
fréquentations...? hé ben moi il m'arrive même de parler à des gens qui ont voté Sarkozy.... quand ils me disent bonjour...
qu'est ce que tu en conclus ? Laughing
La première référence, ce n'est pas wikipédia ! Et puis bon, c'est tout de même assez rare d'organiser quelque chose avec quelqu'un si on n'en a pas envie, au moins un peu (et plus que ça à en juger par la photo)... Mais je sais aussi qu'au royaume de la spiritualité tout est possible... puisque fort heureusement la raison y est abolie (et qu'il n'y a pas de foi sans mauvaise foi, dixit Godelier ici : http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/seance/c/1239026850906/le-politico-religieux-au-fondement-des-societes/p/1239022827777/ ... ) !

Etant donné que certaines applications de ladite Raison ont donné les magnifiques résultats que l'on sait...
Elle a bon dos, la Raison...

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Message  nemo111 le Ven 13 Aoû - 13:52

Elle a bon dos, la Raison...
Oui et elle a bon dos la spiritualité.

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 13 Aoû - 14:37

nemo111 a écrit:
Elle a bon dos, la Raison...
Oui et elle a bon dos la spiritualité.
Mettons qu'elle est antérieure à la Raison et qu'elle aurait donc eu toutes les possibilités de faire ses preuves... Il faut croire que ce n'était pas vraiment le cas... sans quoi personne ne se serait jamais intéressé à la Raison...

De surcroît, j'ai juste fait remarquer la conception sans doute quelque peu particulière de la spiritualité d'Eisenstein et de sa bande. Bien entendu, je n'empêche personne de tomber dans ces travers (et tous autres, d'ailleurs). Je dis juste ce que j'en pense, moi (en direct de mon Moi profond...).

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  hyperion le Sam 14 Aoû - 21:26

j'ai réécouter la conf de godelier que tu avais déjà donné .très interressant. cela souligne bien l'importance des croyances communes pour le fondement d'une société.
sur la maxime "il n'y apas de foi sans mauvaise foi" lui m^me l'illustre bien aussi, car m^me s'il peut etre utile de séparer le politique du religieux avec tous les abus de pouvoir que celà recelle, la raison ne nous dit rien sur les relations humaines hors d'une chappe de plomb psychologique dans une sociétés telle que celle des baruyas.
voltaire est certes très sympathique, mais il ne me donne rien qui puisse transcender les limites de la raison, et de la pensée tout le temps contradictoire, par exemple je veux etre cool et sympa avec mes voisins mais faut pas qu'ils fassent chier à vouloir prendre ensemble le pastis tous les jours.

ces situations réelles sont tjs neuves et le savoir est dans cette vie réelle vieux et autoritaire.

et puis extrapoler à partir de la culture des baruyas à tous les phénomènes religieux me parait osé, m^me si comme il le souligne à de nombreuses reprise son expérience n'est pas du journalisme vite fait mais une imprégnation de 7 ans dans une société préneolithique recemment colonisée

@kercoz
monogame ou polygame,la face ne peut pas etre valorisé, il y a tjs un doute , le hamac n'est jamais totalement satisfait....chacun veut etre valorisé certes, mon moi est ce que je chéri le plus au monde, mais je n' obtiens jamais ce que je veut, j' aurais du l'avoir, amsi je ne l'ai pas obtenu, j'ai obtenu un peu mais ce n'est rien , je ne suis rien ,seul , tout le monde m'a abandonné, alors certes je peux oublier la liberté , me dire que rien c'estdéjà un peu que je peux me raisonner et améliorer ce peu......la solitude , en fait , c'est je n'ai pas obtenu et je dépend des autres, mais personne ne fait rien pour personne.

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Message  kercoz le Dim 15 Aoû - 7:54

[quote="hyperion"

@kercoz...chacun veut etre valorisé certes, mon moi est ce que je chéri le plus au monde, mais je n' obtiens jamais ce que je veut, j' aurais du l'avoir, amsi je ne l'ai pas obtenu, j'ai obtenu un peu mais ce n'est rien , je ne suis rien ,seul , tout le monde m'a abandonné, alors certes je peux oublier la liberté , me dire que rien c'estdéjà un peu que je peux me raisonner et améliorer ce peu.....[/quote]

Goffman parle d'un truc dans ce genre : lors d'une interaction , si notre intervention suscite une approbation "neutre" , nous ne ressentons ni déprime ni valorisation. Un réprobation sera ressentie comme "négative" , dévalorisante ; Une approbation appuyée sera ressentie comme valorisant notre "face" .
cette constatation me parait vraie et importante. Car elle crée une dynamique de recherche de valorisation tres appuyée , plus qu'une approbation consensuelle.Cette dynamique devant etre considérée comme necessaire pour le groupe et sa survie .

Pour le modèle parcellisé en groupes restreints...versus modèle gigantisme moderne ...., j'insiste sur le fait que ds un groupe peu nombreux , la hierarchisation sur un domaine de competence est tres précise et connue de tous. Si je suis , disons 4e ds le domaine musical , le conflit hierarchique (rémanence selon moi de l'agressivité intra-spé réorganisée), se passera entre moi , le 3e (dont je brigue la position) et le 5e (qui convoite la mienne). En poussant l'étude plus loin , le 2e va m'aider puisque le 3e le menace et j'aiderai le 6e a emmerder le 5e....On retrouve là , la complexité interactive du relationnel . Complexité qui partait bordélique mais en fait stabilise l'ensemble . On note que cette "compétition" se déroule sur des tas de domaines de compétence aussi bien sociétales , technologiques, qu'intellectuelles.....Ce qui explique l'aspect souvent "virtuel" du role de chef ou du magistrat qui dés-incarne l'individu, comme le centre de gravité d'une chaise se situe hors de la réalité physique de la chaise.
cette structuration endogène et exogene de l'individu et du groupe n'est possible que sur une population restreinte et parfaitement connue. Mon hypothèse est que ce modèle originel ayant existé 99,99% de la vie de l'espece , il y a peu de chance que le modèle moderne tres récent(hypertrophie des groupes) puisse aboutir à un individu en bon état .
Tu insistes sur un point évident : La Solitude de l'individu actuel...... qui s'accroit avec l'age . A force d'externaliser les fonctions naguère interne et valorisantes, on aboutit a des etres imatures et rejetés parce qu 'improductifs.

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Message  hyperion le Jeu 2 Sep - 11:50

je suis pas sur que le modèle groupe restreint représente 96,9% du temps , de quel temps d'ailleurs?
l'alternance groupes restreints plutot que masse "civilisée" a peut etre tjs existé.
il me semble que les hypothèses récentes remettent en cause une mutation isolée en afrique et par ailleurs le stade "humain" et le plus récent ,sapiens, serait apparu bq plus tot que ce que l'on pensait.
donc il s'agit peut etre d'une alternance de mode de vie centré sur des valeurs differentes necessaires à l'époque.
les archétypes existent aussi bien chez les occidentaux (opposition verseau lion, la nuit bq d'étoile , le jour plus de lumière mais peu d'espace m^me si comme tu le souligne ,la hierarchie dans un domaine est connu.)qu'en orient au japon meiji ,(universaliste,empire)et togugawa ( shogun,sakoku),interdit d'entre et de sortir du japon. en europe, rome antique , haut moyen age.

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Re: La notion de PROGRES revisitée.

Message  kercoz le Jeu 2 Sep - 14:29

hyperion a écrit:je suis pas sur que le modèle groupe restreint représente 96,9% du temps , de quel temps d'ailleurs?
l'alternance groupes restreints plutot que masse "civilisée" a peut etre tjs existé.
.
99, 99 % , mais c'est a la louche , pour surligner le fait que nous sommes anachroniques .
la fourchette australopithèque / fin des chasseurs cueilleurs c'est 4 à 5 millions d'années .....la rupture du modèle groupe restreint est deja de l'ordre de 1/2000
Mon hypothèse est que nos ancètres non humains...MAIS animaux socialisés , soient deja par def socialisés , et donc vivent en groupe restreint sur un modèle territoire /groupe adapté .....on doit donc pouvoir rajouter un ou deux zero !
De plus jusqu'aux années 50 , le modele archaique perdure fortement ds l'agraire : structure villages/bourgs /villes ........ Les villes n'etant que des villages agglomérés (structure fractale). Donc système faiblement linearisé squattant la structure morcellée encore dominante .

/////l'alternance groupes restreints plutot que masse "civilisée" a peut etre tjs existé.///

Avant le néolithique , on imagine difficillemement une hypertrophie des groupe . La densité des population etait tres faible ; cette densité impliquait plusieurs mois de marche pour un "contact" entre deux groupes . (ce qui fait qu'il faille se mefier de la comparaison ethno / archéo, me semble t il ...... )
Edgar morin decrit assez bien un modèle crédible d'homminidification par la complexité et une "ALTERNANCE" , mais une alternance entre foret et steppe . Les ecrits de L.Strauss recoupent cette thèse . Il démontre que les groupes des steppes ne sont pas plus "archaiques" mais rétrogrades ...Ils ont été rejeté des zones forestieres plus riches et ont du s'adapter a la steppe , modifier leur cultures , perdre presque totalement leurs notions d'agri, les connaissances des plantes etc .... ils procréent moins car nomades , et sont obligés de cogiter plus pour survivre ......Cet acquis cognitif+language est conservé lors d'un retour en foret , jusqu'a une prochaine expulsion .......
Je pense surtout qu' outre ces expulsion , c'est la foret qui parfois les quitte ! (periodes froides )
Mais cette notion d'alternance est interessante .
Au risque de me répèter , cette persistance du couple individu groupe , dans la durée , mais AUSSI dans l'éllaboration du couple, ne peut que nous avoir formaté fortement structurellement . Ds ce formatage , il y deux choses importantes :
-la necessité de l'affect ds le relationnel-structurant-hierarchisant ....Donc la connaissance de l'autre , donc le nombre réduit.
-une irreversibilité ou faible plasticité "arriere" qui parait etre une constante dans les specialisations de l'évolution


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