FREUD revisité par ONFRAY

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FREUD revisité par ONFRAY

Message  kercoz le Jeu 19 Aoû - 11:36

J'écoute ses cours sur Freud et suis plutot séduit par sa thèse qui dénonce une arnaque . A quel niveau de la psy peut on etendre l'arnaque ? N'etant pas tres érudit ds ce domaine j'aimerai d'autres point de vue . Je sais qu' ONFRAY énerve et dérange , mais ses arguments sont souvent tres bien étayés historiquement .

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  sylva le Jeu 19 Aoû - 12:00

Je connais Onfray, suis allée à ses conférences (université populaire de Caen) les 1ères années : c'était intéressant (au début), et c'est une initiative louable à l'origine (surtout qu'il y a d'autres intervenants sur des thèmes variés).
Il a un certain charisme et de l'abattage, mais il s'écoute parler, et devenant célèbre il a tendance à ne plus se sentir (il faut voir sa cour de groupies au 1er rang ! Laughing )
Graphomane, il manie le sophisme à merveille, et je l'ai vu écrabouiller impitoyablement et sarcastiquement un pauvre gars qui osait objecter quelque chose, mettant ainsi les rieurs (et les rieuses pâmées Wink ) de son côté, qui sont de toute façon acquis d'avance à sa cause.
Bref, avec le temps et pour l'avoir vu un peu de près, j'en conclus qu'Onfray aussi c'est plutôt une arnaque (sa "philosophie hédoniste" me semble au petit pied, et assez démago... et il est hyper-scientiste en plus.... No )

Désolée Embarassed , j'ai répondu à côté de la plaque, n'ayant pas d'avis tranché sur Freud ni sur le bouquin où il le dézingue (pas lu).
Mais le sous-titre d'icelui "le crépuscule d'une idole", eh bien, je dirai un peu : "c'est celui qui l'dit qui y est".... Razz
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Message  kercoz le Jeu 19 Aoû - 12:53

vouais ...ton ressenti me parrait plutot...subjectif parce qu'affectif! . Les dates et documents cités ds son cours me semblent peu contestables ...J'avais un peu ton approche . Ceci dit c'est un gus qui prends le temps de te répondre qd tu lui ecrits .... Malgres un a-priori négatif sur la psy , j'en arrive a etre convaincu ...Je suis sois tres con ou il est tres fort .
Ceci dit mon a-priori sur la psy etait plutot neutre , ...pas de certitude avec un petit coté négatif .
Il me faudrait relire Castoriadis sur la PSY ; mais c'est pas facile !

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  nemo111 le Jeu 19 Aoû - 13:48

Je connais pas le points de vue d'Onfray sur Freud. Je partage le point de vue de Sylva sur le personnage (et j'ai pas eu besoin de fréquenter ses cours pour tirer les même conclusions) mais sur ce point je suis assez d'accord avec lui même si mes arguments ne sont sans doute pas les même que lui
La psychanalyse en tant que théorie est un vaste montage sur des éléments cliniques monter en épingles. La seule chose de valeur est justement la clinique et à ce titre la psychanalyse est importante car elle a lancer tout un ensemble d'approche qui justement s'appuie sur la clinique. Or l'approche en question a une grande valeur et s'est révélé euristique comme on dit.
La psychologie Junguiene en est une exemple mais y en a d'autre pas forcément sur le plan théorique, comme les gestaltistes par exemple.
Le coté "escrocquerie" de la psychologie est aussi dans le manque de rigueur qui caractérise les recherches dans ce domaine. Mais ce sont pas les pires. Je ne parle même pas des "blagologie" comme les "sciences" de l'éducation mais tout ce qui concerne la sociologie ou l'ethnologie.

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Message  Tokugawa le Jeu 19 Aoû - 16:55

Je n'ai pas rencontré M. Onfray et je n'avais lu jusque là seulement un de ses livres (je ne sais plus lequel), donc préjugé plutôt positif.
Par contre j'avais déjà une opinion assez claire sur la psychanalyse grâce à "Les illusions de la psychanalyse" de Jacques Van Rillaer et le "Livre noir de la psychanalyse".
Le livre d'Onfray sur Freud est profondément juste et tout à fait brillant.
Clair, facile à lire, complètement argumenté, très convaincant.
Dévastateur pour "l'image" de la psychanalyse.
Je ne sais plus qui a émis cette opinion, mais je suis assez d'accord : Freud a fait reculer la psychologie d'un siècle.
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Message  kercoz le Jeu 19 Aoû - 18:45

Tokugawa a écrit:
Je ne sais plus qui a émis cette opinion, mais je suis assez d'accord : Freud a fait reculer la psychologie d'un siècle.
Comme le dit un pitre majeur d'OLEO canal historique :" j'applaudis des deux mains "..... Nettement plus facile qu' avec une seule .

S'il est vrai qu'il faille se méfier du charisme , il faut écouter ses confs. Il dérape qqs rares fois , mais son boulot de recherche et de documentation daté et référencé est remarquable .

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  batista le Dim 22 Aoû - 3:51

Le beau taclage de Badiou sur Onfray par rapport à la psychanalyse :

De l’obscurantisme contemporain

Alain Badiou, LE MONDE | 07.05.10

Comment nommer les extraordinaires constructions intellectuelles que sont les oeuvres de Darwin, de Marx et de Freud ? Elles ne sont pas strictement des sciences, si même la biologie, y compris contemporaine, se pense dans le cadre darwinien. Elles ne sont pas non plus des philosophies, si même la dialectique, ce vieux nom platonicien de la philosophie, a reçu avec Marx une impulsion neuve. Elles ne sont pas réductibles aux pratiques qu’elles éclairent, même si l’expérimentation vient confirmer Darwin, si la politique révolutionnaire tente de vérifier l’hypothèse communiste de Marx et si la cure psychanalytique installe Freud aux lisières toujours mouvantes de la psychiatrie.

Appelons « XIXe siècle » le temps qui va de la Révolution française à la révolution russe. Je propose alors de nommer ces trois tentatives géniales des dispositifs de pensée, et de dire que, en un sens, ces dispositifs identifient ce que le XIXe siècle apporte, comme puissance neuve, à l’histoire de l’émancipation de l’humanité. A partir de Darwin, le mouvement de la vie et l’existence de l’espèce humaine, irréversiblement séparés de toute transcendance religieuse, sont rendus à l’immanence de leurs lois propres.

A partir de Marx, l’histoire des groupes humains est soustraite à l’opacité de la providence comme à la toute-puissance des inerties oppressives que sont la propriété privée, la famille et l’Etat. Elle est rendue au libre jeu des contradictions où peut s’écrire, fût-ce dans l’effort et l’incertitude, un devenir égalitaire. A partir de Freud, on comprend qu’il n’y a pas d’âme, dont la formation serait toujours moralisante, d’avoir à s’opposer aux désirs primordiaux où l’enfance se passe à faire advenir ce qu’on sera. C’est au contraire au plus vif de ces désirs, notamment sexuels, que se joue la liberté possible du sujet, tel qu’il est en proie au langage, ce résumé de l’ordre symbolique.

Depuis longtemps, les conservatismes de tous bords se sont acharnés contre ces trois grands dispositifs. C’est bien naturel. On sait comment aux Etats-Unis, encore aujourd’hui, on fait souvent obligation aux institutions éducatives d’opposer le créationnisme biblique à l’évolution au sens de Darwin. L’histoire de l’anticommunisme recoupe pratiquement celle de l’idéologie dominante dans tous les grands pays où règne, sous le nom de « démocratie », le capitalo-parlementarisme. Le positivisme psychiatrique normalisateur, qui voit partout des déviances et des anomalies à contrarier par la brutalité chimique, tente désespérément de « prouver » que la psychanalyse est une imposture.

Pendant tout un temps, singulièrement en France, ce sont cependant les immenses effets émancipateurs, dans la pensée et dans l’action, de Darwin, de Marx et de Freud, qui l’ont emporté, au travers bien entendu de discussions féroces, de révisions déchirantes et de critiques créatrices. Le mouvement de ces dispositifs dominait la scène intellectuelle. Les conservatismes étaient sur la défensive.

Depuis le vaste processus de normalisation mondiale engagé dès les années 1980, toute pensée émancipatrice ou même simplement critique dérange. On a donc vu se succéder les tentatives visant à extirper de la conscience publique toute trace des grands dispositifs de pensée, qu’on a pour la circonstance appelés des « idéologies », alors qu’ils étaient justement la critique rationnelle de l’asservissement idéologique. La France, selon Marx « terre classique de la lutte des classes », s’est hélas trouvée, sous l’action de petits groupes de renégats de la « décennie rouge » (1965-1975), aux avant-postes de cette réaction. On y a vu fleurir les « livres noirs » du communisme, de la psychanalyse, du progressisme, et en définitive de tout ce qui n’est pas le bêtisier contemporain : consomme, travaille, vote et tais-toi.

Parmi ces tentatives qui, sous couvert de « modernité », recyclent les vieilleries libérales remontant aux années 1820, les moins détestables ne sont pas celles qui se réclament d’un matérialisme de la jouissance pour tenir, en particulier sur la psychanalyse, des propos de corps de garde. Loin d’être en rapport avec quelque émancipation que ce soit, l’impératif « Jouis ! » est celui-là même auquel nous ordonnent d’obéir les sociétés dites occidentales. Et ce afin que nous nous interdisions à nous-mêmes d’organiser ce qui compte : le processus libérateur des quelques vérités disponibles dont les grands dispositifs de pensée assuraient la garde.

Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud.

Alain Badiou est philosophe

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Message  kercoz le Dim 22 Aoû - 8:08

Freud qui se cache derriere platon , descartes et marx ! un peu facile , comme sqd Sarko se prévaut de Jaures ou de De gaulle.

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Message  kercoz le Dim 22 Aoû - 8:13

kercoz a écrit:Freud qui se cache derriere platon , descartes et marx ! un peu facile , comme sqd Sarko se prévaut de Jaures ou de De gaulle.
Qqun qui s'est fait rouler par le maoisme peut il etre crédible pour défendre la psy ? faudrait trouver plus pertinent .

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Message  hyperion le Dim 22 Aoû - 13:00

je vais lire la critique de onfray,comme elle fait qlq vaguelettes mais m^me avis que badiou, pas frais.freud inspirera encore des nuits de ciels étoilés dans qlq eons qu'onfray........
l'idée d'un inconscient , des lapsus , de l'étude des rêves de façon sérieuses réintroduites dans le domaine de l'étude "scientifiques". sans parler de notion stupide comme le transfert , l'analyse du transfert et le contre transfert. sans doute mr onfray a-t-il subit un contre transfert un peu violent d'un de ses analystes? hysterie, un simulateur inconscient, bref un menteur inconscient , c'est encore une idée tout à fait insupportable pour une société de gens responsables.....

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  batista le Dim 22 Aoû - 13:31

kercoz a écrit:
kercoz a écrit:Freud qui se cache derriere platon , descartes et marx ! un peu facile , comme sqd Sarko se prévaut de Jaures ou de De gaulle.
Qqun qui s'est fait rouler par le maoisme peut il etre crédible pour défendre la psy ? faudrait trouver plus pertinent .
Personne n'est parfait! rabbit
Onfray, j'en ai lu une dizaine de livres et écouté une autre dizaine d'heures de cours sur franceculture. Je dirai que c'est un bon historien de la philosophie. Quant à sa propre philosophie, elle me semble plutôt réduite à un hédonisme libertaire. C'est finalement assez pauvre, comparé par exemple à Castoriadis que j'ai découvert récemment. D'ailleurs Casto a beaucoup écrit sur la psycha. Perso, j'y connais pas grand chose en psycha. rendeer

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  nemo111 le Dim 22 Aoû - 18:02

kercoz tes arguments sont quelque peu... comment dirais-je biaisé tout de même.
Les uns pas crédible car subjectif (contrairement à toi je suppose?) et les autres pas crédible car s'étant trompés hier et donc doivent se taire à jamais. Curieusement les pas "crédibles" sont ceux qui pensent pas comme toi. Certainement un hasard.
Hyperion l'idée d'un inconscient date pas de Freud. La notion de transfert est un apport important (mais ça se relativise voir les Junguiens et les Gestaltistes par exemple) mais découle de la pratique plutot que de la théorie.
Batista c'est un des soucis que j'ai avec Castoriadis (que je trouve génial) il se fie trop à Freud. Quant à Onfray j'ai pas vraiment envie de faire l'effort de le lire pour voir si sa créitique est pertinente de mon point de vue. Le personnage ne me parait pas en valoir la peine.

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  kercoz le Dim 22 Aoû - 20:49

Si tu ne le lis pas , et surtout ne l'écoute pas (je trouve ses exposés agréables a écouter), comment peux tu juger ses propos .
Si on peut relativiser ses qualités de philosophe , son expertise historique est indéniable et argumentée. Ttes ses critiques de freud sont datées , ses dénonciations de sois disantes guérisons sont prouvées , datées et certaines reconnues par freud lui meme .
Je n'ai pu écouter ttes ses émissions sur Freud . QQun d'autre l'a t il écouté ?

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  nemo111 le Lun 23 Aoû - 9:38

Comme tu l'aurait remarquer si tu m'avais lu tu aurais vu que je ne juge pas ce qu'il dis sur Freud puisque je ne l'ai pas lu.
Mais j'ai déjà lu/entendu le personnage je peux donc le juger lui.

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 8:07

Où peut on écouter les conférences d'Onfray sur Freud ?

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Message  kercoz le Mer 1 Sep - 11:47

the_oliver_2000 a écrit:Où peut on écouter les conférences d'Onfray sur Freud ?
Ils ne les laissent pas longtemps en ligne . Il reste ceux là:
http://www.franceculture.com/recherche/key%3Donfray
Ecoute ou enregistre vite, l'étude documentaire vaut vraiment le coup . Son "charisme" est un peu arrogant , mais moi , j'aime bien .

Les deux premiers ne sont plus accessibles , a partir du "roman famillial" , c'est chopable .

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Message  the_oliver_2000 le Mer 1 Sep - 13:46

kercoz a écrit:
the_oliver_2000 a écrit:Où peut on écouter les conférences d'Onfray sur Freud ?
Ils ne les laissent pas longtemps en ligne . Il reste ceux là:
http://www.franceculture.com/recherche/key%3Donfray
Ecoute ou enregistre vite, l'étude documentaire vaut vraiment le coup . Son "charisme" est un peu arrogant , mais moi , j'aime bien .

Les deux premiers ne sont plus accessibles , a partir du "roman famillial" , c'est chopable .
Merci, je vais récupérer ce que je peux.

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  the_oliver_2000 le Mer 8 Sep - 7:03

J'ai écouté ses 4 dernières conférences.
C'est intéressant mais je doute franchement de l'objectivité d'Onfray, il semble vouer une haine farouche à Freud. Passer autant de temps et dépenser autant d'énergie pour descendre un bonhomme il ne faut franchement pas l'aimer !
Une heure pour nous expliquer que la vision de la masturbation de Freud est fausse... c'est un peu long Twisted Evil

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Re: FREUD revisité par ONFRAY

Message  kercoz le Sam 11 Sep - 16:18

Sa démo sur les cotés "Fric" de Freud sont plus convaincantes , ainsi que celles sur l'arnaque des "guéris" , 5 cas qui , je crois forment le support de ses thèses.

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