Mais que se passe t-il???

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Mais que se passe t-il???

Message  rico le Jeu 20 Mai - 19:54

Hello everybody

Bon alors apparemment ya des soucis sur oléocène??!!! Je débarque grave. "une crise depuis des années sur oléocène" ou encore "oléocène est obsolète et doit disparaitre".
Vous y allez fort mais bon. Moi mon avis c'est que vous êtes trop accros, vous postez trop. Vous vous impliquez trop. Prenez du recul ou contentez vous de lire. J'ai eu ma période "censure" à cause de mes E.T. Bah que voulez vous c'est ainsi mais en fait j'm'en tape le coquillard. J'utilise oléocène de la manière suivante : un point de rendez vous pour tout ce qui touche de près ou de loin le PO; oléocène reste une bonne source d'infos diverses. N'oubliez pas que sur un forum c'est 95% de blabla inutile. Détachez vous des forums. Triez ce que vous lisez, postez en laissant votre égo au placard. 99% des posts répondent à un besoin de l'égo de briller à l'aide de phrases et d'idées que l'auteur croit du moins espère magnifiques.
Je trouve ici un sujet sur "la taille au jardin". J'en conclus que sur oléo ce sujet n'a pas sa place. Que nenni, fréquentez un forum sur le jardinage !!! En même temps je vous comprends. Il m'est arrivé de quitter définitivement un forum (dont je tairais le nom) parce que je me prenais sans cesse la tete avec le modérateur/créateur du dit forum. C'était un peu différent car c'était un modérateur tout puissant qui controlait tout. Enfin bref.

rico

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  axelou/ le Jeu 20 Mai - 21:30

N'oubliez pas que sur un forum c'est 95% de blabla inutile.
99% des posts répondent à un besoin de l'égo
Impressionnantes tes stats Rico ! Very Happy
On voit que tu suis Oleocene depuis pas mal de temps, tout est chiffré !

Plus sérieusement, sur le fond, tout-à-fait d'accord avec toi.
Le sur-investissement dans les forums de discussion est sans doute une maladie...solitude...impuissance...homme post-moderne...

Le bannissement d'Oleocene est peut-être une aubaine plutôt qu'une peine.
Remarque moi ils m'ont même pas banni, et pourtant j'faisais que du HS et j'avais Dieudo à la place de tes E.T... Laughing

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Roland le Ven 21 Mai - 6:13

rico a écrit:Bon alors apparemment ya des soucis sur oléocène??!!! Je débarque grave. "une crise depuis des années sur oléocène" ou encore "oléocène est obsolète et doit disparaitre".
Vous y allez fort mais bon. .../...
Je trouve ici un sujet sur "la taille au jardin". J'en conclus que sur oléo ce sujet n'a pas sa place. Que nenni, fréquentez un forum sur le jardinage !!! En même temps je vous comprends. Il m'est arrivé de quitter définitivement un forum (dont je tairais le nom) parce que je me prenais sans cesse la tete avec le modérateur/créateur du dit forum. C'était un peu différent car c'était un modérateur tout puissant qui controlait tout. Enfin bref.

Tu prends un bon exemple avec le thème du jardinage. Car globalement ce n'est pas un thème qui nous intéresse, quand on réfléchit un peu la question du pic devient une modalité !... Les forums de jardinage sont bien gentils, parfois touchants de naïveté, mais les gens y vont surtout par mode, avec en tête l'idée de se la vider de l'ennui et du stress du quotidien. Parler d'énergie là-dedans, c'est soit semer la pagaille, soit se faire virer, car la modalité dominante (le sens commun) est celle du loisir. Je le vois tous les jours dans le réel autour de mon potager, entre le vendeur qui me dit "oh les pêchers sont tous sensibles à la cloque, faut traiter en préventif", ou cette main invisible voulant m'aider et traitant dans mon dos l'allée de mon potager au Roundup, voulant bien faire... Jusqu'aux parkings des jardineries plantées à perpète dans des zones commerciales ! Car "il va de soi" qu'on peut prendre sa voiture pour aller à 10 km acheter trois brins de rafia, qu'une allée doit être propre, que la terre des parterres doit être dénudées, etc. C'est pas anodin : énormément de choses sont remises en question en ce moment, on est loin du loisir.

Sur Oléocène, le potager est dans les hors sujet, même pas dans "Préparer le futur", c'est dire ! Remarquez, demain ou la semaine prochaine, il peut être balancé dans le bas à sable, fermé/verrouillé, classé arbitairement dans "Réchauffement climatique", etc. L'erreur actuelle y est de vouloir tout ranger proprement dans les cases d'une réduction/disjonction simpliste, sous le couperet d'une censure anonyme arbitraire du plus profond ridicule. En ce qui me concerne, peu m'importe son avenir, je lui dirais plutôt "bon vent", mais tel qu'il est parti, il va étouffer.

Tu as un peu raison de dire que certains y passent trop de temps, mais c'est parfois inévitable quand on a des idées un peu borderline. En ce qui me concerne, au boulot certains me surnomment "l'ange de la mort", pour avoir posté quelques revues de presse persos en quelques années, piquistes et énonçant des évidences du style "une croissance infinie est physiquement impossible". Cela choque le bourgeois et terrorise le smicard. Mais cela n'empêche pas ceux qui me raillent publiquement de venir me voir entre 4 z'yeux pour me poser des questions du style "Sur mon toit, je dois mettre une pompe à chaleur ? Et une éolienne ? Faut une autorisation ?"... Du coup on se retrouve bien seul, c'est pas si grave, mais il n'est pas évident de trouver des gens abordant le sujet avec la même conscience de la situation globale que soi. Et quand on en trouve, qu'ils écrivent bien, se documentent, sont cultivés, eh ben on s'emballe.
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Re: Mais que se passe t-il???

Message  hyperion le Ven 21 Mai - 6:52

mais rico , c'est évident que chacun veut se donner l'impression d'exister , et se rassurer face au vide sidéral, mais justement sur le plan sidéral, il faut essayer d'avoir l'esprit pas trop étriqué Wink les extras terestres utilisent-ils le pétrole ont-ils d'autres technos, pourquoi dieu at-il donné tout le pétrole aux extraterrestres et au arabes?
pour l'astrologie, un certain sagitaurus avait tout de m^me donné sur le site des indications dans le temps assez surprenante...
pour l'homéo, alors là , c'est le bouquet, il n'ya plus guère qlq fous dans le monde médical pour avoir des positions aussi stupides, l'heure est plutot à la coopération y compris dans le milieu hospitalier , les homéopathes étant utilisés par exemple pour mieux tolérér des chimios. je ne sais quelle peut etre la vision dans d'autes domaines scientifiques plus" pures " sur le comportement moyen sur oléocène, mais à un moment: stop .
enfin la tendance affective et peut etre éditoriale me parait relever d'un conseil d'administration d'une entreprise ou la seule note d'humour mais en fait tout la futilité générale se résume aux moustaches du pdg.

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 7:02

////99% des posts répondent à un besoin de l'égo///

C'est un truisme , puisque ds la vraie vie , ttes les interactions entre individus ont pour unique but la valorisation du "moi" ou "Face" ou la confirmation de cette valorisation. Ce besoin de valorisation est struturant et hierarchisant . Il adoptera n'importe quel support . Support qui lui , interesse le groupe , la société ou la civilisation .
Ce besoin explique le succes du Net et des forums ...Il correspond a l'arbre a palabre ....ou au bistrot (ou l'alcool n'etait pas la seule addiction)/

////Je trouve ici un sujet sur "la taille au jardin". J'en conclus que sur oléo ce sujet n'a pas sa place. Que nenni, fréquentez un forum sur le jardinage !!!///
Je viens de me faire xclure d'un de ces machin a bobotte qui s'emmerdent et se prennent pour des rebelles .
Tu te trompe . Le concept post PO a des grandes chance de passer par une case autarcique renforcée , un retour a une ruralité . Ce n'est qu'une hypothèse ..mais a forte probabilité . Et comme toute la "vie courante" , le Jardin post PO n'aura rien a voir avec le jardin pré PO.
Il serait etrange d'avoir un Forum PO qui ne s'occupe que de constats chiffés , evennements factuels ....Ce serait regarder son avion chuter sans mettre son parachute . Anticiper me semble pouvoir amoindrir les dégats perso .
A la limite on pourrait concevoir une asso des deux forum avec des liens du factuel aux inductions collaterales et inversement ...Mais faudra qd meme tondre Phyvette (Lol)

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 10:30

kercoz a écrit:////99% des posts répondent à un besoin de l'égo///

C'est un truisme , puisque ds la vraie vie , ttes les interactions entre individus ont pour unique but la valorisation du "moi" ou "Face" ou la confirmation de cette valorisation. Ce besoin de valorisation est struturant et hierarchisant . Il adoptera n'importe quel support . Support qui lui , interesse le groupe , la société ou la civilisation .
Ce besoin explique le succes du Net et des forums ...Il correspond a l'arbre a palabre ....ou au bistrot (ou l'alcool n'etait pas la seule addiction)/

Comme tu y vas ! L'arbre à palabre sert à régler des conflits ou à prendre des décisions collectives. Rien à voir avec un truc exhibitionniste pour impressionner ses petits camarades, comme tu sembles le suggérer...
Et puis Goffman, c'est Goffman... En faire l'Explication avec un grand "E", c'est largement excessif. Au point qu'il y a aussi des gens qui disent des choses très différentes...

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  axelou/ le Ven 21 Mai - 10:52

Et puis Goffman, c'est Goffman... En faire l'Explication avec un grand "E", c'est largement excessif.
Oui, et ce qui est bancal dans cette généralisation, c'est que l'on ne nous explique pas en vertu de quoi cette thèse de Goffman échaperrait à la règle qu'elle énonce.
Dans l'histoire des hommes tout serait donc relatif et lié à l'égo des orateurs, mais par on ne sait quel miracle Goffman y échappe et peut objectiver tout ça.

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  nemo111 le Ven 21 Mai - 11:02

+1 pierre. Kercoz confond les structures de ce type n'existe pas pour l'égo mais malgrès lui. En ce qui concerne l'égo c'est plus les impératifs de non concurence entre les générations et les genres qui les géraient. Ces impératifs s'affaiblissant l'égo a tout envahis même et surtout là ou il n'as aucune place.
Un exemple qui est très anecdotique mais très significatif a mon avis. A saint sulpice a Paris il y a une plaque placé il y a 1 siécle lorsque l'ééque de l'époque a bénis je sais plus trop quoi. 1 siécle après nouvel bénédiction par Lustiger (ça date d'il y a qq années). Aucune différence? Curieusement l'évéque du 19éme n'avais pas éprouvé le besoin de mettre son nom.

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 11:58

axelou/ a écrit:
Et puis Goffman, c'est Goffman... En faire l'Explication avec un grand "E", c'est largement excessif.
Oui, et ce qui est bancal dans cette généralisation, c'est que l'on ne nous explique pas en vertu de quoi cette thèse de Goffman échaperrait à la règle qu'elle énonce.
Attention aux erreurs de logiques. La motivation de l'auteur ne change pas la validité de la thèse, même si c'est une thèse sur les motivations des auteurs... En matière de connaissance scientifique, du moins.

Evidemment, ça ne s'applique pas aux thèses qu'il suffit de postuler sans l'ombre d'un argument, qui n'ont donc d'autre validité que d'avoir été énoncées. Dans ce cas, on peut toujours se demander pourquoi untel dit telle chose... puisqu'on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent que ça ou bien de tomber en pâmoison et de le croire sur parole !


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 12:02, édité 1 fois

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 12:00

nemo111 a écrit:+1 pierre. Kercoz confond les structures de ce type n'existe pas pour l'égo mais malgrès lui. En ce qui concerne l'égo c'est plus les impératifs de non concurence entre les générations et les genres qui les géraient. Ces impératifs s'affaiblissant l'égo a tout envahis même et surtout là ou il n'as aucune place.
Un exemple qui est très anecdotique mais très significatif a mon avis. A saint sulpice a Paris il y a une plaque placé il y a 1 siécle lorsque l'ééque de l'époque a bénis je sais plus trop quoi. 1 siécle après nouvel bénédiction par Lustiger (ça date d'il y a qq années). Aucune différence? Curieusement l'évéque du 19éme n'avais pas éprouvé le besoin de mettre son nom.
Ben oui. Dans une société complètement atomisée par soucis de profit maximum pour certains, il ne faut quand même pas trop s'étonner que les individus cultivent leur ego... Il n'ont que ça qui leur reste, et encore... parce que même cet ego est en grande partie préfabriqué !

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  axelou/ le Ven 21 Mai - 12:09

Attention aux erreurs de logiques.
Cela me parait une erreur de logique fondamentale que de prétendre affirmer objectivement que l'objectivité n'existe pas (car tout serait lié à l'égo, à la face, etc...).

La thèse de Goffman est sans doute vrai dans certaines limites, mais sa généralisation pose problème. Si elle est vrai dans l'absolu, elle se mord alors la queue dès le point de départ, car Goffman ne l'énoncerait que pour valoriser sa face sacrée...etc...

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 12:13

axelou/ a écrit:
Et puis Goffman, c'est Goffman... En faire l'Explication avec un grand "E", c'est largement excessif.
Oui, et ce qui est bancal dans cette généralisation, c'est que l'on ne nous explique pas en vertu de quoi cette thèse de Goffman échaperrait à la règle qu'elle énonce.
Dans l'histoire des hommes tout serait donc relatif et lié à l'égo des orateurs, mais par on ne sait quel miracle Goffman y échappe et peut objectiver tout ça.

Effectivement , pour l'espece humaine "tout est lié a l'égo" . C'est là que nous plaçons l'agressivité intra-spécifique , comm ts les animaux socialisés .
Le soous-rire vient du rire qui découvre les dents et provient de l'agressivité du chien prets a mordre ...comment les rites ont pu , a la longue "détourner" cet instinc , ce rite premier avertisseur imminent d'une agression , pour en aire un signe d'apaisement ..de non agression ?
Je ne vois pas ce que Goffman vient y faire . Qd il énonce cette hypothèse , il est certe conscient d'y ete impliqué ...mais ça ne doit pas perturber l'hypohèse , a mon avis .

////Kercoz confond les structures de ce type n'existe pas pour l'égo mais malgrès lui. En ce qui concerne l'égo c'est plus les impératifs de non concurence entre les générations et les genres qui les géraient. Ces impératifs s'affaiblissant l'égo a tout envahis///
Moi , je persigne ds le contraire . Pour passer a une structure hypertrophiée (putain de gain de productivité !) , le sstème a besoin de "dé-safecter " l'individu , de lui surbaisser l'égo pour mieux ........le standardiser et l'utiliser . L'abeille at elle un égo ?
Je persigne ds la vision du fait que ds l'optimum , c.a.d. le groupe l'archaique , les deux parties : individu et groupe , sont optimisés ....

////
Comme tu y vas ! L'arbre à palabre sert à régler des conflits ou à prendre des décisions collectives. Rien à voir avec un truc exhibitionniste pour impressionner ses petits camarades, comme tu sembles le suggérer...////
En es tu vraiment sur ? ..... les deux sont compatibles ...et indiscociables .
La "FACE" ou l'égo ,leur valorisation extravertie , si pour les comprendre , on les caricature , c'est pour surligner l'impact de l'ego ds la présentation du "soi" et de l'importance de son expression , de sa prise de décision .

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  axelou/ le Ven 21 Mai - 12:29

Je ne vois pas ce que Goffman vient y faire . Qd il énonce cette hypothèse , il est certe conscient d'y ete impliqué ...mais ça ne doit pas perturber l'hypohèse , a mon avis.
En fait j'ai jamais compris comment on pouvait dire d'un côté "tout est lié à l'égo", chose très relative puisque chacun a un égo différent.
Et de l'autre prétendre donner un avis objectif sur la réalité.

C'est illogique.

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 12:44

axelou/ a écrit:
Je ne vois pas ce que Goffman vient y faire . Qd il énonce cette hypothèse , il est certe conscient d'y ete impliqué ...mais ça ne doit pas perturber l'hypohèse , a mon avis.
En fait j'ai jamais compris comment on pouvait dire d'un côté "tout est lié à l'égo", chose très relative puisque chacun a un égo différent.
Et de l'autre prétendre donner un avis objectif sur la réalité.

C'est illogique.

Je ne comprends pas trop ton affirmation. C'est d'ailleurs plutot K.Lorenz qui développe la thèse de "L'agressivité intra-spécifique" (entre individus de meme espece). Le fait de la constater , de l'etudier , peut etre , certe , perturbé par le fait d'appartenir a ladite espece ...maisil l'etudie d'abord sur les poissons , les canards , les rats etc .... Il en tire des generalités extra-spécifiques : C'est l'agressivité entre individu de meme espece qui prédomine sur terre .
Une fois socialisé , l'animal , ne pouvant elimier cet instinct le redispatche :
_vers l'exterieur contre des autres groupesconcurenciels de meme espece .
_Vers l'interieur du groupe , en le maitrisant par des rites et le réutilisant pour la hierarchisation et la structuration afin de réduire la violence .
La "FACE" ou l'égo est l'ultime refuge de cette agressivité . (un animal plus faible devient dominant s'il est acculé sur son territoire ultime)...Elle est "sacrée , inviolable . Il est curieux que ts les rites soitent des négations : tu ne tuera pas , tu ne baiseras pas la voisine ...etc .. Seule la valorisation de la "face" est positive : "Tu aimeras ton prochain ..." Ces rites précèdent ces commandements de plusieurs dizaines de millénaires et sont utilisés chez les animaux ...

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Roland le Sam 22 Mai - 20:36

axelou/ a écrit:
Attention aux erreurs de logiques.
Cela me parait une erreur de logique fondamentale que de prétendre affirmer objectivement que l'objectivité n'existe pas (car tout serait lié à l'égo, à la face, etc...).

La thèse de Goffman est sans doute vrai dans certaines limites, mais sa généralisation pose problème. Si elle est vrai dans l'absolu, elle se mord alors la queue dès le point de départ, car Goffman ne l'énoncerait que pour valoriser sa face sacrée...etc...

Ce n'est pas une erreur de logique, c'est un paradoxe... La vérité est tailleur.

Si je dis "Je suis objectivement l'homme le plus modeste du monde", est-ce que je me contente de soigner ma "face" ? pig
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Re: Mais que se passe t-il???

Message  FOWLER le Sam 22 Mai - 22:56

Sinon, pour répondre à la question de Rico qui s'éloigne,

Je crois qu'il a raison, dans un sens, s'éloigner du forum est peu être pas une mauvaise chose. Ceci dit, vu l'ambiance de flicaillon qui règne, je doute que les petits nouveaux soient accueillis avec la chaleur et l'enthousiasme d'antan.

Je n'ai pas été pointé par la modération, à aucun moment. Mais les civils qui se prennent pour des représentants de la loi, ça me casse les pieds.

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Dim 23 Mai - 7:27

Salut FOWLER .....Fait chaud hein !
Bizzare sur oléo, depuis leur coup de force , Phyvete et aéo n'interviennent quasi plus ..... Je pense que ça oit chauffer entre modo .
Question : Un modo ça aurait des couilles ? ..........C'est assez tristounet oléo , Trollik a un retour de virilité inespéré et radieuse (Pas de faute , hein : c'est le retour qui est inespéré et radieuse la virilité)......

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  hyperion le Dim 23 Mai - 7:54

kercoz,tu peux me réexpliquer comment tu raccordes l'ego ,la face , point fondamentale à défendre m^me avec une dose d'agressivité bien pesée, et la non centralisation.
l'égo m'apparait justement comme le centre des memoires savoir et justement il tente de figer le caractère dynamique de ce savoir, il ne s'agit ici que de territoires mentaux. ce savoir , passé, n'est pas statique à disposition d'un ego qui existerait independamment(ethnocentrisme), il n'est rien d'autre que l'ego lui m^me, son dynamisme, il bouge, est une projection vers le futur. maintenir un faux semblant d'ego, un centre ,est extrèmemnt fatigant , donc l'ego veut se liberer, et trouver dieu l'infini,l'immortalité mais il est bien sur impossible de désirer l'infini, nous ne pouvons désirer uniquement qlq chose de fini,limité comme un nouveau savoir, une nouvelle pensée un peu plus stable, un nouveau centre quoi....

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  FOWLER le Dim 23 Mai - 8:24

Eh oui, ça y est, le beau blond commence enfin à taper un peu,

Sinon, Oléo pour moi est bien mort. L'espèce de truc actuel est un sous boursorama du pétrole, un ordi pourrait se charger de le mettre à jour.

A +

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Dim 23 Mai - 10:48

hyperion a écrit:kercoz,tu peux me réexpliquer comment tu raccordes l'ego ,la face , point fondamentale à défendre m^me avec une dose d'agressivité bien pesée, et la non centralisation.
..
Il me faudra relire la suite plus calmement pour y répondre ...pas trop le temps , mais , en court pour la 1e phrase :
L'égo , la Face , serait selon moi le refuge de l'agressivité intra-spécifique développée par K.L. ......Instinct majeur qui permet a une espèce de survivre en bouffant ses semblables ou en les écartants ...
Qd on passe en "socialisé" , probablement par la famille étendue , agrandie a l'occasion d'une embellie conjoncturelle ....., cette agressivité DOIT etre inhibée ds le groupe ET etre préservée pour l'exterieur du groupe .(Apparemment indéllébille l"instinct , inalliénable).
Cet instinct majeur , ds le groupe est réutilisé (un peu comme un carburant) pour hierarchiser , par des règles , rites qui se substituent a la violence (jeu , morale etc ..) .
CV'est là que se trouve la réponse a ta question : Ca ne fonctionne que si les individus se connaissent intimement (bibliquement lol)....Puisque c'est l'affect/rites qui régule tout ça .........C'est le modèle par lequel il s'est formé , et ça lui a pris des millions d'années au modèle (la pluspart des rites sociaux sont identiques chez d'autres espèces animales)....Meme si ce n'est pas génétique , c'est tres RIGIDE et le couple individu /groupe ne peut fonctionner si on dépasse la capacité relationnellle d'interraction d l'humain qui s'est formaté sur une cinquantaine de personnes .... don une douzaine intimement suivant certains chercheurs .
C'est la raison pour laquelle , je prétends que ce modèle optimise l'individu et s'oppose au modèle hypertrophié actuel
d'ou ma célèbre phrase ""Tout gain de productivité implique une perte d'humanité""
Le premier gain de productivité : LE "CONTRAT SOCIAL" que je place a la socialisation , est obtenu grace a la perte de la liberté /agressivité de l'individu , par son aliénation volontaire (pléonasme) en échange de la protection du groupe ......Ce contrat , il a encore (des millions d'années plus tard) du mal le gérer .......Et l'on voudrait a nouveau , par la spécialisation faire un nouveau gain de productivité qui passe par le fait de DIVIDER l'individu ...........d'ou les galères actuelles .
C'est la raison pour laquelle je dis que le problème n'est pas ideologique mais structurel
Un système parcellisé limite de facto les conneries humaines , sans les supprimer . Je pense meme qu'elles sont structurante du groupe et ne deviennent perverses que ds le méga-groupe , du fait de la méconnaissance des individus et ont le meme gain que celui de la productivité .....

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 23 Mai - 12:35

Ton truc est incestueux, nécessairement avec des groupes de 50. Or il n'y a pas d'inceste dans la nature !

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Dim 23 Mai - 20:32

Pierre M. Boriliens a écrit:Ton truc est incestueux, nécessairement avec des groupes de 50. Or il n'y a pas d'inceste dans la nature !
L'est pas incestueux, mon truc , il est fractal !
Les groupes de 50 peuvent voisiner ....d'apres les anthropo c'est env 50km , 3 jours de marche .
Sur une zone abondante , un groupe de 80/100 personnes est divisé en sous groupes ? ce qui évite l'endogamie ...leurs pratiques sont hyper complexes , mais l'exogamie est la règle la plus courante .

Le problème de la comparaison entre l'ethno actuelle et la paléo , et , a mon sens , pas assez mis en évidene , c'est la difference de densité de population .
La paléo montre des populations faibles , tres dispersées ... la densité montre que le contact entre deux groupes devait dépasser la semaine de marche , et encore , avec des groupes tres réduits .Alors que , malgres la décimation de nos apports civilisationnels , les proximités sont actuellement immédiates ...

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  nemo111 le Dim 23 Mai - 22:30

Le probléme kercoz c'est que tu balance comme des certitudes un tas de chose qu'il faudrait discuter ne serait-ce que pour comprendre comment tu les entends. Pas moyens de te suivre avec ta façon de faire. et ce n'est pas de compréhension dont je parle même si à l'occasion je comprend pas ce que tu dis.

nemo111

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  kercoz le Lun 24 Mai - 1:17

Désolé , Némo,si je m'exprime mal, mais ce que j'avance ce ne sont pas mes thèses mais celles de gens plus compétents que moi . J'ai l'impression que ce que ne comprennent pas ceux qui abordent ces problèmes , c'est l'ordre de grandeur des temps d'évolution. Trouver normal de bouleverser , en moins d'un siecle , un modèle structurel qui a mis des millions d'années a se formater, me parait a la fois dangereux et arrogant .

@Hyper:
///////////l'égo m'apparait justement comme le centre des memoires savoir et justement il tente de figer le caractère dynamique de ce savoir, il ne s'agit ici que de territoires mentaux.//////////////::

Là dessus , nous divergeons.
Par les termes "EGO" ou "FACE" , j'entends uniquement l'ultime refuge de l'agressivité archaique de l'individu . Qd il est "socialisé" , c'est a dire qd il a abdiqué sa liberté , son agressivité , son égoisme "naturel" pour entrer en société et y recevoir protection physique et affective en échange ........il ne les a pas supprimé mais , je pense refoulé ds ce "MOI" , cette "FACE" inviolable , que chacun reconnait comme sacré . Dans tous les échanges , il cherchera soit a amelioer la qualité de sa "face" , soit de la confirmer ....on est ds la hierarchisation , la domination des inferieurs hierarchique , mais aussi leur protection et dans la soumission aux supérieurs ...mais cette "mise en scène de la vie quotidienne" se passe au limite de l'inconscience , elle est désafectée afin d'éviter les traumatismes (faciaux si j'ose dire).
Bien sur cette "mise en scène" est en costume d'époque . Elle s'habille de conjonctures récentes et va s'appuyer sur le savoir /mémoire en cours pour se pré-valoir ...Mais c'est l'instinct (agressivité/hierarchisation) qui se sert du culturel pour se valoriser..mais il n'est pas forcément nécessaire : On peut trouver des égos hypertrophiés sur des contenus (contenants ?) culturels dérisoires .........(par charité , je ne citerais pas de noms)

kercoz

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Re: Mais que se passe t-il???

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 24 Mai - 7:31

kercoz a écrit:mais ce que j'avance ce ne sont pas mes thèses mais celles de gens plus compétents que moi .

Lorentz, Wilson, Prigogine et n'importe qui d'autre sont compétents dans les domaines qui sont les leurs, l'éthologie des oies ou des abeilles, la thermodynapique hors d'équilibre, etc. C'est-à-dire que leurs travaux ont été faits en principe avec toute la rigueur souhaitable, en pratique avec la reconnaissance de leurs pairs et ils sont publiés dans revues spécialisées. Ces travaux peuvent être considérées comme des vérités, tant que d'autres travaux, réalisés de manière aussi rigoureuse, ne viennent pas les infirmer. C'est là le principe même de la science, même si, selon le domaine considéré, il puisse être plus ou moins simple à mettre en oeuvre. Mais on ne saurait contourner cette exigence de rigueur.

A côté de ça, les mêmes sont aussi des hommes "ordinaires" qui peuvent se livrer à toutes sortes de spéculations souvent en s'inspirant des résultats de leurs travaux, mais aussi de leur sensibilité propre, de leurs rencontres, du contexte historique, etc. Il est regrettable, bien qu'humain, qu'ils se servent en la matière de la caution scientifique qu'ils ont acquise ailleurs. Il faut néanmoins reconnaître que c'est plus souvent les éditeurs et la journaille qui étendent cette caution, dans un souci commercial et aussi parce que les ouvrages en question sont souvent beaucoup plus accessibles que les travaux "sérieux"... Prigogine et Stengers de La nouvelle alliance, ce n'est pas le Prigogine du prix Nobel de chimie (et ça n'a en définitive pas grand rapport, hormis quelques principes très généraux saupoudrés de ci de là) !
Bien entendu que les ethologues (Lorentz et ses oies ou Wilson et ses abeilles) peuvent être tentés, pour ainsi dire naturellement, de prolonger et d'étendre à l'homme les travaux qu'ils ont faits sur leurs animaux préférés. Mais ce faisant, ils se livrent à leurs rêveries et à leur imagination, ce qu'on ne saurait critiquer, au contraire. En revanche, on aurait bien tort d'y chercher autre chose et surtout pas de quelconques vérités au sens ci-dessus. Au mieux, il s'agit d'hypothèses de travail... qui attendent leur démonstration, mais au grand jamais elles ne sauraient servir d'arguments ! On a bien sûr le droit de reprendre les fruits de cette imagination là où leurs auteurs les ont laissés, pour les prolonger pas ses propres rêves... Ce qui ne constitue jamais qu'un songe de plus !

Car tout de même, par exemple, comment peut-on accorder une seconde le moindre crédit aux sottises suivantes dues à Wilson, Sociobiologie, dernier chapitre ?
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.
— Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. Quant à l’altruisme que nous manifestons pour nos amis, il tient au fait que ceux-ci peuvent nous aider à élever notre progéniture et donc à diffuser plus efficacement nos propres gènes. Ainsi, les inégalités sociales, les conflits entre individus, familles ou peuples, les guerres ont des fondements biologiques. Il en est de même dans la différence de statut social entre l’homme et la femme.
L’œuf naît de la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde. Jusqu’à la fécondation, l’égalité entre les sexes est totale. Mais tout change par la suite : la femme enceinte devra mener à terme sa grossesse. Pendant neuf mois, elle demeure “ hors jeu ” (et plus longtemps encore si l’on considère la phase d’allaitement au cours de laquelle elle demeure souvent non fécondable), alors que l’homme demeure capable de diffuser ses gènes en permanence et un peu partout. Dans cette course à la diffusion des gènes, l’homme est l’éternel vainqueur. D’où la supériorité du mâle sur la femelle, que les sociobiologistes retrouvent à tous les niveaux. Mais les tenants de Wilson vont plus loin : l’homosexualité, qu’ils considèrent comme ayant un déterminisme génétique, serait douée d’une valeur sélective positive ; n’ayant pas de descendance directe, les homosexuels sont plus libres pour aider la descendance des autres.
La génétique, l'évolutionnisme, l'anthropologie, tout contredit ces fantaisies simplistes... Encore une fois, ce ne sont pas ces délires eux-mêmes qui posent problème, mais la tentation de leur accorder le moindre crédit, et pire encore une validation scientifique, qui n'a rigoureusement aucune existence ! D'ailleurs elles n'ont jamais été publiées dans la moindre revue sérieuse. Evidemment, pour la journaille, il suffit que l'auteur ait eu un prix Crawford (pour des travaux sérieux) et que ses élucubrations aillent dans le sens de l'idéologie dominante pour que tout ce qu'il dit devienne immédiatement parole d'évangile...
Enfin, après avoir défendu ces frasques pendant 35 ans ou du moins en laissant les autres les défendre (la journaille, la droite en général...), Wilson lui-même a fini par mettre de l'eau dans son vin en reconnaissant, paraît-il, que somme toute tout ça n'étaient que des hypothèses de travail, en clair que tout ça n'avait pas l'ombre du début d'une preuve !
Mais les dégâts sont faits, puisque ces ahurissantes spéculations ont fini par devenir, à force d'avoir été partout répétées, quasiment des lieux communs et c'est ça, uniquement ça, qui est grave...

Bien entendu, ce que je dis là vaut pour tous les spécialistes, dès qu'ils sortent de leur domaine, quoique généralement, ce n'est pas aussi caricatural que le "cas" Wilson (encore qu'Einstein, par exemple, avec toute la diplomatie dont il était capable, affirmait sans ambages que Bergson n'avait strictement rien compris à la relativité alors même qu'il se piquait d'avoir un avis autorisé sur la question...).

Pierre M. Boriliens

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