Nature humaine ?

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Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 4 Nov - 22:22

Marshall Sahlins, La Nature humaine: une illusion occidentale

Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine.

De quoi remettre quelques pendules à l'heure...

Pierre M. Boriliens

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 5 Nov - 7:49

Pierre M. Boriliens a écrit:Marshall Sahlins, La Nature humaine: une illusion occidentale

Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine.

De quoi remettre quelques pendules à l'heure...
Sa "reflexion " me semble de parti pris , elle est pré-conçue:
//////ou bien l’équilibre républicain; ou bien un système de domination idéalement capable de mettre un frein à l’égoïsme naturel des hommes grâce à l’action d’un pouvoir extérieur, ou bien un système auto-régulé où le partage égal des pouvoirs et leur libre exercice parviendraient à concilier les intérêts particuliers avec l’intérêt commun.////
Il suppose le modèle républicain comme équilibré de facto.Ensuite il place l'"auto régulation" (gonflé !) au niveau de l'individu (lol!) alors que ce niveau est celui d'un animal primaire non socialisé.. La seule auto régulation possible de l'espece humaine ne peut se faire que ds son modèle originel : son groupe restreint. Là ou règne le "partage des pouvoirs " par une hierarchisation modérée par la proximité .

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 5 Nov - 8:22

Je n'ai pas tout lu . Sa démo me semble confuse (peut etre parce que j'y cherche desesperement la raison "structurelle" !). Pourtant il est conscient de la dimension primordial de la "durée" ds l'approche sociologique , en terme de formatage-rigidité culturelle:
////La culture est plus ancienne que l’Homo sapiens, bien plus ancienne, et c’est elle qui est la condition fondamentale de l’évolution biologique de l’espèce. Les signes de culture dans l’histoire de l’homme remontent à près de trois millions d’années, tandis que la forme actuelle de l’homme n’a que quelques centaines d’années. Ou, pour suivre le célèbre biologiste humain Richard G. Klein, l’homme moderne du point de vue anatomique a 50.000 ans et s’est développé particulièrement à l’âge de pierre (paléolithique supérieur), ce qui multiplie l’âge de la culture par soixante par rapport à l’espèce telle que nous la connaissons. (Cependant, Klein a tendance à sous-estimer systématiquement les réalisations culturelles et corporelles des hominidés plus anciens pour faire ressortir l’avance culturelle radicale et fondée biologiquement du paléolithique supérieur.) Le point crucial est le suivant: pendant trois millions d’années, l’évolution biologique des hommes a obéi à une sélection culturelle. Nous avons été, corps et âme, façonnés pour vivre une existence culturelle./////

Apres cette notion , il faudrait se demander si la "rigidité " trans-historique de la structure induite de nos comportement peut admettre de la plasticité ?
Apres tout ,les etudes montrent que les specialisations des especes ont un caractere irréversible

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 5 Nov - 10:14

kercoz a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Marshall Sahlins, La Nature humaine: une illusion occidentale

Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine.

De quoi remettre quelques pendules à l'heure...
Sa "reflexion " me semble de parti pris , elle est pré-conçue:
//////ou bien l’équilibre républicain; ou bien un système de domination idéalement capable de mettre un frein à l’égoïsme naturel des hommes grâce à l’action d’un pouvoir extérieur, ou bien un système auto-régulé où le partage égal des pouvoirs et leur libre exercice parviendraient à concilier les intérêts particuliers avec l’intérêt commun.////
Il suppose le modèle républicain comme équilibré de facto.Ensuite il place l'"auto régulation" (gonflé !) au niveau de l'individu (lol!) alors que ce niveau est celui d'un animal primaire non socialisé.. La seule auto régulation possible de l'espece humaine ne peut se faire que ds son modèle originel : son groupe restreint. Là ou règne le "partage des pouvoirs " par une hierarchisation modérée par la proximité .

Il ne dit rien de tout ça ! La teneur de son propos, c'est ça :
Il s’agit d’une métaphysique propre à l’Occident, car la distinction entre nature et culture qu’elle suppose définit une tradition qui nous est propre, nous démarquant de tous les peuples qui considèrent que les bêtes sont au fond des êtres humains, et non que les humains sont au fond des bêtes. Pour ces derniers, il n’est pas de «nature animale» que nous devrions maîtriser.
Normal, donc, qu'il essaye d'abord (et longtemps) de définir ce qui nous est propre et ensuite seulement de montrer que c'est purement culturel, c'est-à-dire que ça ne correspond à aucune réalité intrinsèque, puisque d'autres cultures sont fondées sur des principes contraires à ceux qui sont les nôtres...

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 5 Nov - 10:50

Pour mon premier post , je n'avais lu que le début ....Et une certaine confusion vient du fait qu'il est difficile de faire la part de ses propos et des propos qu'il rapporte . Pour ceux qu'il cite , il est difficile de "voir" sa position ...c'est du moins ce que je ressens .

Meme s'il est lucide sur la durée et le formatage de l'homminidification, il me semble qu'il ne fait pas assez de difference entre culture et civilisation. Ou meme entre civilisation et structure empire-etatique ...c'est a dire la dé-naturalisation en fait tres recente de l'espece humaine .
S'il ne fait pas la différence , il ne voit pas l'aspect de changement structurel et ne peut appréhender l'incompatibilité entre le formatage ancien de l'individu et la nouvelle structure .... En ce cas on a tendance a accuser la "culture" de nos déviance , alors que celles ci pourraient venir de la structure.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Lun 8 Nov - 11:01

Pierre M. Boriliens a écrit:
Normal, donc, qu'il essaye d'abord (et longtemps) de définir ce qui nous est propre et ensuite seulement de montrer que c'est purement culturel, c'est-à-dire que ça ne correspond à aucune réalité intrinsèque, puisque d'autres cultures sont fondées sur des principes contraires à ceux qui sont les nôtres...

Je me pose des questions , Pierre . (voir l'extrait que j'ai mis en C/C, plus haut) . Il me parait tres conscient de cette notion de "durée" de la période "culturelle "...extremmement longue puisque , comme moi il inclut la periode pré homminienne (animal social). Comme beaucoup , on a tendance a confondre culture et civilisation; civilisation et empire , etat ....Au vu du peu de durée des civilisations au sens d'etat(et non au sens de civilisation du feu ou celle du fer etc .., et du peu de groupes concernées .....Il est aussi "objectif" de considérer ces periodes ou modèles comme des déviances ou perversions , puisqu'elles échouent et perturbent les chaines tropiques "naturelles" de l'espece humaine en sortant des régulations habituelles . Le fait que ces "déviances" produisent des technologies attractives a nos besoins divers n'est pas , en soi un critère de vertu si ces apports ne sont physiquement accessibles qu'a un petit nombre et desastreux pour les autres et l' avenir de l'espèce .
Le fait de comparer des "cultures" grecs , romaines ...ou autre civilisations , serait , de ce point de vue comme de comparer plusieurs maladies entre elles ........C'est juste un point de vue : La culture peut elle se passer de centralisme et de civilisation centralisée ?

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Re: Nature humaine ?

Message  yvesT75 le Lun 8 Nov - 11:25

Perso j'ai lu un peu en travers, mais je suis un peu fatigué d'une certaine tendance à l'"auto-flagellation" dans la "pensée occidentale" ou disons plutôt chez certains "intellectuels" occidentaux, le début par exemple sur "La théorie politique de l’animal sans foi ni loi a souvent pris deux partis opposés: ou bien la hiérarchie, ou bien l’égalité; ou bien l’autorité monarchique, ou bien l’équilibre républicain; ou bien un système de domination idéalement capable de mettre un frein à l’égoïsme naturel des hommes grâce à l’action d’un pouvoir extérieur, ou bien un système auto-régulé où le partage égal des pouvoirs et leur libre exercice parviendraient à concilier les intérêts particuliers avec l’intérêt commun. Au-delà du politique, nous trouvons là un système métaphysique totalisant qui décrit un ordre naturel des choses: on retrouve en effet une même structure anarchique originaire entre des éléments qu’on ordonne soit à l’aide d’une hiérarchie, soit par l’égalité;" présentée comme spécifique à l'occident, on pourrait dire que l'on retrouve exactement cela dans la pensée ou culture Chinoise où l'opposition (et interactions) entre ordre et chaos est très présente. Et d'une certaine manière je vois cette tendance à l'autoflagellation comme le dernier avatar d'un sentiment de supériorité.

Ce qui différencie plus l'occident du reste à mon avis (ou disons plutôt le monde des trois religions du reste), c'est la cassure, perçue ou fantasmée, entre le "païen" et le "monothéiste", notion de cassure que l'on ne retrouve pas en Chine ou Inde hindouiste (que je connais moins), même si le début du boudhisme peut peut_être jouer un peu ce rôle.

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 8 Nov - 12:20

yvesT75 a écrit:Perso j'ai lu un peu en travers, mais je suis un peu fatigué d'une certaine tendance à l'"auto-flagellation" ...
Il ne s'agit pas du tout de ça, mais du compte-rendu du boulot d'un anthropologue qui constate seulement un certain nombre de caractéristiques propres à la pensée occidentale et qu'on ne retrouve pas ailleurs. La réciproque est évidemment vraie.
En particulier, ce qu'on ne retrouve pas ailleurs, c'est la notion de nature humaine, au sens qu'elle a chez nous, du genre "l'homme est un loup pour l'homme". C'est-à-dire que pour sortir un truc du genre "l'homme est un loup pour l'homme", il faut évidemment commencer par faire une distinction entre l'homme (la culture) et le reste de la nature, puis rechercher chez l'homme des traces pernicieuses de cette animalité. C'est exactement le sens de cette expression "l'homme est un loup pour l'homme". Mais c'est aussi tout-à-fait judéo-chrétien... l'âme éternelle et le corps comme un fardeau plus qu'autre chose...
Je caricature évidemment, et il vaudrait mieux lire le bouquin.
En tous cas, dès lors que cette notion de "nature humaine" n'a rien d'une constante anthropologique mais qu'elle est spécifique de l'occident, il est évidemment permis de s'interroger grandement sur tous les discours qui font appel à cette "nature humaine" et en particulier à ses tares : si cette nature humaine est une illusion occidentale, qu'en est-il des discours qui s'appuyent sur elle ? C'est ça la question qu'aborde Marshall Sahlins (et ça n'a évidemment rien à voir avec de l'auto-flagellation, et encore moins avec de quelconques considérations religieuses ou assimilées).

Accessoirement, les thèses de Marshall Sahlins sur la "nature humaine" sont ici assez proches de celles de Philippe Descola, dont j'ai déjà souvent parlé.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Lun 8 Nov - 13:39

Pierre M. Boriliens a écrit:
En tous cas, dès lors que cette notion de "nature humaine" n'a rien d'une constante anthropologique mais qu'elle est spécifique de l'occident, il est évidemment permis de s'interroger grandement sur tous les discours qui font appel à cette "nature humaine" et en particulier à ses tares : si cette nature humaine est une illusion occidentale, qu'en est-il des discours qui s'appuyent sur elle ?

Je me permets de me répèter : Se baser sur des comparaisons sur des civilisations pour affirmer que la nature humaine n'a pas de constante , c'est a dire n'existe pas ...c'est un peu rapide et peut aussi etre une recherche de justification pour faire prévaloir une déviance au dépend d'une autre .
A mon sens on ne peut parler de "nature humaine" , que sur des modèles de sociétés de l'espèce restant dans le cadre des modelisation "Naturelles" similaires aux autres especes socialisées . L'étude des differents modeles adoptés par les groupes survivants montre une diversité importante mais aussi des constantes anthropologiques plus importantes que celles constatées sur des civilisations dites évoluées .Encore une fois on ne peut parler de "nature humaine" sur des groupes "dénaturés".L'espece humaine ne peut échapper , a son niveau le plus stable , celui de chasseur ceuilleur , a des constantes structurales fortes dans les interelations des individus !

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 8 Nov - 13:45

kercoz a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
En tous cas, dès lors que cette notion de "nature humaine" n'a rien d'une constante anthropologique mais qu'elle est spécifique de l'occident, il est évidemment permis de s'interroger grandement sur tous les discours qui font appel à cette "nature humaine" et en particulier à ses tares : si cette nature humaine est une illusion occidentale, qu'en est-il des discours qui s'appuyent sur elle ?

Je me permets de me répèter : Se baser sur des comparaisons sur des civilisations pour affirmer que la nature humaine n'a pas de constante , c'est a dire n'existe pas ...c'est un peu rapide et peut aussi etre une recherche de justification pour faire prévaloir une déviance au dépend d'une autre .
C'est toujours mieux que de se baser sur rien du tout pour dire qu'elle existe...

Non mais plus sérieusement, si cette notion de "nature humaine" est dénuée de tout sens possible dans d'autres visions du monde que la nôtre, force est de se dire que ce n'est pas un universel et par conséquent que la plus grande prudence s'impose avant de tirer la moindre conclusion qui reposerait sur cette "nature humaine" et ses supposées caractéristiques. Ainsi, "l'homme est un loup pour l'homme" a toutes les chances d'être une belle connerie (on s'en doutait, de toutes façons, même sans Sahlins...), même si ça va à l'encontre de tes affirmations habituelles...

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Lun 8 Nov - 14:39

Je suis un peu vexé , tu ne lis pas tout ce que j'écris . Je reprends souvent Lorenz pour prendre ce truc du loup a contre pied . Qd il démontre que la quasi totalité de l'agressivité sur terre est "intra-spécifique" , il ridiculise cette formule en disant que le loup n'est un loup que pour le loup (surtout) les loups d'un autre groupe en tant qu'animal social. Il cite aussi : "la loi de la jungle" comme ineptie (on n'a jamais vu un boa s'attaquer a un lion !).
Pour revenir a notre espece (de con), il n'est pas possible d'évacuer le terme "nature humaine" . Meme si l'on essaie de contester une rigidité ds les comportements des groupes homminidés , on ne peut le contester sur la période préhomminidés sociale (qui est la plus longue periode sociale vécue par notre espece) . Il serait étonnant que nous soyons la seule espece sans structuration comportementale forte par des rites culturels !
Il faut rappeler que parmi les plus intelligents des animaux , les corvidés , parce qu 'espèce "spécialisée ds la non spécialisation" , ou les rats ... ont un comportement tres tres adaptable /malléable envers leur environnement: Ils couvrent la planète en adaptant leur nourriture , leurs procédures etc ... a celui ci ....alors que leurs procédures entre individus sont hyper rigides ds le temps et l'espace .Il me semble qu'affirmer que cette periode n'ait pas formaté une "nature humaine" en tant qu'habitus et rites et autres formaités structurante...soit assez osé ...en suite au passage chasseur ceuilleur humanisé , au vu des constats ethno , en pondérant du fait que la densité extremmement plus faible des groupes n'a pu qu'accentuer l'endogamie culturelle et sa rigidité .
Qd on me dit que j'exagère et que notre modele actuel est assez"'sain" , puisqu'on n'en souffre pas tant que ça ...j'ai comme un doute qd on sait que notre plasticité , peut arriver a supporter des camps de concentration , un boulot de merde ou une émission de TF1.

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Lun 8 Nov - 16:49

kercoz a écrit:Pour revenir a notre espece (de con), il n'est pas possible d'évacuer le terme "nature humaine" .
Mais si, justement, puisque les 3/4 de l'humanité n'a connu aucune notion de ce genre et s'en est fort bien passé !

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Lun 8 Nov - 19:16

Je suis désolé , mais tu ne sembles pas comprendre mon point de vue . Je peux me tromper , mais il reste a démontrer que l'individu ne soit pas dé-naturé et par là loin de son optimisation pour etre sorti de son formatage. Ta réponse me semble indiquer que tu considère l'individu 1/ comme une entité indépendante autonome 2/ comme malléable , sans memoire culturelle ancienne et "disponible " ^pour tout usage opportuniste .
C'est loin d'etre démontré . L'ensemble de l'humanité a la meme ancienneté et l'épi-phénomène sociétal actuel , pour ma part , ne change en rien son formatage.
Je ne réclame pas une adhésion a mon point de vue . Juste une prise en compte comme hypothèse a probabilité aussi forte qu'une autre .

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Mar 9 Nov - 22:28

De quelle nature humaine parle-t-on?
http://rebellyon.info/Une-panne-de-courant-liberatrice.html
A relativiser bien sur mais l'exemple est amusant.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Mer 10 Nov - 8:04

A rechoper sur FR Culture une bonne emission sur le sujet :http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-prehistoires-de-la-pensee-25-heraclite-2010-11-09.h#comment-136085

Heraclite dit que "la guerre est a l'origine de toute chose" ...En fait la trad du grec serait plutot "combat" ...combat des dieux avec les homme , ds hommes avec les esclaves etc ...

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Mer 10 Nov - 11:09

J'ai lu le texte plus en détail. Il me semble que la façon dont est interpréter la théogonie d'Hésiode est très discutable. Par définition l'état de l'homme à l'age de fer n'est pas l'état originel de l'homme. De plus les titans ne sont pas conçu comme la nature des humains mais comme une part de celle-ci lorsque l'influence des dieux n'opère plus.

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Mer 10 Nov - 12:25

Dans la bible l'homme d'avant Noé a 2 filiations, pas seulement Cain, mais aussi Seth. On l'oublie un peu facilement. Sans compter que Noé nouveau père de l'ensemble de l'humanité n'a les fautes ni de Cain, ni d'Adam.

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 2 Jan - 1:41

Amen !

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Re: Nature humaine ?

Message  Arno le Lun 3 Jan - 23:40

Pierre M. Boriliens a écrit:Amen !
Laughing

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Re: Nature humaine ?

Message  alter egaux le Mar 4 Jan - 8:52

La bible n'est qu'une sorte d'encyclopédie écrite à X mains et remixant des mythes d'anciennes civilisations égyptiennes, sumériennes et autres religions paiennes, dont les points intraduisibles ou intranscriptibles ont été diabolisé. En gros, un "bon" remake.
Quand au "Livre des Rois", c'est un livre commandité tel un mythe fondateur (comme la chanson de Roland pour la France) par un petit Roi, aussitôt décapité devant le pharaon pour cet acte répréhensible et subversif, notamment totalement contredit aujourd'hui par les archéologues. Entre les fantasmes des uns, et la récupération des autres, mon coeur balance. Là est la nature de l'humanité. Fantasmer un passé, en espérant qu'il devienne un mythe fondateur pour les futures générations. A la base, juste une guerre idéologique et territoriale.
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Re: Nature humaine ?

Message  moinsdewatt le Mar 4 Jan - 9:23

alter egaux a écrit:La bible n'est qu'une sorte d'encyclopédie écrite à X mains et remixant des mythes d'anciennes civilisations égyptiennes, sumériennes et autres religions paiennes, dont les points intraduisibles ou intranscriptibles ont été diabolisé. En gros, un "bon" remake.
Quand au "Livre des Rois", c'est un livre commandité tel un mythe fondateur (comme la chanson de Roland pour la France) par un petit Roi, aussitôt décapité devant le pharaon pour cet acte répréhensible et subversif, notamment totalement contredit aujourd'hui par les archéologues. Entre les fantasmes des uns, et la récupération des autres, mon coeur balance. Là est la nature de l'humanité. Fantasmer un passé, en espérant qu'il devienne un mythe fondateur pour les futures générations. A la base, juste une guerre idéologique et territoriale.

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 4 Jan - 12:44

alter egaux a écrit:La bible n'est qu'une sorte d'encyclopédie écrite à X mains et remixant des mythes...
Comme wikipédia ? Laughing

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Re: Nature humaine ?

Message  alter egaux le Mar 4 Jan - 15:42

Pierre M. Boriliens a écrit:
alter egaux a écrit:La bible n'est qu'une sorte d'encyclopédie écrite à X mains et remixant des mythes...
Comme wikipédia ? Laughing
Pas exactement : sur Wikipedia, le nombre de mains est innombrable et les articles corrigés immédiatement, réduisant les erreurs de transcription. Wikipedia est une photo de la conscience humaine, et évolution. Un fil d'ariane dans un labyrinthe qui ne finit jamais.
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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Mar 4 Jan - 16:11

alter egaux a écrit:La bible n'est qu'une sorte d'encyclopédie écrite à X mains et remixant des mythes d'anciennes civilisations

Des mythes, il y en a partout et tout le temps.... on est bouffés au mythes....
le "rêve américain", le self-made man, le pauvre qui fait fortune dans le pays de la liberté individuelle, tout ça, c'est aussi un mythe... plus moderne...

D'un autre côté, c'est peut-être un peu rapide de balayer tout ça d'un simple revers de manche....
il faut peut-être gratter sous la surface....
Un mythe n'est-il pas une fiction qui dit une certaine réalité ?

Les choses "qui n'existent pas" produisent parfois autant d'effets que celles qui existent.


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Re: Nature humaine ?

Message  alter egaux le Mar 4 Jan - 21:43

La nature humaine est caché dans son intuition. C'est lorsque l'on écoute son intuition que l'on sait où on va, à l'avance. Calme et certaine.
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