Nature humaine ?

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Mar 11 Jan - 13:55

Tu connais le jeu des trois bols ?

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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Mar 11 Jan - 14:15

Le bonneteau ?
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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Mar 11 Jan - 14:48

Non ...Je le refais en court :
j'ai trois bol retourné sur la table : A, B, et C
J'ai mis 100 000 euros sous l'un des bols .
tu choisis un bol sans le retourné ...disons A .
Je connais l'emplacement de la cagnotte... Je retourne un bol (vide bien sur ), disons B
Tu as le droit de changer ton choix .
Que fais tu ? tu conserves le choix initial ou tu changes ?
Ceux qui connaissent le jeu n'ont pas le droit de jouer !


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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Mar 11 Jan - 15:27

oui c'est une question mathématique sur laquelle se sont échinés mon compagnon et des potes à lui, matheux.... sont pas tombés d'accord je crois... No Question (en termes mathématiques, ça doit donner je crois : "quelle est la plus haute probabilité que le pactole soit sous le bol A ou C ?")
si je ne m'abuse, la réponse mathématique officielle contredit l'intuition.... cyclops
maths contre psychologie....
en fait je n'en ai aucune idée.... Suspect

(qu'est-ce que je suis sensée répondre et que veux-tu prouver ?) Question
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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Mar 11 Jan - 15:58

Normalement , je ne suis pas sensé prouver quoi que ce soit ...juste constater les réponses , qui dans une situation "normale" seraient fournies plus spontanéments .

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Mer 12 Jan - 16:23

Je sors une pièce et je tire a pile ou face n'ayant pas envie de me casser la tête là dessus.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Mer 12 Jan - 16:43

ben , 4 personnes sur 5 vont conserver leur premier choix . ce qui est mathématiquement une erreur statistique , mais ça correspond au "quand a soi" , ou valorisation de l'ego etc ....
Si on conserve son premier choix , on conserve la proba de 1/3
si on change son choix , on passe a 1/2

Une moitié des candidats persistent pour 5 bols ou meme 10 bols (je retourne 9 bols vides) .
Sur oléo il y a eu un gros débat math : si le choix premier est de 1/3 le second ne pourrait etre que de 2/3 ..perso je pense que c'est un nouveau jeu avec des conditions initiales modifiées .
Cet ex c'est juste pour montrer l'implication de l'affect ds nos choix quotidiens: ils sont souvent contre-productifs ; en acceptant de changer de choix , on a l'impression de "perdre la face" , de se soumettre a la bienveillance de l'autre , ce qui impliquerait un contre-don , une dette ...
Un stand de tir a la fete : plein de monde , alors que ses deux voisins ont peu de monde ...les gens rigolent , sourient ... ses affichettes sont gavés de fautes d' horto ... tu en fais la remarque au vieux gitan qui te place un sourire "pas grave, ça les mets de bonne humeur" ! (et pourtant , il ne doit pas avoir lu Goffman )
Je te signale que tu nous a fait une belle procédure d'évitement .

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Jan - 18:08

kercoz a écrit:ben , 4 personnes sur 5 vont conserver leur premier choix . ce qui est mathématiquement une erreur statistique , mais ça correspond au "quand a soi" , ou valorisation de l'ego etc ....
On ne fait pas forcément des erreurs de raisonnement pour cause de valorisation de l'ego et autres raisons analogues... Il suffit parfois de se laisser abuser par de fausses évidences et/ou d'être nul en maths ! Laughing

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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Mer 12 Jan - 18:13

kercoz a écrit:ben , 4 personnes sur 5 vont conserver leur premier choix . ce qui est mathématiquement une erreur statistique , mais ça correspond au "quand a soi" , ou valorisation de l'ego etc ....
Si on conserve son premier choix , on conserve la proba de 1/3
si on change son choix , on passe a 1/2
je me demande si là, les maths ont un rapport avec la réalité...??? Suspect

kercoz a écrit: Une moitié des candidats persistent pour 5 bols ou meme 10 bols (je retourne 9 bols vides) .
Sur oléo il y a eu un gros débat math : si le choix premier est de 1/3 le second ne pourrait etre que de 2/3 ..perso je pense que c'est un nouveau jeu avec des conditions initiales modifiées .
je le pense aussi : cette proba qui change entre-temps, ça n'a pas de sens.. Question
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Re: Nature humaine ?

Message  yvesT75 le Mer 12 Jan - 18:46

sylva a écrit:
je me demande si là, les maths ont un rapport avec la réalité...??? Suspect


De manière générale les maths PEUVENT avoir un rapport avec la réalité, mais ce n'est en rien une obligation pour qu'il y ait des maths

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Jeu 13 Jan - 2:45

Je te signale que tu nous a fait une belle procédure d'évitement .
Si tu le dis. Et comment interprètes tu que je connaissais la réponse ayant suivis la discussion sur oleocene? Le défaut quand on cherche à pénétrer la "boite noire" pour parler comme les comportementalistes c'est qu'on a tendance à y mettre ce qu'on veux.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Jeu 13 Jan - 8:00

Perso, pour les réactions des comportements, je me réfère aux études de K.Lorenz sur les animaux . Il y a des modèles et des rites qui sont trans-espece ...il serait ridicule de prétendre que nous y échappions.

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Jeu 13 Jan - 11:28

kercoz a écrit:Perso, pour les réactions des comportements, je me réfère aux études de K.Lorenz sur les animaux . Il y a des modèles et des rites qui sont trans-espece ...il serait ridicule de prétendre que nous y échappions.
Ce qui est ridicule c'est de vouloir a toute force que des lois générales puissent s'appliquer a tous indifféremment sans exceptions. L'être humain et l'ensemble social sont des choses complexes dont on ne peut résumer le fonctionnement avec 2/3 "lois" perçu comme générale. Surtout quand ces lois sont tirés de l'observation d'animaux parfois fort éloigner des humains et à la vie sociale relativement simple. Non pas que ces observations n'est pas une certaine valeur dans leur ordre. Encore faudrait-il que ceux qui font cette observation est une certaine neutralité dans leur positionnement ("pureté" pour utiliser le langage religieux).

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Jeu 13 Jan - 13:12

nemo111 a écrit:
kercoz a écrit:Perso, pour les réactions des comportements, je me réfère aux études de K.Lorenz sur les animaux . Il y a des modèles et des rites qui sont trans-espece ...il serait ridicule de prétendre que nous y échappions.
Ce qui est ridicule c'est de vouloir a toute force que des lois générales puissent s'appliquer a tous indifféremment sans exceptions. L'être humain et l'ensemble social sont des choses complexes dont on ne peut résumer le fonctionnement avec 2/3 "lois" perçu comme générale.
Ce qui est sympa c'est de se compter ds les "exceptions" C'est sympa et facile , mais si l'on parle de rationalité, il faut considérer que
1/ nous somme "dénaturés" depuis tres peu de temps (et l'aboutissement de cet essai est catastrophique)
2/si des lois doivent etre générales , transhistoriques et trans-espèces , elles doivent s'appliquer a tous , du moins entant que base structurelle d'étude .
Pour l'utilisation du terme complexe , attention au contre-sens . Nous avons fonctionné de façon "complexe" jusqu'au néolithique , comme ts les systèmes vivants . (Il y a désormais une connotation mathématique impliquant des retro-activités et une stabilité qd ce termeest appliqué a un système )

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Re: Nature humaine ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 13 Jan - 18:04

sylva a écrit:
kercoz a écrit: Une moitié des candidats persistent pour 5 bols ou meme 10 bols (je retourne 9 bols vides) .
Sur oléo il y a eu un gros débat math : si le choix premier est de 1/3 le second ne pourrait etre que de 2/3 ..perso je pense que c'est un nouveau jeu avec des conditions initiales modifiées .
je le pense aussi : cette proba qui change entre-temps, ça n'a pas de sens.. Question
A mesure que tu approches du bas, la probabilité de te casser la gueule dans l'escalier diminue... Je ne vois pas tout pourquoi ça n'aurait pas de sens... Laughing

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Jeu 13 Jan - 21:48

Ce qui est sympa c'est de se compter ds les "exceptions"
Je me compte en effet dans les exception au même titre que tout le monde Laughing . Car je ne pense pas que la donnée individuelle (bien qu'ayant bien entendu une importance considérable) soit la seule à perturber ces baux attendus de danser en rond. D'autre facteurs sociétaux, ou de situation considéré comme "secondaire" peuvent à l'occasion être déterminant.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 14 Jan - 6:55

nemo111 a écrit:
Ce qui est sympa c'est de se compter ds les "exceptions"
Je me compte en effet dans les exception au même titre que tout le monde Laughing . Car je ne pense pas que la donnée individuelle (bien qu'ayant bien entendu une importance considérable) soit la seule à perturber ces baux attendus de danser en rond. D'autre facteurs sociétaux, ou de situation considéré comme "secondaire" peuvent à l'occasion être déterminant.
He oui , ce qui est aussi sympa ds ce concept "complexité-chaos" , c'est que le "bruit" est constituant du signal ....ce qui nous laisse un espoir contre le déterminisme.

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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Ven 14 Jan - 10:14

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:
kercoz a écrit: Une moitié des candidats persistent pour 5 bols ou meme 10 bols (je retourne 9 bols vides) .
Sur oléo il y a eu un gros débat math : si le choix premier est de 1/3 le second ne pourrait etre que de 2/3 ..perso je pense que c'est un nouveau jeu avec des conditions initiales modifiées .
je le pense aussi : cette proba qui change entre-temps, ça n'a pas de sens.. Question
A mesure que tu approches du bas, la probabilité de te casser la gueule dans l'escalier diminue... Je ne vois pas tout pourquoi ça n'aurait pas de sens... Laughing
Ton exemple est certainement pertinent, mais il est différent de l'énigme des bols...

Dans le cas de l'escalier, il n'y a aucune certitude que je vais vraiment me casser la gueule...

Tandis que dans le cas des bols, il y a un élément donné dès le départ : il y a bien un bol et un bol précis qui contient la somme, et il ne change pas d'endroit, quel que soit le soulèvement successif des autres bols et la variation de probabilité théorique. Je ne vois pas pourquoi il faudrait changer de choix à mesure qu'on soulève les bols.

Cette somme d'argent serait-elle comme le chat de Schrödinger ?
statistiquement à moitié là, à moitié pas là...? Suspect Laughing
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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 14 Jan - 10:39

essaies avec 20 bols :
tu choisis No1 , je soulève les Nos 2 à 19 .
Il reste le 1 et le 20 ......Tu ne changerais pas ton choix ?

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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Ven 14 Jan - 10:57

Il n'y a aucune raison que la somme se trouve davantage sous le bol 20 que sous le 1..... Idea
c'est 50/50...
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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Ven 14 Jan - 12:33

sylva a écrit:Il n'y a aucune raison que la somme se trouve davantage sous le bol 20 que sous le 1..... Idea
c'est 50/50...
Sauf que quand tu as choisis ton premier bol tu avais 1 chance sur 20 d'avoir raison. Il y a donc de 19 chance sur 20 que tu te sois tromper. En gardant ton choix en fait tu ne profite pas de l'information que te donnes le gars en retournant les bols, tu en restes a ta chance sur 20 de gagner. En choisissant l'autre bol c'est comme si tu avais eu le droit d'en retourner 19 tu as donc 19 chances sur 20 de gagner.

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Re: Nature humaine ?

Message  sylva le Ven 14 Jan - 13:13

je ne suis pas convaincue.... surtout par les 19 chances sur 20... Suspect Question

C'est peut-être mathématique mais, comme disait un prof de maths de ma connaissance (non, pas YvesT75 Wink ) elles n'ont que peu de rapport avec la réalité.




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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 14 Jan - 16:56

Aux dés , tu n'a aucune chance !

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Re: Nature humaine ?

Message  nemo111 le Ven 14 Jan - 18:40

Essaie, trouve quelqu'un pour t'aider : utilise 5 bols fait 10 tentatives ou tu gardes ton bol, et 10 ou tu le gardes pas. Compare les résultats. Ça devrait suffire a te convaincre.

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Re: Nature humaine ?

Message  kercoz le Ven 14 Jan - 19:28

En fait , les joueurs "pro" aux dés et aux cartes , doivent suivre des règles math strictes et controler l' égo ...sont sur de rafler la mise a la fin de la nuit .

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