fmi l'alerte est donnée

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  nemo111 le Lun 15 Nov - 1:31

Sylvain tu confonds (sciemment?) effondrement général du système bancaire et crise financière. On va surement vers une crise financière (ou plus exactement on va continuer celle qui a commencé en 2008) mais je ne vois vraiment pas ce qui peux faire penser à un effondrement général, surtout qu'à mon sens cette crise financière est justement organiser en sous main par une partie des banques afin d'assoir encore un peu plus leur main mise sur les économies mondiales. De plus les exportateurs de pétroles sont tout de même extrémement différent entre eux, il me parait très peu probable qu'ils aient absolument tous le même comportement. De plus je pense que les pays comme le Koweït, l'Arabie Saoudite et l'Irak n'ont en réalité que bien peu le choix quant à ce qu'ils peuvent faire de leur pétrole. A moins d'un effondrement des régimes actuels (absolument pas en vue pour le moment) ils continueront d'exporter.

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Lun 15 Nov - 7:38

j'ai fortement résumé en effet , je ne confond pas , c'est juste que le fmi insiste fortement sur l'imminence d'une crise et explique que rien n'a été fait pour en limiter les dégats
nos banques sont fragiles (voir 2008) injecter de l'argentdette ça ne marchera qu'un temps , et surtout on sait que la prochaine bulle US est énorme

mais enfin on entre dans le vif du sujet

pour arno il pourrait y avait des échanges , moi aussi je pense que ça pourrait se développer , promesse de barrage (par exemple) contre pétrole
c'est cet aspect qu'il faut développer

imaginons une situation ou un pays accepte de livrer son pétrole contre une centrale ou du blé , car dans ce cas on changerait de monde, en effet certains pays ne peuvent rien échanger, comme la suisse par exemple

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  kercoz le Lun 15 Nov - 7:59

Salut .
J'ai développé ailleurs:
1/l'origine des crises est energetique (axé petrole light).
2/la constante du système est le consumérisme (son maintient), donc un prix de l'énergie compatible avec ce consumérismr)
3/la variable d'ajustement devient le choix des "accédants".

Si ce choix ne "laisse" pas monter le prix , il peut se faire sur d'autres critères que sur l'argent ......Il n'y a pas que l'argent ds la vie ! Y'a aussi le pouvoir ( privilègier des potes et /ou des coreligionnaires , des ideologiquements compatibles etc ... .
C'est tres logique , puisqu'on ne dépassera pas un certain prix/gain ,...autant favoriser un voisin ami mais pauvre et qui risque de couler plutot qu'un lointain etranger aux moeurs bizarres ou concurent comercial ....
Ca craint un peu qq part !

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  moinsdewatt le Lun 15 Nov - 10:05

~~sylvain~~ a écrit:je pense que je ne parvient pas à me faire comprendre
ne parlons plus de l'alerte fmi pendant 5mn
et concentrons nous sur le cœur du problème

...

et biens tu devrais renomer le fil alors .....


~~sylvain~~ a écrit:j .......
-environ 75% du pétrole est produit par des pays souverains qui décident de le vendre
-en cas de faillites de la finance internationale (ou si une crise financière systémique débute) à commencer par des banques géantes US
-qui aura confiance dans le billet vert?
-qui aura confiance en une banque? (vu qu'elle sont interconnectées)
-pourquoi ces pays producteurs continueraient le produire du pétrole invendable? (ou vendable à perte)
-pourquoi continuer à produire du pétrole alors que les coups d'exploitation dépasserait le prix de vente (la chute des cours du brut est certaine en temps de crise)
-pourquoi ne préfèreraient ils pas l'échanger contre des denrées (blé, patates, viande etc.)

autrement dit: en cas de crise financière et pour un pays producteur : pourquoi vendre un pétrole moins cher que le cout de l'extraction, dans une monnaie en laquelle on a perdu confiance, par le truchement de banques potentiellement condamnées ????

donc ma question est : ne risque t on pas une rupture d'approvisionnement (partielle(20 à 60%)) en cas de crise systémique des banques majeures ?

et bien réflechi 2 minutes. En Sept 2008 il y a eu la faillite de Lehman Brother, de Washington mutual, et l' eclatement des subprime. Une crise financiére énorme.
Et ca n'à pas provoqué ce que tu dis.

pourquoi ne préfèreraient ils pas l'échanger contre des denrées (blé, patates, viande etc.)
la encore, pose toi la question, les 60 milliards de $ de contrats militaires que l' Arabie Saoudite à signé avec les USA, ca n' y ressemble pas un peu sans qu' il y ait besoin d' un effondrement bancaire ?
Autrement dit je te vends du pétrole, tu me vends des armements.

Contrat d'armement historique entre les Etats-Unis et l'Arabie Saoudite

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  moinsdewatt le Lun 15 Nov - 10:17

nemo111 a écrit:Sylvain tu confonds (sciemment?) effondrement général du système bancaire et crise financière. On va surement vers une crise financière (ou plus exactement on va continuer celle qui a commencé en 2008) mais je ne vois vraiment pas ce qui peux faire penser à un effondrement général, surtout qu'à mon sens cette crise financière est justement organiser en sous main par une partie des banques afin d'assoir encore un peu plus leur main mise sur les économies mondiales. De plus les exportateurs de pétroles sont tout de même extrémement différent entre eux, il me parait très peu probable qu'ils aient absolument tous le même comportement. De plus je pense que les pays comme le Koweït, l'Arabie Saoudite et l'Irak n'ont en réalité que bien peu le choix quant à ce qu'ils peuvent faire de leur pétrole. A moins d'un effondrement des régimes actuels (absolument pas en vue pour le moment) ils continueront d'exporter.

tout a fait d' accord avec ca.

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  Arno le Lun 15 Nov - 12:41

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Lun 15 Nov - 15:08

désolé pour la suisse j'ai pris un mauvais exemple , j'y connait rien, d'ailleurs peux tu me dire quels sont les pays qui n'auraient rien à échanger?
ça peut m'aider pour étayer cette idée
merci d'avance

_______________

je ne pense pas me tromper entre l' effondrement général du système bancaire et crise financière.
parce qu'en 2008 les médiats s'affolaient et pensaient qu'il y avait un risque systémique aprés la faillite de lemann brothers
nous sortions pourtant d'une période moins difficile que la période actuelle deux ans plus tard

de plus la crise des subprimes était moins importante que la crise à venir
« le volume des échanges de papier virtuel, est plus de vingt fois supérieur aux échanges de l’économie réelle.
La richesse réellement existante n’est plus suffisante, comme jadis, pour servir de gage à la dette financière.
Un seuil a été dépassé : le seuil de liaison entre le capitalisme, fondé sur le crédit, et les ressources naturelles, qui sont la base de toute richesse réelle. »

une chose est certaine : des faillites de grande banques sont imminentes si on en crois l'alerte donnée

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  Arno le Mar 16 Nov - 1:10

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  alter egaux le Mar 16 Nov - 10:20

Et puis le système (capitaliste) a encore plus d'une corde à son arc, lorsque le sujet est la sauvegarde de ce même système.

1 an avant Nov 2008, la France était en faillite. On était foutu, sauf si... Vous ne vous rappelez pas ?
Bing ! Nov 2008, le système est totalement bloqué. Les banques se regardent pour voir qui va creuver le premier, en se léchant les babines. Des économistes comme Lordon sont prêts à courir aller retirer le peu d'économie qu'ils ont.
Résultat : des centaines de milliards injectés pour boucher tous les trous béants, et la machine est repartie... grace aux Etats maintenant surendettés.

La question est : les peuples occidentaux accepteront ils un second sauvetage des banques ?
Réponse à la prochaine crise. Mais pour ce qui est du système, je lui fais "confiance" pour se sauver tout seul...
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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 11:35

Arno a écrit:
~~sylvain~~ a écrit:désolé pour la suisse j'ai pris un mauvais exemple , j'y connait rien, d'ailleurs peux tu me dire quels sont les pays qui n'auraient rien à échanger?
Very Happy pas grave, la suisse c'était un peu une boutade....quoique...
Sinon, je crains de n'être d'aucune utilité dans le domaine économique ça n'est pas du tout mon domaine de compétence, en plus c'est tellement compliqué que même ceux qui disent qui s'y connaissent et ben y s'trompe tout l'temps Very Happy .
C'est un peu pour ça que de mon modeste point de vue, et c'est ce que j'essaye de t'expliquer, vu le peu d'informations fiables dont on dispose, ça n'incite pas du tout a essayer de raisonner sur ce sujet.
~~sylvain~~ a écrit:une chose est certaine...
Une seule chose est certaine: sauf exception exceptionnelle, tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet se sont toujours plantés.
Règle de base: aucune raison objective de penser que ceux qui n'ont rien vu venir hier deviennent soudain ceux qui prévoient le lendemain Very Happy !
En gros si les mecs dont c'est le boulot n'y ont vu que du feu tu penses bien que c'est pas des locdus comme nous qui vont y arriver....Nous, tout ce qu'on sait c'est que c'est des nuls mais que c'est pas eux qui paient...ceux qui paient c'est nous!
Reste a savoir combien de temps va durer ce petit jeu. Les gens dont c'est un peu le boulot et qui ont de solides connaissances sur le sujet pensent que ça va mal se passer: va savoir Charles!


je comprend ton point de vue, d'ailleur je vais modifier la question pour etre moins affirmatif, je me contenterai de supposer que le FMI ne se trompe pas au lieu de l'affirmer


imaginons que par hasard une crise financière débute par une faillite du genre lémann brothers, imaginons que la contagions soit difficile à endiguer, et imaginons qu'une série de 2 ou trois grandes banques soit en difficulté suite à cette faillite (c'est arrivé en 2008 alors que l'économie et la croissance étaient en meilleure forme)

donc imaginons que le fmi ai raison et qu'à la suite de leurs prévision (qui est le risque de faillite d'organisme financier majeur ) et qu'il y ai une crise financière du genre de 1929 (c'est donc déjà arrivé)



serait il réaliste de penser, dans le cadre de cette supposition, qu'un certain nombre de pays producteurs de pétrole aient envie de ne pas faire confiance au billet vert et aux banques sachant qu'on sait à quel point les banques sont interdépendantes?
et deuxième question: la chute du prix du pétrole n'accentuait il pas cet effet?

il faut dire que je me pose la question et que j'aimerai avoir des avis sur ces questions, car il me semble que ce serait un nouveau risque de déplession, en effet un pays producteur qui "donnerai" son pétrole je n'y croit pas trop , on peut imaginer que ces pays préfèreraient l'échanger contre de la nourriture et des fournitures diverses, surtout que bon nombre de ces pays ont une population qui dépend des importations pour manger

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  Arno le Mar 16 Nov - 12:18

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  yvesT75 le Mar 16 Nov - 12:18

~~sylvain~~ a écrit:on peut imaginer que ces pays préfèreraient l'échanger contre de la nourriture et des fournitures diverses, surtout que bon nombre de ces pays ont une population qui dépend des importations pour manger
[/color]

Oui c'est sur, d'ailleurs cela se passe déjà (typiquement entre la chine et pays producteurs, par exemple Venezuela), c'est aussi une des hypothèse mise en avant par le rapport récent de l'armée Allemande : que l'existence d'un marché pour le pétrole disparaisse, remplacé par des accords bilatéraux producteurs consommateurs (ils parlent de 50% du pétrole sous ce régime avec je sais pls quelle date)

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 13:00

oui mais ils font ça progressivement car il n'y a pas de crise financiere du type 1929

en cas de faillite supposée du système bancaire ou de perte de confiance

s'il faut que la France fasse partir des bateau pleins d'alimentation vers les pays producteurs , combien de pays nous fournissent? ça va être coton

à supposé qu'on soit obligé de fonctionner sur un système d'échange dans un monde en crise financière (donc avec une baisse du prix du brut)
nos production céréalières quoi ont nécessité du pétrole à prix élevé pour procéder à un échange avec du pétrole à bas prix: ça devient compliqué pour tomber d'accord
de plus le néolibéralisme par définition déresponsabilise les acteurs économiques , ne court t on pas dans ce scenario, à une concurrence entre les pays selon le coute de production de leur blé? (je prend le blé comme exemple ça pourrait être tout autre chose)

il me semble qu'en cas de mise en place d'une partie des échanges sous forme de troc (même si ce n'est que 15% du volume de brut mondial) pourrait causer des dégâts qui viendraient déstabiliser encore plus les économies , non?

on ne sais pas si l'avertissement du fmi est fiable ou pas mais c'est une source de questionnement, on s'attend tous à un scénario de déplesion progressif mais une crise financiere grave aurait des conséquences dramatique sur l'acheminement du pétrole

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  yvesT75 le Mar 16 Nov - 13:43

~~sylvain~~ a écrit:oui mais ils font ça progressivement car il n'y a pas de crise financiere du type 1929

en cas de faillite supposée du système bancaire ou de perte de confiance


Oui c'est toujours la question entre évolution plus ou moins lente sans cassure majeure ou avec cassure, perso pas vraiment d'avis (enfin plutôt pré-vision) sur la question, même si les risques d'une cassure majeure me paraissent quand même importants.


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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 15:13

en supposant que la question tourne autour de ce que tu dises, cela n'empêche pas de réfléchir sur une supposition que le FMI

- car les deux facettes de l'avenir que tu évoques , mériter d'avoir le droit d'être envisagées

ne crois tu pas?

le cas d'une crise lente à été débattu du coup la question reste posée le question d'une situation rapide causé par un crash économique qui pourrait etre causé par des évenements que toi même suppose possible

alors il ne faut pas s''opposer à toute spéculation, surtout si un nouvel élément semble venir éclairer nos recherches


la question reste donc posée et tu ne cherches pas à y répondre.. cela ne portera pas malheur d'accepter de laisser la place à d'autre visions alternatives de l'avenir de se développer

je ne dirais pas ça si aucune avertissement du FMI ne venait de paraitre




si tu acceptes cette ouverture d'esprit voici une nouvelle fois cette question:
à supposer qu'on soit obligé de fonctionner sur un système d'échange (pétrole/nourritures) dans un monde en crise financière (donc avec une baisse du prix du brut)

il me semble qu'en cas de mise en place d'une partie des échanges à la place d'un simple payement (même si ce n'est que 15% du volume de brut mondial) pourrait causer des dégâts qui viendraient déstabiliser encore plus les économies , non?

une crise financière grave aurait elle des conséquences dramatique sur l'acheminement du pétrole du fait de la mise en place trop rapide d'un système de troc

ce type de choc pétrolier n'a pas été discuté je pense , il me semble pourtant qu'il est important pour nous d'en débatre

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 15:26

il est vrai que ça demande de ce passer de textes de référence, ou d'opinions prés construites


pour moi il est clair que le monde changerait brutalement




je ne dis pas que le FMI a raison, c'est juste une hypothèse de travail

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  moinsdewatt le Mar 16 Nov - 18:37

~~sylvain~~ a écrit: ....on ne sais pas si l'avertissement du fmi est fiable ou pas mais c'est une source de questionnement, on s'attend tous à un scénario de déplesion progressif mais une crise financiere grave aurait des conséquences dramatique sur l'acheminement du pétrole

pom pom pom ....

Mais si la situation financier et bancaire et si effondrée que ça, il n' y pas lieu de se focaliser spécialement sur le pétrole.

Tous les marchés d' import-Export de Gaz, le charbon, Acier, Aluminium, Cuivre, blé, riz, .... sont dans le méme cas de figure.
C' est un effondrement du commerce international.
Pourquoi te focaliser sur le pétrole ?

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 19:28

moinsdewatt a écrit:

Mais si la situation financier et bancaire et si effondrée que ça, il n' y pas lieu de se focaliser spécialement sur le pétrole.

Tous les marchés d' import-Export de Gaz, le charbon, Acier, Aluminium, Cuivre, blé, riz, .... sont dans le même cas de figure.
C' est un effondrement du commerce international.
Pourquoi te focaliser sur le pétrole ?

pourquoi SE focaliser sur le pétrole

en 2008 nous avons vu la finance s'effondrer bien avant l'économie réelle , les états ont réagi et se sont endetté pour aider la finance afin éviter la contagion (alors que le libéralisme est par définition dérégulée)
l'économie à été touché plus tard et nous voyons encore les effets de cette crise sur les" pays riches"

pendant toute cette période nous n'avons pas manqué de pétrole


hors le pétrole n'est pas que la principale énergie, il est également la principale matière première et comme le dit jm jancovici "l'économie c'est la transformation des matières premières par l'énergie"

donc si par malheur une nouvelle crise du genre de 2008 nous tombait dessus et que cette fois ci il y ai plus de débat financiers , il existe une possibilité pour que certains pays passe à un échange du pétrole contre de la nourriture , par manque de confiance dans le dollars et les banques

quelles sont les risques que cela se produise ? je n'en ai pas la moindre idée, mais si l'économie réelle est impacté à la fois par la finance et par des restriction de matière première , d'énergie, et d'aliments
l'impact sur la population mondiale serait conséquent







donc imaginons le scénario suivant: la crise de 2008 se reproduit (comme l'affirme le FMI (peut etre à tors))

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  moinsdewatt le Mar 16 Nov - 19:34

~~sylvain~~ a écrit: ........donc si par malheur une nouvelle crise du genre de 2008 nous tombait dessus et que cette fois ci il y ai plus de débat financiers , il existe une possibilité pour que certains pays passe à un échange du pétrole contre de la nourriture , par manque de confiance dans le dollars et les banques

......

pim pam poum.

et bien ils passeront progressivement à une autre devise comme l' Euro (c' est ce qu' à fait l' IRAN pendant quelques temps) le YEN, le Yuan, ou a un panier de devises.

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 19:59

pourquoi progressivement en temps de crise?? ce serait brutal, en quelques semaine, et les USA n'accepterons jamais (et quand je dis usa j'entent le complexe militaro industriel en particulier, et c'ets lui qui est aux commandes)

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  moinsdewatt le Mar 16 Nov - 20:09

~~sylvain~~ a écrit:pourquoi progressivement en temps de crise?? ce serait brutal, en quelques semaine, et les USA n'accepterons jamais (et quand je dis usa j'entent le complexe militaro industriel en particulier, et c'ets lui qui est aux commandes)

Les tazus ne sont pas parvenus à faire une guerre à l' Iran, les tazus ne sont pas parvenus à empecher les Chinois de faire des préts au Brésil et au Ghana pour developper leur pétrole offshore contre une promesse de vente de pétrole à la Chine.
Et ainsi de suite ....

Les tazus ne sont plus capable de financer leur remplacement de flotte d' avions ravitailleurs, et on attends incessement sous peu l' abandon d' un programme de développement majeur ( JSF par exemple ).

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  ~~sylvain~~ le Mar 16 Nov - 21:13

tu n'y est pas, si certains pays décident de ne pas commercialiser leur pétrole ça chauffera, car malgré ta liste les "tazus" ont envahi l'irak avec un faux prétexte afin de mettre leur pétrole sur le marché

~~sylvain~~

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  Arno le Mar 16 Nov - 23:56

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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  alter egaux le Mer 17 Nov - 7:23

Début de HS:
Vous avez de la chance, Aerobar fait de la pub pour votre forum et pour ce fil sur oleocene.
En effet, il vient de "cencurer" ~~sylvain~~ pour je ne sais quelle sortie inélégante sur AJH (et sur moi même). Fin de HS/
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Re: fmi l'alerte est donnée

Message  yvesT75 le Mer 17 Nov - 7:57

alter egaux a écrit:Début de HS:
Vous avez de la chance, Aerobar fait de la pub pour votre forum et pour ce fil sur oleocene.
En effet, il vient de "cencurer" ~~sylvain~~ pour je ne sais quelle sortie inélégante sur AJH (et sur moi même). Fin de HS/

On remarque aussi que Phyvette se lance maintenant dans l'humour :
Désolé Sylvain la modération du forum Oléocène se veut la moins intervenante possible sauf dérapage.
Wink

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