PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

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PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Sam 27 Nov - 19:19

J'emprunte ce titre a Raoul, qui , j'espère ne m'en voudra pas.
http://arikel.free.fr/aides/vaneigem/traite-17.html

Je n'arrive pas a débuter mon expo. Je vais me faire du "vrac" .....Je suis tombé sur un livre de Dan Sperber " Le symbolisme en général" . En gros , j'ai du mal a lire...Le symbolisme c'est pas trop mon truc ...mais je lui piquerais bien son intro:
""""""Ce travail est dominé par un parti pris . Par une conception de l' antropologie que j'expose brièvement sans la justifier à nouveau ici : Les capacités humaines d' apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l'espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois renduepossible et limitée par les capacités humaine d'apprentissage . L'anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet .""""""""""
En lisant plusieurs fois , on comprend et c'est tres fort ! Pour ceux du fond, on peut dire en gros que le déterminisme culturel est comme un projet de tracé de LGV ou d'autoroute. Sur la carte des, il y a un couloir des "possibles" et que les sociétés peuvent avoir une certaine liberté de choix ds ce couloir .



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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  nemo111 le Sam 27 Nov - 21:16

Et?

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Sam 27 Nov - 22:12

nemo111 a écrit:Et?

D'abord .....D'abord y'a l'ainé....qu'est sale comme un peigne , qu'est mechant comme une teigne ...:.L'agressivité

http://video.google.com/videoplay?docid=2766896052597079611#

Celle qui gère l'animal isolé : L'agressivité de l'individu envers les individus de sa propre espece , puisque ce sont les seuls qui réellement menace sa zone de vie : sa femelle , ses petits et ses proies ..... L' AGRESSIVITE INTRA-SPECIFIQUE . C'est elle qui , a l'origine est l'énergie primaire : L'instinct essentiel de la survie de chaque espece .


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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  nemo111 le Sam 27 Nov - 22:58

Hum aucun lien entre tes 2 posts kercoz. Pour ma part que "Les capacités humaines d' apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes " me parait relativement évident, mais pourquoi se focaliser exclusivement sur les capacités d'apprentissage? Pourquoi pas sur la capacité à faire une "institution imaginaire de la société" comme dirait Castoriadis, ou n'importe quoi d'autre de spécifiquement humain, comme le langage ou le symbolisme?
Quant a ton dada de l'agressivité j'attends toujours d'avoir autre chose que ton intime conviction comme preuve que ce soit "premier" dans l'humanité. Quel est la spécificité humaine dans ce cas, puisque selon toi à ce niveau on est pas différent des autres animaux sociaux? Et si notre spécificité est autre n'est ce pas justement ce qui viens limiter cette "agressivité intra-spécifique"... En fait une fois que le constat de l'existence de cette agressivité a été faites elle perd tout intéret car nous ne sommes pas humain grâce mais malgré cela.

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Dim 28 Nov - 8:12

Hou là! Nemo, Wait a minut. Pas si vite ! Je tente de poser la "chaine" d' un modèle qui aurait l'arrogance de se présenter comme pertinent en terme d'évolution ou de phylogénétique ......C'est pas facile et ça prend du temps .De plus , je n'ai aucun crédit . Je suis exogène et éthérodoxe (?) comme disait cet escroc d' Assimov .
Je ferais plus loin la "table des matières" d'un livre que je n'ecrirais jamais . Essayons de te répondre :
Je rabache un peu trop certaines idées /thèse qui doivent lasser certains ; J'avais proposer d'en ecrire un script qui me permettrait de m'y référer et d'éviter répétitions et lassitudes .
Le "lien" que tu recherches existe en ce sens que le premier post pourrait etre un "avant propos" qui sous entend la notion de "complexité"ou lien avec un concept comme la th.du Chaos ds la phylomachin de l'évolution ; concept qu ' il me faudra développer plus loin (c'est pas gagné, mais a vaincre sans péril , on triomphe sans gloire ...)
Le 2e post aurait voulu surligner la primauté de l'agressivité en tant que "moteur" de toute chose .En tant qu' énergie primaire ou que représentant sur terre de l'entropie qui etes zaux cieux . C'est un des instincts primaire qui durant des millenaires a suivi la philomachin et a conditionné la survie de chaque espece .Comme instinct , il est in-alliénable , génétiquement inscript ....Plus tard , le culturel (rites) pourra le manipuler , l'inhiber , le freiner , mais pas le supprimer .
Pour mon "dada", je m'en réfère a K.LORENZ . Et il ne faut pas parler d'humanité a ce niveau . Les etudes passionnantes de Lorenz se réfèrent a ttes les especes (sauf insectes) et le constat est que ces process sont similaires sinon identiques ....De meme que 'évolutions des rites et de leurs similitudes entre especes . Il y a là une similitude de la "structuration" ds la jonction instinct/apprentissge ou Nature /culture ou inné/ acquis ...quoique pas mal de socio casent ds l'inné du culturel "profond" ...Là y'a débat.
Pour ce qui est de "premier", c'est (a mon avis) un des premiers, disons des trois premiers (manger , baiser, etant les deux autes). Il me faut avouer que ds son dernier livre "l' homme ds le fleuve du vivant" , Lorenz revient sur cette primauté et la retrograde un peu ...pour , plus loin réaffirmer son importance ...Il a du succiter qqs délires comme le mien et fait un peu marche arriere (c'est un déiste, il a rajouter un chap ds l"'agression" pour atténuer l'évidence qu'il ny a pas de séparation animal /homme en terme de "morale". Evidence qui rsortait par trop de ses etudes .)
Donc AUCUNE SPECIFITE HUMAINE (ni félicité d'ailleurs !). je n'ai jamais dit le contraire : nous sommes des animaux sociaux depuis des milliers de fois plus longtemps que nous somme humanisé . Ce qui signifie (selon moi) que cette structuration /formatage est énorme avant l'humanité et la "rigidité" de ce genre d'évolution , ainsi que son irréversibilité me semble avoir été démontrée .Ce qui n'exclue pas une certaine "malléabilité" (forte si l'on regarde ce qu'accepte certins animaux ou l'etre humain en camp de concentration ou ds une vie de bidochon urbain!)
Qd a limiter l'agressivité ...pour se socialiser ; aucune raison de s'en vanter ! ts les animaux sociaux le font , et le font mieux que nous ! Avant d'etre dé-naturé , nous le faisions aussi bien qu'eux. Donc le humain "Malgrés nous " ne fonctionne pas . La sociabilité animale et meme l'humanité socialisé archaique est le résultat de la réutilisation/manipulation de l'agressivité par la culture /rites en vue de la structuration du groupe et DES groupes (on retrouve le fractal/chaos)

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  nemo111 le Dim 28 Nov - 8:54

Pas de différence en terme de ... morale? Rolling Eyes La morale est je le rappelle un discours sur ce qui serais le "bon comportement", je ne savais pas que les animaux tenais des discours et théorisais ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire.
Encore heureux que la culture ne peux pas supprimer l'agressivité, ce n'est d'ailleurs pas son but, l'un de ses buts serait plutôt de la réguler ; comme tu le dis on fait ça depuis l'invention de la vie en société, il n'y a effectivement là aucun titre de gloire. De nouveau et?
Comme dab ton discours est en pleine confusion entre ce qui est humain et ce qui ne l'est pas, à quoi cela te sert-il de répandre cette idée? Wink Comme d'autre son fier d'être un tas de boue, toi tu es fier d'être un singe, cool pour toi, mais vraiment aucun intérêt a mes yeux.

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Message  kercoz le Dim 28 Nov - 9:33

nemo111 a écrit:

Comme dab ton discours est en pleine confusion entre ce qui est humain et ce qui ne l'est pas, à quoi cela te sert-il de répandre cette idée? Wink Comme d'autre son fier d'être un tas de boue, toi tu es fier d'être un singe, cool pour toi, mais vraiment aucun intérêt a mes yeux.
J'avais demandé l'autorisation d'ouvrir un fil de type "article" ....J'essaie de débuter ce fil , mais je ne peux répondre a ttes les demandes de débat sur un point précis (ou a ce type d'agression polémique ). Si je prends la peine de répondre a un argument polémique , celà me force a utiliser des arguments qui ne devraient advenir que plus tard ds l'exposé , ce qui va occasionner un ressenti de "confusion" et de redite. .....Si mon discours ne présente pour toi aucun interet , c'est sympa de me le dire, j'en suis peiné pour toi , mais évite de me polluer le fil ou fais le avec plus de délicatesse.
Si tu en est resté a Morale = discours , je ne peux rien pour toi (je peux aussi user de mépris , comme tu vois)


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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Dim 28 Nov - 10:08

Pour ceux qui prennent quelqu 'interet a ma prose, je vais tenter une " table des matières "synoptique :


I/ L'agressivité intra-specifique : Un instinct nécessaire a la survie des espèces (K.Lorenz)

II/ LES RITES / Inhibition de l'agressivité intra-spé en vue de sociabilisation (Goffman et Lorenz). le culturel pondère le génétique.

III/ Réutilisation de l'agressivité a usage interne (hierarchisatio) et externe (intolérance) (Zizek)

IV/ approche structurelle des systèmes. Systèmes naturels parcellisés/fractals versus système centralisé hypertrophié comme tentative récente de l'espece humaine .
A/ Systèmes naturels et humains archaiques : parcellisés, autocontrolés (PRIOGINE) , fractal (Th. du chaos /GLEICK Ekeland ) hyper stables (attracteurs )
B/ système moderne humain : groupe hypertrophié , centralisé a gestion linéaire instable .(Tentative récente , les civilisations post néolithiques etaient en fait peu linéarisés et conservaient une structure de base parcellisée complexe.
C/ Raison de la BIFURCATION : la recherche d'un gain de productivité par la spécialisation

V/ Tout gain de productivité s'obtient par une perte d' HUMANITE
-Nous avons mis des millions d'années a ne pas résoudre complètement les problèmes engendrés par le premier gain de productivité (contrat social pré homminidien) .
- Tout gain supplémentaire résultant de spécialisations ultérieures ne peuvent s'obtenir sans traumatisme et atteinte a l'optimisation de l'entité individuelle .








I/ L'agressivité intra-spécifique : un instinct

a/ l' agressivité intra-spécifique est l'agression d'un individu pour un autre individu DE LA MEME ESPECE.
b/ Cette agressivité (selon K.LORENZ) occupe la quasi totalité de l'agressivité sur terre . (Ne pas confondre violence et agressivité)
-si on filme un lion tuant une gazelle , sa "face" est détendue . le meme film sur un lion qui attaque un autre lion montre une face hideuse
déformée par la haine.
- K.L. montre que ds un aquarium, pas mal d'especes s'exterminent si l'espace est insuffisant . Les aquariophiles savent qu'isoler un couple ne résoud pas le problème : le male finit par tuer la femelle. La solution est soit un aquarium assez grand pour plusieurs couples , soit une vitre séparant les deux couples , soit un miroir ou le male pourra effectuer sa décharge agressive et épargner a femelle .
c/ role de l'agressivité intra-spé .
En premiere étude , il semble évident que ce role soit lié a la préservation de l'espece par la selectivité référée a la violence .Le plus fort contre ses semblables a des chance de mieux se défendre contre des prédateurs .


II/ inhibition de l'agressivité intra-spé en vue de sociabilisation : LE RITE

a/Qu'est ce qu'un rite ?
-Il faut donner au terme "rite" le signifiant "augmenté" que lui donne E. GOFFMAN , a savoir : rituel inconscient .(ou peu conscient).
http://edph.univ-paris1.fr/phs1/bonicco.pdf
- c'est un geste , une parole , une attitude , un comportement (ou une absence de comportement), souvent tres bref , (comme un sourcil levé, un haussement d'épaule , les mains ouverte , tete penchée , une intonation , etc ...) qui est signifiant et désaffectant : un chien cesse toute agressivité qd son adversaire lui offre sa gorge ou son ventre .
b/ Role des rites : le" contrat social ": échanger l'agressivité-liberté-indépendance contre la protection du groupe et la sécurité (ce qui fait qu'on peut affimer comme castoriadis que la sécurité sera toujours privilègiée a la liberté)
Ces rites , en inhibant l'agressivité ou en la détournant vers des process de hierarchisation permettent de supprimer la violence en s'y substituant et par là , permettent la socialisation , la vie de groupe.Les rites autorisent la vie en groupe.

c/ Les rites sont "culturel"(acquis/appris) et vont donc modifier un caractere inné (Instinct/ génétiquement inscrit)
On voit l'antagonisme instinct/ culture : Le moyen terme va modifier le structurant du long terme !

d/ dans quel but ?
La possibilité du groupe (autorisée par la maitrise de l'agresssivité), permet le premier "GAIN DE PRODUCTIVITE":
L'animal socialisé , donc en groupe , peut de par le nombre :
-s'attaquer a des proies plus grosse , plus nombreuses .
- modifier ses procédures d'acquisition (pieges , battue , cernage , épuisement ...)
- mieux se défendre et de ce fait prendre des territoires a ses voisins ....
- procéder a un début de spécialisation .
///Aparté paléoéconomique /// :
On peut remarquer que ce "gain de productivité " peut se résumer en :
- sécurisation alimentaire accrue
-sécurisation physique accrue
- accroissement de temps non consacré a la survie.
Ce dernier point est remarquable si l'on suppute que ce gain de temps etait réutilisé , en sus de la sieste , a des "productions" culturelles structurantes du groupe.


III/ réutilisation de ce potentiel d'agressivité :

a/ ds le groupe (hierarchisation-structuration)

b/ entre les différents groupes .(reproduction fractale similaire a la structuration entre individus)
-pré-archaique : agressivité similaire a l'agressivité entre animaux non sociaux

-archaique : début de régulation /inhibition structurante des relations entre groupes (familles exogames, densification de la population /agriculture
commerce echanges )


IV / Philogénétique et th. du chaos
-ts les systèmes vivants utilisent des modèles complexes pour gérer leur population
L'augmentation de taille du groupe lors d'une situation favorable provoque une "scissiparité" du groupe si cette augmentation dépasse les capacités d' approvisionnement du territoire .Le groupe scindé est rejeté (amicalement ou avec conflit) et va soit essayer d'accaparer un autre territoire (conflit) , soit occuper un territoire délaissé car moins favorable .Ds le deuxieme cas, ce comportement va induire un changement (leger ou important) des comportements et procédures d'appro (par ex nomadisme ...)
- Hyper stabilité des systèmes complexes : attracteurs .

- sortie du modèle complexe naturel de l'espece humaine
a:quand
b: ou
c: comment
d: pourquoi (qui devrait etre plutot en (a)

5/ l'affect comme intrant majeur de l'equa modélisant le système societal des especes animal et de l'espece humaine en particulier
- differents modèles /outils de gestion chez differentes especes
certaines especes ont besoin de la reconnaissance des individus pour autoriser les interactions structurantes. L'affect y joue un role majeur. Ce modèle impose un nombre réduit du groupe correspondant aux capacités de memorisation des individus .
.D'autres especes comme les rats peuvent augmenter la population , puisque la reconnaissance se fait de façon olfactive (et complètement exclusive).
-cas de l'espece humaine

6/ Notion de durée de ces évolution
L'importance de la durée ds le caractere et la rigidité des comportements
(ex les corbeaux )
7/ Notion d' "intelligence" , de l'évolution d'icelle , des raisons de cette évolution et des causes de l'évolution cognitive de certaines especes
(Néoténie cultuelle tres bien appréhendée et démontrée par K.LORENZ )
8/ Néoténie comme conséquence -cause (de type larsen) de nos dérives actuelle , ou pourquoi l 'etre humain ne passe plus a l'etat adulte .

9/ Qd est ce qu'on mange ? c'est l'heure de l'apéro.

10/La transmission des rites :
-mémoire culturelle
-role des rites ds la conservation de l'espece ?ou de la civilisation ? ou du groupe ?
- Thèse de la transmission des rites par le jeune age : l'enfance transmet la culture ; l'adulte transmet les gènes ...( Là c'est pas gagné ! et pourtant!


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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  nemo111 le Dim 28 Nov - 10:36

Ce n'est pas du mépris kercoz, je suis certes agressif mais c'est une façon de polémiquer (étymologiquement c'est se battre), je te demande pardon car mon but est pas de t'offenser, juste essayer de secouer tes certitudes. Le but serait d'éviter que tu avances en partant sur des prémices qui me paraissent faux.
Maintenant si tu souhaites avancer sans tenir compte de ce que je dis vas y, y a pas de raison que je t'en empêche. Je n'avais pas non plus capter que ce fil serrais celui e ton exposé. Ceci dis si tu mets ce discours ici c'est que tu souhaites que l'on commente tout cela. Je le ferais à ma façon à l'emporte pièce, je m'en excuse à l'avance.
PS : J'en suis rester à la morale est un discours parce que c'est ce qu'elle est. Tu crois que c'est une erreur d'aiguillage qui fait de la morale une partie de la philosophie?

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Dim 28 Nov - 11:15

Je ne veux certe pas éviter le débat . Il est meme le bienvenu . J'ai d'ailleurs changé d'avis sur le concept "article" . Autant débattres ts les points ds le fil entre nous et meme (surtout) entre vous (je ne suis pas bon au ping pong).Je peux sortir chaque morceau qd et comme je veux par C/C pour mettre a plat l'article .
Ceci dit , je n'ai pas de certitude et suis bien conscient que les "choses" ne sont jamais aussi simples ..mais pour réfléchir , il faut "linéariser, élaguer" sa pensée et de fait , poser des axiomes comme certitudes de départ (voir premier post!) .
Pour l'agressivité intra-spé , je ne mouille pas trop vu que pas gd monde conteste le boulot de K.L. ...D'ailleurs ds "le fleuve du vivant" , s'il dit que l'agressivité intra-spé n'est pas universel , il a du mal a trouver des exemples ...a part bizzarement les amphibiens !
Ds le meme book , je crois il dit un truc qui m'a surpris : je pensais que l'inhibation (!) de l'agressivté se faisait cheschendo suivant la situation et le besoin .....en fait c'est le CONTRAIRE ! L'inhibement (?) est complet a fond la caisse et les rites , qui nous font passer en mode "inconscient -conduite automatique", réutiliserait cette "énergie-agression" a sa guise selon la "demande"!
Par ex , un chien qui se couche , offre son ventre et surtout son cou stoppe net toute agressivité chez l'agresseur ...ça permet de mettre une limite au jeu.
Les animaux considérés comme cool puisqu'ils fuient au premier coup de bec : la tourterelle , sera hyper cruelle , en cage sur une autre qui ne peut fuir: elle va l'achever a coup de bec ! car ils n'ont pas de signal d'inhibition comme les bètes dites féroces .
Je focalise mon attention sur cette thèse depuis trop longtemps pour en changer le cours principal ( couloir du LGV) , Jusqu'a present , les contradicteurs ne m'ont jamais apporte d'argument étayé . De plus "mes" arguments ne sont pas "miens" . J peux tres bien m'etre planté ds l'interprétaton des textes , mais il faudra me montrer ou . Dénigrer une base comme Goffman, L Straus , castoriadis , ou K.L. c'est possible et certains ne s'en privent pas , mais là , ça sort de mes compétences .
POur la "morale" , j'y viendrais plus tard . Pour faire court , la "morale" est, pour moi une réutilisation tres tardives , un squat éhonté d'un lieu de pouvoir qui gérait les groupes avant l'homminidification : les RITES relationnels . Ces rites ne sont pas immédiatement explicables , souvent illogique , toujours négatifs (pédale douce de l'agressivité).....:: Tu ne baiseras pas ta voisine ; tu...ne ... etc .. Si les rites permettent de réguler lavie en groupe , si c'est l'outil de gestion societal ..qu'est ce qui les différencie de "La morale" ? et inversement ? es rites donc ne sont pas immédiatement "logiques" . Donc il faut une explication au blaireau qui a la cognition en hausse. N'importe quelle solution du moment qu'il ait une réponse ......Interessant non ? c'est ce qe j'appelle un "lieu de pouvoir" ....pas perdu pour tout le monde . Meme si l'explication est fausse , elle est structurante et remplace la violence , u moment que le rite perdure .

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Lun 29 Nov - 14:50

Bonjour.
J'aimerai développer a part le concept de NEOTENIE
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jrNO55zZMbcJ:andesi-foad.homedns.org/validation/moodle/mod/wiki/view.php%3Fid%3D254%26page%3Dn%C3%A9otonie%26MoodleSession%3D808589419f8705b7cc1571ee06522364+n%C3%A9ot%C3%A9nie+lorenz&cd=10&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-a

Dans plusieurs ouvrages , K.LORENZ reprend ce concept en l'utilisant hors de la physiologie , dans le domaine sociétal , comme participant a la structuration du groupe . Le groupe protègeant l'individu , lui permet de retarder son passage a l'etat adulte . On peut remarquer que si , a l'origine , la famille , aidé par le groupe permettait un certain retard pour ce passage , l'advenue de la modernité qui soustraite la sécurisation familliale pour l'externaliser et la délocaliser, permet de supprimer carrément cette obligation.
Nous sommes bien sur dans une dérive d'un caractère autrefois contraint et limité . La centralisation /linéarisation du système va se servir de ce caractère pour l'amplifier. Un individu dépendant se maitrise plus facilement .Le "jeune" est en etat de jeu permanent et les découverte , inovations ne se font que par ce jeu. Ce caractere qui initialement a permis de développer ,chez certaines especes ,un niveau d'intelligence, va etre boosté pour inover des ecrans plats et des iphones ... pour faire tourner le système.

C'est l'hyper protection de l'hyper groupe , qui encore une fois est en cause : le changement strucurel de la société .
Dans une société morcelée , la nécessité de l'adilte , de la maturation se fait sentir des l'adolescence lorsque les parents vieillissent.

Pour suivre le développement du concept de NEOTENIE , K.LORENZ part de loin .
Il débute par l'étude des choix stratégiques de chaque espece .Si de nombreuses especes ont occupé une "niche" des chaines trophiques en développant au maximum un caractere : vol , corse , vitesse , bond , nage sous marine , peau epaisse , etc ..... on les dits "spécialisés". Ils sont , en general , les meilleurs ds leur domaine et dans leur stratégie . Certaines especes on choisi d 'occuper un espace intermediaire : ils sont le meilleur nulle part , mais bon ds pas mal de domaine , au triathlon par ex !
K.L. cite l' homme et dit qu 'aucune autre espece ne pourrait le concurencer ds un triathlon qui comprendrait , une course courte , une course longue et un parcourt de 50 m sous l'eau .....on dit que ces especes sont "spécialisées dans la non spécialisation".
Le fait de ne pas etre performant ds un domaine a obligé ces especes a des recherches stratégiques complexes ou délaissées par d'autres (donc plus délicates ou compliquées). Le jeune restant au nid ou plus longtemps "éduqué" est protègé et "joue" . Le jeu est inducteur d'apprentissage et de découverte. Les especes "spécialisées ds la non spécialisation" sont toutes socialisées ou du moins en famille étendue.
Toues les especes ont , selon K.L. une periode de "jeu" , une periode d'apprentissage . Certaines sont limitées a qqs minutes , qqs heures et d'autres prennent des mois ou des années.
On voit deja le lien possible avec la néoténie : le blocage , le retard de la maturité aurait permis le développement de l'intelligence de l'espece humaine . Mais on peut , aujourd'hui s'interroger sur les dérives et l'emballement de ce caractère qui prive l'individu d'une optimisation de son développement .

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Lun 29 Nov - 21:12

Si certains s'interrogent sur la pertinence de ma démo ds le cadre du PO, je peux répondre qu'en premiere analyse
1/ notre système va ds le mur
2/ qu'on n'en connait pas la raison
3/ qu'etudier l'evolution des systèmes vivants , des especes et de la notre, peut nous permettre de voir ou ça "bifurque" .
4/Meme si ça ne donne pas de solutions, ça permet de ne pas en prendre de mauvaises !


Ceux qui connaissent mes rabachages , savent deja que je vais retomber sur l'opposition des deux structures des systèmes vivants : la "naturelle" , utilisée par la TOTALITE des systèmes : parcellisée, fractale , autocontrolée , gèrée par une modélisation complexe et "la notre" , du moins celle que nous tentons depuis peu : la structure centralisée , a gestion linéaire simplifiée .
La bifurcation , si je suis mon raisonnement , se passe lors de la sortie du modèle parcellisé des groupes restreints , soit lors des tentatives de "civilisations-empires" .

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Mar 30 Nov - 19:33

Néoténie (suite).
- D'un autre point de vue, on pourrait soutenir la thèse que la transmission des "rites" ...(donc des règles culturelles assises sur la mémoire ancienne qui protègent l'individu de circonstances présentes trop "favorables" (énergie abondante , climat interglaciaire /au hasard), que cette transmission , donc , se fasse par l'enfance . Et de l'enfant à l'enfant . L'enfance transmettant la culture (au sens fort du terme ...éviter de confondre culture et loisir ..france Culture et France loisir ...!) . L'adulte se contentant de transmettre les gènes (ce qui le fatigue et l'occupe assez). Pour étayer cette thèse je dirais :
- que durant des millénaires et donc , 99,99% du temps , l 'espérance de vie se limitait à 30 ans , mais un grand nombre de jeunes survivaient jusqu'à l'adolescence ou au moins quelques années .Les capacités d'apprentissage sont optimum chez les minots (malgré leur air con et quand ils n'ont pas une Game boy dans la main)
- Que les jeunes ne sont pas encore pollués par la culture "adulte" qui reflète souvent l'intérêt immédiat et donc une culture immédiate peu fiable.
- Que les rites anciens sont proches du symbolisme et par là, ne sont pas de culture récente, mais de lecture immédiate (?).
_ qu'il serait dangereux pour l'espèce d'attendre un age adulte improbable pour transmettre quelque message que ce soit.
- QUE LA REGLE etait plutot 8 GAMINS dans la fraterie que 1,2 comme actuellement , ce qui fait 80 gamins pour un groupe de 10 familles .
_ Que pour cette raison , la mère ne s'occupe que des premiers mois , le reste étant éduqué par les ainés et les ainés des voisins , vu que 8 branleurs , ça vit plutôt dehors que dans le 2 pièces sans cuisine.
- Que pour cette raison , la transmission des rites culturels correspond à une conception de l'humanisme qui étonneraient certains !
-Mais que in fine , et en toute logique , on peut soutenir la thèse que les rites se transmettent par l'enfance, (comme la rougeole)


Le problème survient quand on veut substituer a la régulation "naturelle" de la population. post-natale , une régulation pré-natale (pilule, capote etc ..) ce qui élague de facto la population post-natale censée transmettre notre culture essentielle .
(évitez de divulguer cet argumentaire aux curetons ou aux réacs qui en feraient leurs choux gras)

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Mer 1 Déc - 20:33

SEROTONINE ?
Pourrait etre une piste de la modification physiologique du corps en vue d'inhiber l'agressivité : Secrètion accrue d'une substance bloquant l'agressivité :
//////////////
AGRESSIVITE et SEROTONINE
25ème congrés annuel de la société des Neurosciences - San Diego 1995
Un lien parait désormais établi entre de faibles taux sanguins de sérotonine et les comportements agressifs. Cette relation a pu être retrouvée aussi chez les alcooliques " anti-sociaux ", les indivdus au comportement impulsifs et chez les autistes
Un régime pauvre en tryptophane ( précurseur de la sérotonine ) entraine une augmentation significative de l'agressivité ( Moeller. Houston) mais avec des variations individuelles ( Mutation d'un gêne codant l'un des récepteurs ??)
//////////////

L' age ou la maladie arrive a perturber cette sécrétion (pédale agissant sur l'agressivité).
Il serait interessant de comparer les doses existant ds le sang des animaux "solitaires" et des animaux sociaux ou domestiqués.

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Mer 1 Déc - 20:44

Néoténie (suite).
K.LORENZ constate le caractère néoténique des animaux "domestiqués" .
On peu aisément concevoir, que surprotègés par l'espèce humaine, le passage a l'adulte n'a plus d'interet. De ce fait , chiens , chats , jouent tte leur vie , ronronnent et l'etre humain a sélectionné ceux qui ne devenaient pas agressif en voulant , en tant qu'adulte revendiquer la place de "chef de meute".
On peut en faire 2 réflexions
1/ ce caractère s'est développé en tres peu de temps , tres peu de générations : env 3000 ans soit 200 générations !
2/ l'utilisation du concept "auto-domestication" pour l'etre humain , revu sur ce critère fait peur, et craindre une accentuation non maitrisée du caractère chez l'individu.

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Message  kercoz le Jeu 9 Déc - 19:53

Ho ho ! Y'a quelqu'unnnnnn! ??

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Message  hyperion le Jeu 9 Déc - 22:38

la néoténie ,résultat d'une protection de l'hypergroupe.
l'agressivité intra spe, est-ce autre chose que de la peur??
c/ role de l'agressivité intra-spé .
En premiere étude , il semble évident que ce role soit lié a la préservation de l'espece par la selectivité référée a la violence .Le plus fort contre ses semblables a des chance de mieux se défendre contre des prédateurs .
ou encore
d/ dans quel but ?
"GAIN DE PRODUCTIVITE":
...
On peut remarquer que ce "gain de productivité " peut se résumer en :
- sécurisation alimentaire accrue
-sécurisation physique accrue
- accroissement de temps non consacré a la survie.
Ce dernier point est remarquable si l'on suppute que ce gain de temps etait réutilisé , en sus de la sieste , a des "productions" culturelles structurantes du groupe.


tout celà me parait une réaction , presque physiologique comme après une douleur , n'est-ce pas la peur qui pousse à ce bazar , purement réactive et non " l'agr int speessentiel" entrainant une gde évolution.......?


lorenz parle souvent en ce qui concerne l'humanité de son arrogance spirituelle? de quel nature est cette arrogance?

lorenz parle de hazard, lorsque les mutations ont lieu pour des phénomènes n'intervenant que peu dans le "fonctionnement ethologique " de l'animal. à quel moment , existe-il une évolution radicale , hominidification?

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Message  kercoz le Ven 10 Déc - 8:27

hyperion a écrit: tout celà me parait une réaction , presque physiologique comme après une douleur , n'est-ce pas la peur qui pousse à ce bazar , purement réactive et non " l'agr int speessentiel" entrainant une gde évolution.......?

Oui , bien sur : La peur , l'angoisse . La peur immédiate , mais aussi la peur conjecturée , prévue : l'angoisse , la peur de manquer , de la concurence , et donc principalement de l' "autre" soi .
Mais la peur est l' "impression" ressentie par l' animal . Ce qu'il va exprimer en réaction de défense c'est une agressivité. Seule chance de survie .
Si je base mon "énergie" vitale pour ma thèse sur l'agressivité , je peux aussi bien me baser sur sa cause : la peur ...mais c'est , me semble t il moins "noble" comme mythe initial .
Qd l'animal se sociabilise , la peur n' a plus lieu d'etre , (du moins beaucoup moins) et sa réaction instinctive , l'agressivité , elle est programmée pour durer . Elle interdit cette vie de groupe . L' "autre" qui etait ennemi doit etre compris comme "ami" ! L' inhibition de cet instinct a du prendre un max de millénaire et passer par les etapes de la famille , puis de la famille étendue ...... On comprend assez bien la logique progressive de la mise en place dces rites qui se substituent a la violence et sont a l'origine des regles , morales , lois etc ... C'est le fameux débat sur le "droit naturel"

////
lorenz parle de hazard, lorsque les mutations ont lieu pour des phénomènes n'intervenant que peu dans le "fonctionnement ethologique " de l'animal. à quel moment , existe-il une évolution radicale , hominidification?//////

Là ça dépasse un peu mes compétences . Mon hypothèse serait que l'omminidification et meme l' homminification . (je crois que le premier terme comprend la branche des grands singes), ne presente pas une évolution "radicale" ds l'evolution . La "bifurcation" viendra bien plus tard , de façon culturelle lors du néolithique par des essais de civilisation .
Là on retombe pile au coeur de mon propos : le changement de structure des groupes avec un début de gestion linéaire . Ce qu'on appelle "progres" de l' humanité serait cette dynamique inéluctable a augmenter les groupes et donc a sortir du modèle naturel de gestion endo et exogène du groupe .
Curieusement en hypertrophiant le groupe , l'individu (qui normalement n'existe plus), perd ses repères sructuraux et récupère son autonomie initiale avec l'agressivité intra-spé en prime . Il vaé essayer de se re-grouper de façon virtuelle et non géographique par spécéficité (foot , motards , UMP, ...) mais de ce fait devient monomaniaque et l'ensemble est instable . L'unité de lieu ancien etait auto-régulé : nécessité de voisinage , de l'intolérence pratiquée et non imaginée ....
Si l'on se réfère aux groupes archaiques basiques , l'homminidification est présente, et dure des millions d'années sans dérive civilisationnelle.
Je pose comme axiome que les civilisations sont des dérives , disons perverses (carrément) du système parcellisé arhaique , qui serait lui vertueux par défiition , car n'impactant pas le milieu .
La vision romantique des évolutions civilisationnelle avec ses décors paramount et oniriques devrait etre revue par des socios de bon niveau , du point de vue optimisation des individus . Les performances technologiques ou culturelles peuvent , a mon avis cacher le triste salaire de ces lustres : une aliénation et une moindre optimisation des individus .
Je n'affirme rien , bien sur , mais il est facile d'affirmer que nos "civilisations" qui toutes s'écroulent, boostent l'entropie du milieu .

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Message  nemo111 le Ven 10 Déc - 9:22

Je vais pas répondre à tout y en a trop. Je vais me contenter de critiquer une partie qui me parait facile à démonter.
kercoz a écrit:Néoténie (suite).
- D'un autre point de vue, on pourrait soutenir la thèse que la transmission des "rites" ...(donc des règles culturelles assises sur la mémoire ancienne qui protègent l'individu de circonstances présentes trop "favorables" (énergie abondante , climat interglaciaire /au hasard), que cette transmission , donc , se fasse par l'enfance . Et de l'enfant à l'enfant . L'enfance transmettant la culture (au sens fort du terme ...éviter de confondre culture et loisir ..france Culture et France loisir ...!) . L'adulte se contentant de transmettre les gènes (ce qui le fatigue et l'occupe assez).
La notion de néoténie est physiologique, la transporter dans un autre domaine pour lequel elle n'est pas fait donne du n'importe quoi. On le voit bien avec la nature de tes arguments qui suivent :


Pour étayer cette thèse je dirais :
- que durant des millénaires et donc , 99,99% du temps , l 'espérance de vie se limitait à 30 ans , mais un grand nombre de jeunes survivaient jusqu'à l'adolescence ou au moins quelques années .Les capacités d'apprentissage sont optimum chez les minots (malgré leur air con et quand ils n'ont pas une Game boy dans la main)
En admettant ton chiffre de 30 ans tu as précisé que c'était une moyenne. Si tu retire de ta moyenne tout les gamins qui meurent avant 15 ans tu arriverais a un tout autre chiffre pour l'espérance de vie des individus parvenant à l'age adulte. Ce qui laisse donc aux adultes bien plus de temps pour diffuser la culture comme tu dis. Tu parait aussi oublier que pour transmettre la culture faut commencer par la recevoir ou la former. Donc être en contact avec "l'effet culturant" suffisamment longtemps. Seul ceux qui parviennent à l'age adulte ont le temps de transmettre ce produit.

- Que les jeunes ne sont pas encore pollués par la culture "adulte" qui reflète souvent l'intérêt immédiat et donc une culture immédiate peu fiable.
Gné? Ca veux dire quoi ça? que ce que les adultes transmettraient n'est pas la culture? C'est carrément dommage car c'est eux qui commandent et permettent ou pas à une transmission de se faire, autrement dis si l'adulte ne transmet pas la culture, on pourrait en conclure que la culture n'existe pas. Je vois pas en quoi ça reflèteraient plus "l'intéret immédiat" que d'autre transmission.

- Que les rites anciens sont proches du symbolisme et par là, ne sont pas de culture récente, mais de lecture immédiate (?).
Là encore que signifie cette phrase? Un aspect de la culture peut être vue comme purement symbolique auquelle cas elle se confond avec la tradition qui par définition est une transmission qui ne peux être effectué par des enfants puisque demandant un long enseignement et une sélection sévére. Il est probable qu'à l'origine c'était la seule forme de culture qui n'existait pas de façon autonome.
_ qu'il serait dangereux pour l'espèce d'attendre un age adulte improbable pour transmettre quelque message que ce soit.
N'importe quoi. Ou as tu vu que l'age adulte était improbable? Le nombre ne compte pas il suffit d'un adulte pour garder ce qui doit être transmis. Ceux qui disparaisse avant l'age adulte ont bien peu d'importance puisque justement ils n'auront pas eu le temps de transmettre et de se transmettre. Ce qui serait dangereux pour l'espéce c'est qu'il n'y est pas d'adulte puisque ça compromet sa survie. Doit-on te rappeler que se sont les adultes qui se reproduisent?
- QUE LA REGLE etait plutot 8 GAMINS dans la fraterie que 1,2 comme actuellement , ce qui fait 80 gamins pour un groupe de 10 familles
. Encore l'argument du nombre, a relativisé d'ailleurs puisque tous ne survivent pas. Mais outre que le nombre d'adulte est bien plus grand que ce que tu as l'air de suggérer (voir argument sur l'espérance de vie plus haut) un seul adulte suffit pour éduquer une flopée de gamins, les régles de vie des gamins étant bien sur sous le controle des adultes. Il est évident que ces régles ont été mis au point par des adultes.
_ Que pour cette raison , la mère ne s'occupe que des premiers mois , le reste étant éduqué par les ainés et les ainés des voisins , vu que 8 branleurs , ça vit plutôt dehors que dans le 2 pièces sans cuisine.
Mouais tu parait oublier que la mére est loin d'être la seule femme adulte. Y a les tantes et les grands méres et ceux des voisins. Que l'éducation et la transmission de la culture ce serait plutôt les histoire à la veillé que de torcher les mômes. Si la derniére tachent peuvent être déléguée a une môme de 12 ans, ce n'est pas le cas de la première. Et l'impacte de la première sur la culture est bien plus grand que la deuxième.
- Que pour cette raison , la transmission des rites culturels correspond à une conception de l'humanisme qui étonneraient certains !
Ca c'est le moins que l'ont puisse dire.
-Mais que in fine , et en toute logique , on peut soutenir la thèse que les rites se transmettent par l'enfance, (comme la rougeole)
Encore cette utilisation très personnelle du mot rites. Enfin en admettant cela (ce que je ne devrait pas, mais bon il s'agit de ta thése utilisons ton vocabulaire) tout une partie de tes "rites" concerne l'attitude convenable à avoir en face de l'adulte. Celle là aussi se transmet entre enfant? Celle de l'attitude convenable face à la sexualité, la fécondité, les régles... transmis par les gamine de 15 ans (déjà plus vraiment des enfants dans le monde que tu décris mais bon bref) aux gamines de 12, crois-tu? L'attitude face à l'étranger, réglé par les enfants, quid des questions de prestige (ta fameuse "face") dans ce cas? Et je parle pas de l'immense quantité de rites (au sens propre cette fois) qui rythme chaque instant de la vie dans une société traditionnelle qui sont forcément le fait d'adulte et dont la transmission est absolument centrale a la survie de la communauté comme ensemble culturel.

Le problème survient quand on veut substituer a la régulation "naturelle" de la population. post-natale , une régulation pré-natale (pilule, capote etc ..) ce qui élague de facto la population post-natale censée transmettre notre culture essentielle .
(évitez de divulguer cet argumentaire aux curetons ou aux réacs qui en feraient leurs choux gras)
On voit que la notion même de "culture essentielle" est à définir manifestement t'en as une définition très personnelle une fois de plus.

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Ven 10 Déc - 10:39

Salut Nemo.
Je ne vais pas détailler, mais il semble que nous divergeons ds le signifiant des termes "culture" et "rites" .
Pour "Rite" , j'emprunte a Goffman le sens étendu qu'il lui donne : a savoir "rituel inconscient" ou peu conscient . Ce n'est donc pas l'attitude convenable face a un adulte mais des signes généralement brefs codés programmés pour inhiber l'agressivité ds une interrelation entre individus.
On rejoint d'ailleurs le problème du signifiant du terme "culture" , puisque selon moi, (et d'autres) , ces "rites" constituent réellement la "culture" de l'individu au sens fort du terme , a savoir l'outil non instinctif /génétique de gestion du groupe apres sociabilisation. Je pense que la culture essentielle ou les rites principaux, (ceux qui sont indispensable pour la survie de l'espece et peut etre de la civilisation), sont acquis des les premieres années (a la louche 80% des les 3 premieres années).
On peut meme soutenir une thèse qui ferait que le reliquat des rites qui s'acquiere en décroissant avec l'age soit une tolérance adaptative et opportuniste lié aux conditions environnementales plus récentes .
En plus clair (j'espere): les rites des premiers mois sont tres rigides et tentent de conditionner l'individu pour des conditions tres hard rencontrées ds le passé et qu'il est nécessaire de préserver pour la survie de l'espèce si elles se reproduisent . Les rites transmis plus tard sont plus cool et tentent de moduler ou atténuer(ou augmenter) la rigidité en fonction des conditions actuelles ou du passé proche .
C'est aussi la raison pour laquelle les rites transmis par l'adultes sont moins fiables car plus soumis a des règles récentes .
Une thèse sur le développement de la néoténie actuelle serait justement le constat de la quasi suppression de cette culture "enfantine" par un affaiblissement des populations enfantines et une éducation par des adultes renforcée . L'évolution de l'individu par les voisinages structurant qui l'amenaient jusqu'au stade responsabilisant adulte ne se fait plus .

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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 10 Déc - 10:57

kercoz a écrit:En plus clair (j'espere): les rites des premiers mois sont tres rigides et tentent de conditionner l'individu pour des conditions tres hard rencontrées ds le passé et qu'il est nécessaire de préserver pour la survie de l'espèce si elles se reproduisent .
As-tu déjà été dans une crèche avec des tas de gamins ? Ce n'est pas du tout ce qu'on observe !

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  nemo111 le Ven 10 Déc - 13:34

Ce n'est donc pas l'attitude convenable face a un adulte mais des signes généralement brefs codés programmés pour inhiber l'agressivité ds une interrelation entre individus.
Excuse moi de te demander pardon, l'agressivité est davantage (bien davantage même) inhibé face à un adulte que face à un pair. Cela s'apprend comme le reste.
Tu me semble ne pas parler en fait de la culture en générale mais d'une culture spécifiquement enfantine quasi complétement disparu en occident c'est vrai. Mais ils ne concernent pas les petits enfant qui sont encore très dépendant des adultes, mais plutôt les enfant plus grand ayant une certaine autonomie (6-12 ans plutôt) et ayant une vie communautaire dans laquelle les adultes vont peu interférer, sauf pour empêcher les excès les plus importants.
Donne des exemples c'est quoi les "rites des premiers mois très rigides"? concrètement ça recouvre quel comportement?

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  hyperion le Ven 10 Déc - 13:40

As-tu déjà été dans une crèche avec des tas de gamins ? Ce n'est pas du tout ce qu'on observe !
oui, mais une crèche est peut etre , justement une structure d'hyper groupe ,ou la "culture essentielle" tel que tente de le définir kercoz n'existe plus.
assez d'accord , sur l'éducation dans la fratrie, ma gd mère , belge me racontait souvent les bagarres et rivalités dans une fratrie de 10, c'est vrai , qu'elle habitait loin de l'occitanie dans un pays barbare la begique, c'est la seule de mes 4 aieux. elle a subi 2 fois l'invasion en belgique jeune 14 , la débacle à paris alors qu'elle réusissait fort et encore l'invasion en 43 en occitanie. autant dire que les boches, elle les aimait pas. mais son discours revenait tjs à la description de l'occupation en belgique en 14 et des rapports de la fratrie sous une double autorité pas commode, les parents et les allemands. tout celà me parait correspondre à ce que décrit kercoz, mais dans une contrée barbare en situation de stress.

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Ven 10 Déc - 13:49

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:En plus clair (j'espere): les rites des premiers mois sont tres rigides et tentent de conditionner l'individu pour des conditions tres hard rencontrées ds le passé et qu'il est nécessaire de préserver pour la survie de l'espèce si elles se reproduisent .
As-tu déjà été dans une crèche avec des tas de gamins ? Ce n'est pas du tout ce qu'on observe !
2 points, Pierre (meme plus ):
- Les gamins sont "sous controle d'adultes"
-Sait- on ce qui se passe ds leur interactions ?
- Les gamins ne sont pas regroupés , mais regroupés par age. (pas de stratification differentielle)
- ils ne se connaissent pas ou n'ont pas le temps de se connaitre (pas d' histoire du groupe).

De memoire perso , il se passait desq tas de choses . De plus le temps semble "dilaté" , à 5 ans , un ainé de 7 ans me semblait deja tres tres vieux ...

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Re: PETIT TRAITE DE SAVOIR VIVRE A L' USAGE DES JEUNES GENERATIONS

Message  kercoz le Ven 10 Déc - 14:03

nemo111 a écrit: l'agressivité est davantage (bien davantage même) inhibé face à un adulte que face à un pair. Cela s'apprend comme le reste.

Donne des exemples c'est quoi les "rites des premiers mois très rigides"? concrètement ça recouvre quel comportement?
1/ non , parce que la difference d'age impose la soumission "de fait", il n'est plus question d ' inhiber . Face a un "egal" il y a conflit de structuration : les deux chiots vont tirer sur chaque coté du bout de bois pour savoir celui qui tetera l:e premier .
L'interet des groupes parcellisé tient au fait que les conflits sont limités : ds chaque domaine on ne lutte qu'avec celui qui nous précède et celui qui nous suit pour conserver ou ameliorer sa place .
2/ Il est des gestes selon Lorenz qui stoppe immédiatement tte violence/agressivité . Ce sont des gestes de soumissions . Chez le chien , il offre sa gorge ou son ventre , l'oie offre l'arriere du cou , nous sa doit etre tete baissée (nuque ou a 4 pattes). Qq soit la fureur de l'agresseur , il ne peut plus mordre . pour un rite rigide des premiers mois , franchement , sur l'humain , j'en sais rien, probablement , ne pas regarder ds les yeux un dominant , tenter d'arracher ce qui nous plait a l' "autre", chercher les limites avec les "égaux " comme avec les dominants ...explorer .

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