France3_ce_soir_ou_jamais

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  batista le Mar 25 Mai - 20:15

Moi, je ne sais pas ce qui fonde le monde moderne.
L'industrie peut-être, la technologie moderne? Il faudrait la jeter? Pourquoi pas... Je crois que Heidegger nous dit que nous sommes devenus complétement dépendants, accros à la technique. Il y aurait, eu à un moment donné, une inversion des services rendu. La voiture, le tracteur, la pelle mécanique en délivrant l'humain du travail pénible, a rendu ce dernier complétement dépendant à la technique. Maintenant, en Occident, la majorité est obligé d'avoir une voiture, un téléphone, un four à micro-onde, etc. La course de la vie quotidienne l'exige. De nos jours, tout est technique. L'homme est devenu l'esclave de la technique. De la naissance à la mort dans un hôpital blanc et stérile, entouré de machine électronique en tout genre. Reste-t-il des faits humains originels, naturels? La vision de l'homme moderne est une vision technique. Le voile de la technique recouvre la surface du globe tel un brouillard perpétuel.
cyclops

batista

Messages : 99
Date d'inscription : 26/04/2010
Localisation : La Rochelle (17)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Roland le Mar 25 Mai - 20:49

batista a écrit:Moi, je ne sais pas ce qui fonde le monde moderne.
cyclops

C'est vrai que ça mérite de la définition, non seulement technique mais aussi de sens commun (dites "néo-libéral" dans la rue, les acceptions seront nombreuses...). J'ai vu dans des forums alter-mondialistes par exemple des postures qui me laissent froid et l'oeil rond (du style à renier toute forme de commerce). Savoir de quoi l'on parle est devenu difficile, tu en donnes un exemple en parlant indifféremment de "technique" et de "technologie". Or théoriquement, la technologie est un discours sur la technique ! Classiquement en informatique, la technologie de Microsoft consiste à dire "la technique vous sauvera alors achetez-en et consommez-la", tandis que dans l'univers du logiciel libre, on dirait "la technique nous sauvera peut-être, alors apprenons-la, maîtrisons-la". Finalement, les techniques mises en oeuvre sont les mêmes (ou presque), mais l'état d'esprit n'a rien à voir, l'une enferme dans du "propriétaire" en offrant des positions de monopole tandis que l'autre peut libérer. Mais !!... On peut se sentir libre en achetant une solution technique sans comprendre, et se sentir oppressé par l'obligation de comprendre des choses complexes...
avatar
Roland

Messages : 301
Date d'inscription : 10/05/2010
Localisation : Rennes, 35

Voir le profil de l'utilisateur http://jargonf.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mar 25 Mai - 20:54

Ensuite, en quoi ai-je parlé de système coupé de tout principe ? En revanche, la religion n'a pas le monopole des principes, ça oui !
La religion n'a pas le monopole des principes, c'est les principes qui ont le monopole de tout.
Il est possible que l'on entende pas le mot principe de la même manière. Ici il ne s'agit pas de valeurs que l'on peut inventer ou adopter au gré des époques et expériences.
Un principe existe de toute eternité et il régit les choses, qu'on le veuille ou non, ou plutôt il est dans la nature des choses. Par exemple la cyclologie, yin-yang, etc.
Moi, je ne sais pas ce qui fonde le monde moderne.
Le monde de moderne est un renversement de position, une inversion de polarité.
Ce retournement se retrouve dans tous les domaines, et c'est très spectaculaire avec la production (et même la vie quotidienne), comme tu le soulignes Batista. A la base, l'outil est au service de l'homme, mais avec l'industrie c'est l'homme qui devient au service de la machine, laquelle impose son rythme.
C'est Guénon qui me fait ça
Il est pourtant si peu dans toute cette histoire...


Dernière édition par axelou/ le Mar 25 Mai - 21:06, édité 1 fois

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  yvesTr75 le Mar 25 Mai - 21:06

batista a écrit:Je crois que Heidegger nous dit que nous sommes devenus complétement dépendants, accros à la technique. Il y aurait, eu à un moment donné, une inversion des services rendu. La voiture, le tracteur, la pelle mécanique en délivrant l'humain du travail pénible, a rendu ce dernier complétement dépendant à la technique.

Oui mais il dit aussi que le fond de la technique n'est pas technique, ou plutôt :
« Si nous regardons bien l’essence ambiguë de la technique, alors nous apercevons la constellation, le mouvement stellaire du secret », on pourrait aussi relire Mallarmé "sur le beau et l'utile", ou Rimbaud :

"
Car de la causerie parmi les appareils, le sang, les fleurs, le feu, les bijoux,
Des comptes agités à ce bord fuyard,
- On voit, roulant comme une digue au-delà de la route hydraulique motrice,
Monstrueux, s'éclairant sans fin, - leur stock d'études;
Eux chassés dans l'extase harmonique,
Et l'héroïsme de la découverte.
"

Ou même Sollers "la technique, sœur un peu spéciale de la science"

La réalité de la technique est que les machines sont mortes, mais que le livre constitué par l'ensemble des corps morts des machines est lui en quelque sorte vivant à travers son édition permanente par les hommes (et les femmes) qui l'écrivent, sinon sur les aspects "logiciels libres", surtout un jeu curieux sur l'homonymie de free en anglais (libre/gratuit), et arguments souvent spécieux je trouve

yvesTr75
Admin

Messages : 141
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://forum.tribune-pic-petrolier.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  kercoz le Mar 25 Mai - 21:19

/////Moi, je ne sais pas ce qui fonde le monde moderne.///

Le "monde moderne" n'est qu'un épi-phénomène lui meme greffé sur un autre epi-phénomène.

Approche kercozienne du truc :
-premier epiphenomène : les civilisation . Ce sont des déviances structurelles tentées par l'espece humaine . En raison de ses capacités intellectuelles , la croyance ds les gains de productivité etc ...... permettant de sortir de la structure parcélisée naturelle utilisée par ts les autres especes vivantes ........ Ce système est entropique et a terme échoue mais mets un certain temps pour échouer ...temps qui autorise le développement de civilisation aux capacités nouvelles mais aussi le développement d'une aliénation perverse sur l'individu .
Le "monde moderne" n'est que le système précédent ...mais boosté par l'energie gratuite. .....qui a permis pendant un court laps de temps de supprimer ET le temps ET L'espace .
Le problème c'est que ce don d'ubiquité , normalement réservé aux dieux a emballé la machine /système .
Le "temps" et l'espace etaient les seuls freins qui permettaient d'amortir le système ....Au lieu de siecles , la civilisaton s' écroulera en qqs décénnies .

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 0:52

axelou/ a écrit:
Ensuite, en quoi ai-je parlé de système coupé de tout principe ? En revanche, la religion n'a pas le monopole des principes, ça oui !
La religion n'a pas le monopole des principes, c'est les principes qui ont le monopole de tout.
Il est possible que l'on entende pas le mot principe de la même manière. Ici il ne s'agit pas de valeurs que l'on peut inventer ou adopter au gré des époques et expériences.
Un principe existe de toute eternité et il régit les choses, qu'on le veuille ou non, ou plutôt il est dans la nature des choses. Par exemple la cyclologie, yin-yang, etc.
Pourquoi ceux-là ? Et pas les quelconques autres principes qu'on trouve dans n'importe quelle société existante ou ayant existé, chacune les siens, et qui ne sont pas forcément les mêmes, loin de là ? Puisque la nature des choses elle-même peut être très différente selon la société...
Ensuite ça : "c'est les principes qui ont le monopole de tout."
Les mots pensent et poétisent à ta place, disait Schiller. Le monopole de tout ! Eh oui, l'inquiétant mot "tout" ! Toujours présent dès qu'il s'agit des arrières-mondes, et pour cause : c'est leur seule manière possible d'exister que de prétendre au monopole de tout ! On ne nuance pas Dieu (ou ce qui en tient lieu) !

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 4:09

Ce dont tu parles n'est qu'une concéquence batista.
La technologie n'existe pas, il n'y a que la technique et après la tchatche avec laquelle on essaie de nous la vendre (au propre comme au figuré). C'est aussi loin du logos que possible.
Pourquoi ceux-là ? Et pas les quelconques autres principes qu'on trouve dans n'importe quelle société existante ou ayant existé, chacune les siens, et qui ne sont pas forcément les mêmes, loin de là ? Puisque la nature des choses elle-même peut être très différente selon la société...
Ensuite ça : "c'est les principes qui ont le monopole de tout."
Les mots pensent et poétisent à ta place, disait Schiller. Le monopole de tout ! Eh oui, l'inquiétant mot "tout" ! Toujours présent dès qu'il s'agit des arrières-mondes, et pour cause : c'est leur seule manière possible d'exister que de prétendre au monopole de tout ! On ne nuance pas Dieu (ou ce qui en tient lieu) !
Toujours dans le relativisme Pierre. Mais tu as un probléme de définition les principes sont universelles ou ne sont pas. C'est aux antipodes de "chacun les siens". Après la forme sous lesquels ils sont exprimés peux variés mais le fond lui est le même. Un peu de religion comparé le montre aisément. La myopie des modernes leur fait manquer une évidence pourtant grosse comme une maison dés qu'on as quelque notion de symbolisme.

nemo111

Messages : 679
Date d'inscription : 21/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  kercoz le Mer 26 Mai - 7:11

////
Pourquoi ceux-là ? Et pas les quelconques autres principes qu'on trouve dans n'importe quelle société existante ou ayant existé, chacune les siens, et qui ne sont pas forcément les mêmes, loin de là ? Puisque la nature des choses elle-même peut être très différente selon la société...//////

/////C'est aux antipodes de "chacun les siens". Après la forme sous lesquels ils sont exprimés peux variés mais le fond lui est le même./////
Nemo a raison. Vous etes en train de parler des structures communes qui gèrent tous les groupes vivants en société. L. Strauss et K Lorenz appelent ça "Les rites" . Goffman etend le signifiant du terme en le séparant de "Rituel" , par le fait qu'ils sont inconscient ou peu conscients .......C'est peut etre ce qu'a chercher a faire L . Strauss par le "structuralisme" : Chercher les point communs , les procédures communes a ttes les société : Humaines pour Strauss, animales pour K.L.
Il me semble évidents que si ces "principes" sont communs , c'est qu'ils sont necessaires . S'ils sont necessaires c'est que ce sont des outils de gestion du groupe . Et s'ils sont necessaires au groupe c'est qu'ils ont "a voir" avec la le problème de l'agressivité initiale qui empèche la "mise en groupe" .
Qu'ils existent depuis l'animalité montre que si on les retrouve intacts , beaucoup plus tard , ds la morale et les regles , civiles ou religieuses , c'est qu'ils ont été squattés , récupérés parce que "zone de pouvoir" : une règle qui fonctionne seule , autant faire comme si on en etait l'auteur !
Si des variantes se trouvent ds divers groupes , les rites majeurs restent identiques . Ces variantes montre que le système est dynamique et souple , en perpetuelle recherche pour s'adapter aux circonstances conjoncturelles : C'est le bruit qui est constituant du signal ........;comme notre civilisation est une impasse , un echec , un epi phenomène...parmi des tas d'autres.

kercoz

Messages : 965
Date d'inscription : 24/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 9:43

nemo111 a écrit:Toujours dans le relativisme Pierre. Mais tu as un probléme de définition les principes sont universelles ou ne sont pas. C'est aux antipodes de "chacun les siens". Après la forme sous lesquels ils sont exprimés peux variés mais le fond lui est le même. Un peu de religion comparé le montre aisément. La myopie des modernes leur fait manquer une évidence pourtant grosse comme une maison dés qu'on as quelque notion de symbolisme.
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=principes&submit=Rechercher
Tu remarqueras que le mot "universel" n'apparaît pas et que le mot "univers" n'apparaît qu'une fois sous la plume de Bossuet à propos de ces impies de marcionites et de manichéens (au bûcher !).
Remarque aussi l'étymologie ! Quand je disais qu'il y avait des enjeux de pouvoir là-dedans...
Il est vrai qu'on a fait des Progrès dans la Tradition (et dans la subtilité du langage) depuis Litté... santa

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 9:50

kercoz a écrit:Chercher les point communs , les procédures communes a ttes les société : Humaines pour Strauss
Les chercher ce n'est pas exactement la même chose que les trouver... Ensuite ce n'est pas ça que Lévi-Strauss a fait : ils les a surtout comparés !
Alors évidemment, par définition, l'anthropologie cherche "le propre de l'Homme". Mais si on l'avait trouvé ça se saurait !


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 9:56, édité 1 fois

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  batista le Mer 26 Mai - 9:52

kercoz a écrit:
Il me semble évidents que si ces "principes" sont communs , c'est qu'ils sont necessaires . S'ils sont necessaires c'est que ce sont des outils de gestion du groupe . Et s'ils sont necessaires au groupe c'est qu'ils ont "a voir" avec la le problème de l'agressivité initiale qui empèche la "mise en groupe" .
Qu'ils existent depuis l'animalité montre que si on les retrouve intacts , beaucoup plus tard , ds la morale et les regles , civiles ou religieuses , c'est qu'ils ont été squattés , récupérés parce que "zone de pouvoir" : une règle qui fonctionne seule , autant faire comme si on en etait l'auteur !
Si des variantes se trouvent ds divers groupes , les rites majeurs restent identiques . Ces variantes montre que le système est dynamique et souple , en perpetuelle recherche pour s'adapter aux circonstances conjoncturelles : C'est le bruit qui est constituant du signal ........;comme notre civilisation est une impasse , un echec , un epi phenomène...parmi des tas d'autres.
Sur les principes originels :
Friedrich Nietzsche
La Généalogie de la morale
Deuxième dissertation
La « faute », la « mauvaise conscience », et ce qui leur ressemble.
C’est là précisément la longue histoire de l’origine de la responsabilité. Cette tâche d’élever et de discipliner un animal qui puisse faire des promesses a pour condition préalable, ainsi que nous l’avons déjà vu, une autre tâche : celle de rendre d’abord l’homme déterminé et uniforme jusqu’à un certain point, semblable parmi ses semblables, régulier et, par conséquent, appréciable. Le prodigieux travail de ce que j’ai appelé la « moralité des mœurs »(cf. Aurore, aph. 9, 14, 16) — le véritable travail de l’homme sur lui-même pendant la plus longue période de l’espèce humaine, tout son travail préhistorique, prend ici sa signification et reçoit sa grande justification, quel que soit d’ailleurs le degré de cruauté, de tyrannie, de stupidité et d’idiotie qui lui est propre : ce n’est que par la moralité des mœurs et la camisole de force sociale que l’homme est devenu réellement appréciable. Plaçons-nous par contre au bout de l’énorme processus, à l’endroit où l’arbre mûrit enfin ses fruits, où la société et sa moralité des mœurs présentent enfin au jour ce pour quoi elles n’étaient que moyens : et nous trouverons que le fruit le plus mûr de l’arbre est l’individu souverain, l’individu qui n’est semblable qu’à lui-même, l’individu affranchi de la moralité des mœurs, l’individu autonome et supramoral (car « autonome » et « moral » s’excluent), bref l’homme à la volonté propre, indépendante et persistante, l’homme qui peut promettre, — celui qui possède en lui-même la conscience fière et vibrante de ce qu’il a enfin atteint par là, de ce qui s’est incorporé en lui, une véritable conscience de la liberté et de la puissance, enfin le sentiment d’être arrivé à la perfection de l’homme. Cet homme affranchi qui peut vraiment promettre, ce maître du libre arbitre, ce souverain — comment ne saurait-il pas quelle supériorité lui est ainsi assurée sur tout ce qui ne peut pas promettre et répondre de soi, quelle confiance, quelle crainte, quel respect il inspire — il « mérite » tout cela — et qu’avec ce pouvoir sur lui-même, le pouvoir sur les circonstances, sur la nature et sur toutes les créatures de volonté plus bornée et de relations moins sûres, lui est nécessairement remis entre les mains ? L’homme « libre », le détenteur d’une vaste et indomptable volonté, trouve dans cette possession son étalon de valeur : en se basant sur lui-même pour juger les autres, il vénère ou méprise ; et de même qu’il honore fatalement ceux qui lui ressemblent, les forts sur qui on peut compter (ceux qui peuvent promettre), — donc chacun de ceux qui promettent en souverain, difficilement, rarement, après mure réflexion, de ceux qui sont avares de leur confiance, qui honorent lorsqu’ils se confient, qui donnent leur parole comme quelque chose sur quoi l’on peut tabler, puisqu’il se sent assez fort pour pouvoir la tenir en dépit de tout, même des accidents, même de la « destinée » — ; de même il sera fatalement prêt à chasser d’un coup de pied les misérables roquets qui promettent, alors que la promesse n’est pas de leur domaine, à battre de verges le menteur déjà parjure au moment où la parole passe sur ses lèvres. La fière connaissance du privilège extraordinaire de la responsabilité, la conscience de cette rare liberté, de cette puissance sur lui-même et sur le destin, a pénétré chez lui jusqu’aux profondeurs les plus intimes, pour passer à l’état d’instinct, d’instinct dominant : — comment l’appellera-t-il, cet instinct dominant, à supposer qu’il ressente le besoin d’une désignation ? Ceci n’offre pas l’ombre d’un doute : l’homme souverain l’appelle sa conscience...
PS : Il semble Kercoz que tu es du mal à utiliser la fonction citation. Cela éclaircirait pourtant tes contributions.

batista

Messages : 99
Date d'inscription : 26/04/2010
Localisation : La Rochelle (17)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 12:14

Quand je disais qu'il y avait des enjeux de pouvoir là-dedans...
Je ne crois pas que l'on ai dit le contraire, le tout est que le pouvoir soit en adéquation avec les principes qui sont dans la nature des choses, donc tout sauf arbitraire.

En fait la rupture dans le débat, c'est que tu sembles considérer le pouvoir en soi comme une horreur.
Je comprend ton désir de créer une société dans lequel le pouvoir serait réparti sur tout le monde à égalité, enfin je le comprend sur un aspect sentimental, c'est sur, comment être contre ? Je ne suis pas un buveur de sang ni un mangeur d'enfants !
Mais si tu commences à t'approcher d'un cm de la réalité, c'est une absurdité en soi. Dans ce cas, comment justifies-tu l'autorité parentale ? C'est aussi complètement arbitraire ce pouvoir que possède deux personnes sur d'autres.
Mais bon le pouvoir est arbitraire depuis tellement longtemps, je comprend aisément qu'on ne puisse plus croire à une notion de justice dans ce domaine...
ces impies de marcionites et de manichéens (au bûcher !).
Fatigant aussi cet éternel rabachage sur l'Eglise, méchante...caca boudin.
Tiens je te conseille une recherche instructive. Compares le nombre de morts sous l'Inquisition médieval avec celui des exécutés entre 1789 et 1793 (je ne parle même pas de celui des divers régimes communistes, ce ne sont plus des ordres de grandeur comparable).
Sur ce, ça ne veut pas dire que l'Eglise est exempt de tout reproche, juste que l'on ne vit pas dans le monde des bisounours, les Robespierre et autre St-Just l'ont bien eux aussi démontré non ?

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 12:21

axelou/ a écrit:Dans ce cas comment justifies-tu l'autorité parentale ? C'est aussi complètement arbitraire ce pouvoir que possède deux personnes sur d'autres.
Tu confonds autorité et pouvoir ! Et je n'ai rien contre le pouvoir, il est nécessaire. Mais le pouvoir de qui sur qui ? Et au nom de quoi ? Les principes dans la nature des chose, tu m'en diras tant...
Un führer est führer, doit être führer, par la forme pregnante de son être (Heidegger, dans ses bonnes années, entre 1933 et 1945). La nature des chose, la forme pregnante de l'être ? C'est ça ?
Merci, on a vu !
axelou/ a écrit:
ces impies de marcionites et de manichéens (au bûcher !).
Fatigant aussi cet éternel rabachage sur l'Eglise, méchante...caca boudin.
Tiens je te conseille une recherche instructive. Compares le nombre de morts sous l'Inquisition médieval avec celui des exécutés entre 1789 et 1793 (je ne parle même pas de celui des divers régimes communistes, ce ne sont plus des ordres de grandeur comparable).
Sur ce, ça ne veut pas dire que l'Eglise est exempt de tout reproche, juste que l'on ne vit pas dans le monde des bisounours, les Robespierre et autre St-Just l'ont bien démontré non ?
Le nombre de morts c'est un truc de boutiquier. Aucun intérêt ! Pour moi, 2 morts, c'est deux fois une mort, un événement singulier dans l'histoire du bonhomme concerné. Et une mort, si elle est évitable, c'en est une de trop...

(en plus, c'est du Bossuet, grand chrétien s'il en fut, c'est pas de moi, cette histoire d'impies)


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 12:32, édité 1 fois

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 12:26

Et une mort, si elle est évitable, c'en est une de trop...
Et tu oses citer des types comme Robespierre ?
Je voulais juste te montrer que tes attaques à cet endroit, c'est l'hopital qui se fout de la charité.
La liberté républicaine (ou tout autre idéologie moderne, communisme, nationalisme, nazisme, etc...) est un Dieu comme un autre, et on tue pour lui comme pour un autre, et même plus d'ailleurs si tu te penches un jour sur les "trucs de boutiquier".
Tu confond autorité et pouvoir
Bref tu m'as compris...

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 12:34

Et je n'ai rien contre le pouvoir, il est nécessaire. Mais le pouvoir de qui sur qui ? Et au nom de quoi ?
On a avancé d'un pas !
Voilà, toute la question est là, au nom de quoi ?

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 12:46

axelou/ a écrit:
Et une mort, si elle est évitable, c'en est une de trop...
Et tu oses citer des types comme Robespierre ?
Je voulais juste te montrer que tes attaques à cet endroit, c'est l'hopital qui se fout de la charité.
La liberté républicaine (ou tout autre idéologie moderne, communisme, nationalisme, nazisme, etc...) est un Dieu comme un autre, et on tue pour lui comme pour un autre, et même plus d'ailleurs si tu te penches un jour sur les "trucs de boutiquier".
Je sais bien que Robespierre est l'homme à abattre pour les gens de droite. D'ailleurs ils l'ont abattu (à coup de guillotine, eux aussi, tiens donc), mais ça ne leur suffit pas... Il faut encore qu'ils ré-écrivent l'Histoire pour en faire le Grand Responsable, et même, pourquoi pas ?, le Grand Responsable de tout ce qui n'est pas l'idéologie de droite, c'est-à-dire des Totalitarismes en général. Car évidemment, aucune idéologie de droite n'est totalitaire, puisqu'elles ne font toutes que s'appuyer sur les principes (universels) et évidents (même scientifiquement démontrés grâce à des gens comme Wilson) qui sont dans la nature des choses... Et ça marche !
axelou/ a écrit:
Tu confond autorité et pouvoir
Bref tu m'as compris...
Trop bien, hélas !

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 12:48

axelou/ a écrit:
Et je n'ai rien contre le pouvoir, il est nécessaire. Mais le pouvoir de qui sur qui ? Et au nom de quoi ?
On a avancé d'un pas !
Voilà, toute la question est là, au nom de quoi ?
Et de qui sur qui ? J'insiste.
Un Führer est Führer, doit être Führer, par la forme pregnante de son être
Heidegger, dans ses bonnes années, entre 1933 et 1945
La nature des chose, la forme pregnante de l'être ? C'est ça ?
Pas question !

(mais je n'empêche personne de suivre un Führer, un berger de l'Etre, comme il dit aussi, ou même de croire que lui-même serait un Führer-né, mais incompris...).


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 12:54, édité 1 fois

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 12:53

Et de qui sur qui ? J'insiste.
Je te l'accorde volontiers.
Bon tu as une idée alors ?

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 12:53

De nouveau des principe qui ne serait pas dériver de la réalité fondamentale n'en sont pas.
Les principes astrologique fonctionne universellement exactement comme la gravité car il découle de principes qui sont eux aussi universels. Et ça n'a strictement rien à voir avec la morale.
Faudrait aussi que t'arréte avec les procés d'intention c'est fatigant à la fin.
Je ne parle que pour moi mais je ne suis pas de droite et je ne l'ai jamais été. Je n'accuse certes pas la gauche d'avoir l'exclusivité du totalitarisme et pense même au contraire que notre belle démocratie en est une déguisé. Et je pense aussi que les masques finiront par tomber c'est juste une question de temps (ou de moment si tu vois la différence).

nemo111

Messages : 679
Date d'inscription : 21/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 13:16

Je n'accuse certes pas la gauche d'avoir l'exclusivité du totalitarisme et pense même au contraire que notre belle démocratie en est une déguisé.
Bien entendu.
La distinction droite-gauche comme le sous-entend Pierre est d'ailleurs très discutable.

Un seul exemple, tiré de la révolution française encore :
Quelle institution d'Ancien Régime les révolutionnaires ont-ils supprimé immédiatement ?
Les corporations, par la loi Le Chapelier en 1791.
Objectif : Permettre l'innovation, libérer les investissements et le commerce.

Dans ce cas, qui sont les porteurs de "l'idéologie de droite" ? Les révolutionnaires ou les structures sociales d'Ancien Régime ?
Sachant ce que représentaient les corporations (et le compagnonnage), cette loi fut l'arrêt de mort du travail porteur de sens (celui de l'artisan), bientôt remplacé par le labeur de l'ouvrier à la chaîne, simple matériel humain au service des besoins de l'industrie.


Dernière édition par axelou/ le Mer 26 Mai - 13:25, édité 1 fois

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 13:22

nemo111 a écrit:De nouveau des principe qui ne serait pas dériver de la réalité fondamentale n'en sont pas.
Les principes astrologique fonctionne universellement exactement comme la gravité car il découle de principes qui sont eux aussi universels.
On a le droit de le dire ! Et même de dire que tant qu'on n'a pas passé par par ceci ou par cela (et ça ne manque pas de propositions, il suffit déjà de suivre les innombrables sociétés ésotériques que Guénon lui-même a fréquentées ou fondées et ce ne sont de loin pas les seules qui existent, toutes détenant bien sûr la Vérité sur la Réalité Fondamentale), on ne saurait rien comprendre à rien... On peut aussi dire que la réalité fondamentale est fondamentale précisément en ce qu'elle est indicible (théologie négative de Maître Eckhart... en allant un peu vite). Ouais !

Quant à l'astrologie, c'est de l'analogisme, au sens anthropologique (cf Descola, j'ai déjà souvent donné les liens). Et c'est bien évident que ça fonctionne universellement... dans une ontologie analogiste. Puisque toutes les ontologies, par définition, sont universelles, vues par elles-mêmes sans quoi ce ne seraient plus des ontologies. Le seul problème, c'est qu'il y en a plusieurs... Ce n'est pas du relativisme, c'est un fait bien établi. Après ça, on peut avoir ses préférences et en particulier en préférer une qui n'est pas celle dans laquelle on est, qu'on le veuille ou non, et essayer de construire tous les syncrétismes qu'on veut...

Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens (parce qu'une ontologie autre est forcément vue de l'extérieur), mais bon... On s'occupe comme on veut (enfin si l'ontologie le permet, hein)...


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 13:30, édité 1 fois

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 13:28

axelou/ a écrit:La distinction droite-gauche comme le sous-entend Pierre est d'ailleurs très discutable.
« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche »…
Alain, cité dans René Rémond, La droite en France, Aubier, 1968, tome 2, page 353

(Alain, 1868-1951, tu vois, il y en a qui y ont déjà réfléchi il y a longtemps...).

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 15:12

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:De nouveau des principe qui ne serait pas dériver de la réalité fondamentale n'en sont pas.
Les principes astrologique fonctionne universellement exactement comme la gravité car il découle de principes qui sont eux aussi universels.
On a le droit de le dire ! Et même de dire que tant qu'on n'a pas passé par par ceci ou par cela (et ça ne manque pas de propositions, il suffit déjà de suivre les innombrables sociétés ésotériques que Guénon lui-même a fréquentées ou fondées et ce ne sont de loin pas les seules qui existent, toutes détenant bien sûr la Vérité sur la Réalité Fondamentale), on ne saurait rien comprendre à rien... On peut aussi dire que la réalité fondamentale est fondamentale précisément en ce qu'elle est indicible (théologie négative de Maître Eckhart... en allant un peu vite). Ouais !

Quant à l'astrologie, c'est de l'analogisme, au sens anthropologique (cf Descola, j'ai déjà souvent donné les liens). Et c'est bien évident que ça fonctionne universellement... dans une ontologie analogiste. Puisque toutes les ontologies, par définition, sont universelles, vues par elles-mêmes sans quoi ce ne seraient plus des ontologies. Le seul problème, c'est qu'il y en a plusieurs... Ce n'est pas du relativisme, c'est un fait bien établi. Après ça, on peut avoir ses préférences et en particulier en préférer une qui n'est pas celle dans laquelle on est, qu'on le veuille ou non, et essayer de construire tous les syncrétismes qu'on veut...

Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens (parce qu'une ontologie autre est forcément vue de l'extérieur), mais bon... On s'occupe comme on veut (enfin si l'ontologie le permet, hein)...
On as déjà eu cette discussion.
Ce que tu appel ontologie n'en est pas une. De dire qu'il y a plusieurs façon de voir le réel et d'en conclure que donc c'est pas universel est (pardonne moi) stupide. On peux lire les choses de façon analogique ET de façon causale. L'un n'est pas exclusif de l'autre. Comme je l'ai écris ailleurs le soleil est une boule de gaz qui brule ET un symbole de la vie et de la consicence.
Comme les symboles sont tout aussi indépendant de nous que la nature physique des objets nous n'avons pas le moindre choix la dedans. Simplement on en est conscient ou pas. Ce que tu appelle un fait établis c'est que certain pense d'une façon d'autre d'une autre super. Et tout le monde pense faux. Nous un peu moins car on est capable de dire qu'on pense faux. Mais non c'est pas du relativisme.
Excuse moi si je caricature mais à ce point ça finis par être du déni.

nemo111

Messages : 679
Date d'inscription : 21/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 15:56

« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche »…
Va, tu peux me coller l'étiquette que tu souhaites...

Concernant Levi Strauss, Descola, et autres anthropologues.
Bien que leurs travaux présentent de nombreux et réels intérêts, je mettrai de sérieuses résèrves quand à leur compréhension de la spiritualité, religion, etc., des peuples étudiés.
Comme l'écrasante majorité de leurs contemporains occidentaux, ces chercheurs sont totalement "hors-tradition", or l'on ne peut véritablement comprendre que ce que l'on est soi-même.

axelou/

Messages : 379
Date d'inscription : 04/05/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 16:25

nemo111 a écrit:Comme les symboles sont tout aussi indépendant de nous...
Ils le sont même tellement qu'il y a à peu près autant de versions que de gens qui s'y intéressent !

Pierre M. Boriliens

Messages : 929
Date d'inscription : 25/04/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum