France3_ce_soir_ou_jamais

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 16:27

axelou/ a écrit:
« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche »…
Va, tu peux me coller l'étiquette que tu souhaites...

Concernant Levi Strauss, Descola, et autres anthropologues.
Bien que leurs travaux présentent de nombreux et réels intérêts, je mettrai de sérieuses résèrves quand à leur compréhension de la spiritualité, religion, etc., des peuples étudiés.
Comme l'écrasante majorité de leurs contemporains occidentaux, ces chercheurs sont totalement "hors-tradition", or l'on ne peut véritablement comprendre que ce que l'on est soi-même.
Heureusement que les gens qui n'y ont jamais été en savent plus sur eux, puisqu'ils connaissent "LA" Tradition...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 16:40

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:Comme les symboles sont tout aussi indépendant de nous...
Ils le sont même tellement qu'il y a à peu près autant de versions que de gens qui s'y intéressent !
Parles pas de ce que tu connais pas. Puisque tu aimes tant le collége de france on y trouve d'excellent cours de religion comparé. Jettes y un oeil et on en reparle. La lecture des bouquins de Guénon traitant de symbolique est d'une grande aide là. Et comme ce qu'il y dis est vérifiable par les textes originaux... Si tu commences par ce bout tu y trouvera un nombre invraisemblable de "coïncidence" sur le sujet...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 17:33

nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:Comme les symboles sont tout aussi indépendant de nous...
Ils le sont même tellement qu'il y a à peu près autant de versions que de gens qui s'y intéressent !
Parles pas de ce que tu connais pas. Puisque tu aimes tant le collége de france on y trouve d'excellent cours de religion comparé. Jettes y un oeil et on en reparle. La lecture des bouquins de Guénon traitant de symbolique est d'une grande aide là. Et comme ce qu'il y dis est vérifiable par les textes originaux... Si tu commences par ce bout tu y trouvera un nombre invraisemblable de "coïncidence" sur le sujet...
Il y a un certain temps, j'ai écouté quelques confs sur le culte des sources dans la Rome antique (Scheid), quelques uns sur les langues et religions indo-iraniennes (Kehlens), beaucoup sur la littérature médiévale (Zink), quelques uns sur la diffusion du bouddhisme (je ne sais plus de qui)... C'était diffusé sur France Culture à 6h du matin, et parfois je mettais le réveil pour ne pas rater un épisode ! Je ne me suis pas aperçu que tout ça visait autre chose que de décrire des résultats de recherches parfaitement sérieuses. En tous cas, je n'ai pas eu de problèmes particuliers de compréhension (hormis quelques données historiques, géographiques, etc., dont je ne connaissais pas l'existence). Alors oui, on peut toujours me rétorquer que je suis passé à côté de l'essentiel... Sait-on jamais, après tout ?
Mais il convient d'admettre aussi qu'après avoir lu Guénon à en être convaincu, on peut finir par croire, en tirant un peu sur la corde (ce qui est toujours assez facile quand on est exégète : le sens des mots est assez malléable quand on y tient), que tous ces gens n'ont pas compris grand-chose et que seul le Maître dispose de l'explication réelle, ultime et inscrite dans la nature des choses. Ce ne serait pas non plus la première fois qu'on verrait de tels mécanismes en oeuvre !

Quant à la vérification sur les textes originaux, je ne t'apprendrais sans doute rien en remarquant que les bibliothèques entières que les théologiens ont produites par exemple sur la Septante (mais ça vaut pour n'importe quel autre texte de ce genre) est vérifiable, à condition d'entrer dans le système de pensée du théologien en question. Mais que là encore il y a autant de commentaires le plus souvent contradictoires entre eux que de commentateurs (il y en a même à qui ça a coûté la vie, et plus d'un !).

Et même que ça continue... Aux journées Averroes, il me semble, il y avait pas mal de confs qui portaient sur la manière actuelle de lire qui la Bible, qui le Coran, qui la Torah, etc. Manière non traditionnelle, ça va de soi, justement parce qu'il y a trop de choses qui ne passent plus et que si on tient absolument à faire de ces textes autre chose que ce qu'ils sont, de grands textes parmi beaucoup d'autres, il faut faire preuve de beaucoup d'imagination pour y faire apparaître ce que leurs auteurs, au grand jamais n'ont songé à y mettre (à moins qu'on n'arrive à me démontrer le contraire).

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 20:45

Ce qui est vérifiable c'est que Guénon n'arrange pas les choses il présente les symboles et les doctrines telles qu'elles le sont dans les textes originaux. En le lisant on voit une unité se dégager de ce qu'il appelle tradition. La question est alors comment ce fait-il que l'on retrouve les même notions présentés parfois de façon quasi identique d'un bout à l'autre de l'humanité dans l'espace et le temps?
L'astrologie marche aussi bien sur toi, que sur un papou, que sur moi. Comment est ce possible?
Mais c'est beaucoup plus confortable de se dire qu'il n'y a là aucune question. Comme y a rien à expliquer tout va pour le mieux...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  hyperion le Mer 26 Mai - 21:25

Pierre M. Boriliens a écrit:


Mais il convient d'admettre aussi qu'après avoir lu Guénon à en être convaincu, on peut finir par croire, en tirant un peu sur la corde (ce qui est toujours assez facile quand on est exégète : le sens des mots est assez malléable quand on y tient), que tous ces gens n'ont pas compris grand-chose et que seul le Maître dispose de l'explication réelle, ultime et inscrite dans la nature des choses. Ce ne serait pas non plus la première fois qu'on verrait de tels mécanismes en oeuvre !

Quant à la vérification sur les textes originauxMais que là encore il y a autant de commentaires le plus souvent contradictoires entre eux que de commentateurs (il y en a même à qui ça a coûté la vie, et plus d'un !).

.
c'est pas la question qu 'ils n'aient pas compris grand chose, mais plutot la prééoccupation de savoir si leurs reflexions te concerne vraiment. et puis peut etre ont-ils parlé comme des pandits mais agit comme des démons.
Krisnamurti dont les théosophes voulait faire un messie a certes dissout l'ordre de l'étoile rejeté la hierarchie et toute autorité des maitres mais des foules entieres se pressaient à ses causeries ou désiraient un entretien .
perso un grand choc ,ou plutot imperso dans ce cas précis, c'est "l'art de voir" , recueil de lettres à ses disciples réunis par daniel roumanoff, le père d'anne Laughing , de svami prajnanpad. lui m^me n'a jamais écrit ex cathedra.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 21:57

nemo111 a écrit:Ce qui est vérifiable c'est que Guénon n'arrange pas les choses il présente les symboles et les doctrines telles qu'elles le sont dans les textes originaux. En le lisant on voit une unité se dégager de ce qu'il appelle tradition. La question est alors comment ce fait-il que l'on retrouve les même notions présentés parfois de façon quasi identique d'un bout à l'autre de l'humanité dans l'espace et le temps?
Je ne sais pas trop ce que tu entends par les "mêmes notions". Mais bon, les hommes partagent quelque chose qu'on nomme l'humanité, - difficile à définir, je veux bien -, qui consiste en des pratiques en solitaire (manger, boire, dormir...), en duo (la reproduction) et en groupe (le reste, coopération et/ou compétition en vue d'un objectif , la chasse, etc.). C'est du premier jet, donc y mettre toutes les nuances que tu voudras. Ça, tous les hommes le font, et même les animaux (sauf le groupe, parce que tous ne sont pas sociaux, loin de là).

Et à part ça ? Les humains se posent des questions existentielles. Les primates supérieurs aussi, on a quelques indices, mais certainement pas avec la même ampleur que les humains. Lesquelles ? Dans le désordre, les problèmes de survie (comment faire pour que la chasse soit bonne ?), les rapports homme/femme, la mort, la persévérance de la société, etc.

Qu'ont-ils à leur disposition, pour tenter d'y répondre ? Le même équipement à la naissance, avec les mêmes potentialités de développement, dont le langage. Après, il ne reste qu'à raconter des histoires en fonction des observations de l'environnement dans lequel ils vivent. Qui peuvent d'ailleurs peu à peu modifier jusqu'à la perception de cet environnement, ce qui en retour modifie la manière de s'y comporter, les réponses aux autres questions, l'apparition de nouvelles questions, etc.

Si l'on ajoute que cet environnement à toutes sortes de points communs partout (le sol et la terre, l'air et le vent, l'eau et la pluie, le feu et les orages, l'alternance jour/nuit, les saisons, la voûte étoilée, le soleil, la lune, etc. tout ça étant d'abord des données objectives), il n'est pas très étonnant qu'on puisse trouver des notions très semblables d'un bout à l'autre de l'humanité dans l'espace et dans le temps (en n'oubliant pas que les gens se balladent, aussi, cf l'arrivée des amérindiens via le détroit de Behring).
Tous les anthropologues ont remarqué ça (sans quoi on n'en saurait d'ailleurs rien du tout).

Néanmoins, en y regardant de plus près, ils se sont quand même aperçu de différences radicales et totalement inconciliables. Je n'insiste pas, j'en ai souvent parlé.
Et là, je serais assez curieux de voir Guénon (il doit bien être réincarné quelque part) nous expliquer les Etres du Rêve des Aborigènes d'Australie à la lumière d'un symbolisme universel. Prévoir d'effroyables contorsions !
nemo111 a écrit:L'astrologie marche aussi bien sur toi, que sur un papou, que sur moi. Comment est ce possible?
Mais c'est beaucoup plus confortable de se dire qu'il n'y a là aucune question. Comme y a rien à expliquer tout va pour le mieux...
Qu'est-ce à dire, elle "marche" ? Macrocosme/microcosme sur base astronomique... Tu sais sans doute que les Papous, c'est l'hémisphère sud ?


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 22:06, édité 3 fois

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 22:01

hyperion a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:


Mais il convient d'admettre aussi qu'après avoir lu Guénon à en être convaincu, on peut finir par croire, en tirant un peu sur la corde (ce qui est toujours assez facile quand on est exégète : le sens des mots est assez malléable quand on y tient), que tous ces gens n'ont pas compris grand-chose et que seul le Maître dispose de l'explication réelle, ultime et inscrite dans la nature des choses. Ce ne serait pas non plus la première fois qu'on verrait de tels mécanismes en oeuvre !

Quant à la vérification sur les textes originauxMais que là encore il y a autant de commentaires le plus souvent contradictoires entre eux que de commentateurs (il y en a même à qui ça a coûté la vie, et plus d'un !).

.
c'est pas la question qu 'ils n'aient pas compris grand chose, mais plutot la prééoccupation de savoir si leurs reflexions te concerne vraiment. et puis peut etre ont-ils parlé comme des pandits mais agit comme des démons.
Krisnamurti dont les théosophes voulait faire un messie a certes dissout l'ordre de l'étoile rejeté la hierarchie et toute autorité des maitres mais des foules entieres se pressaient à ses causeries ou désiraient un entretien .
perso un grand choc ,ou plutot imperso dans ce cas précis, c'est "l'art de voir" , recueil de lettres à ses disciples réunis par daniel roumanoff, le père d'anne Laughing , de svami prajnanpad. lui m^me n'a jamais écrit ex cathedra.
Je vous laisse vous expliquer entre mystiques... Je ne sais même pas de qui tu parles (je n'ai pas la télé !)...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 22:13

Heureusement que les gens qui n'y ont jamais été en savent plus sur eux, puisqu'ils connaissent "LA" Tradition...
Constatant avec quelle confusion les chercheurs en sciences humaines considèrent le phénomène religieux chez nous, il me paraitrait étonnant qu'ils arrivent à le saisir correctement chez des peuples culturellement très éloignés, avec toutes les barrières et décalages que cela implique.

Tiens à ce propos j'ai trouvé un dailymotionneur qui fait des lectures de passages de Guénon, Coomaraswamy, Burckhardt, Schuon et quelques autres. Les passages sont bien choisis :
www.dailymotion.com/approchedelaTradition

Un texte qui fait écho au débat droite-gauche de tout à l'heure, "être conservateur" de Titus Burckhardt :
http://www.dailymotion.com/video/xd79jl_etre-conservateur_webcam

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 22:38

axelou/ a écrit:
Heureusement que les gens qui n'y ont jamais été en savent plus sur eux, puisqu'ils connaissent "LA" Tradition...
Constatant avec quelle confusion les chercheurs en sciences humaines considèrent le phénomène religieux chez nous, il me paraitrait étonnant qu'ils arrivent à le saisir correctement chez des peuples culturellement très éloignés, avec toutes les barrières et décalages que cela implique.

Tiens à ce propos j'ai trouvé un dailymotionneur qui fait des lectures de passages de Guénon, Coomaraswamy, Burckhardt, Schuon et quelques autres. Les passages sont bien choisis :
www.dailymotion.com/approchedelaTradition

Un texte qui fait écho au débat droite-gauche de tout à l'heure, "être conservateur" de Titus Burckhardt :
http://www.dailymotion.com/video/xd79jl_etre-conservateur_webcam
Des exemples peut-être de confusion des chercheurs en sciences humaines ? Parce que je trouve que tu dis des tas de choses, sans beaucoup d'arguments !

Schuon est alsacien ! Moi aussi, et je suis toujours curieux de ce que mes conpatriotes produisent. Je l'ai donc "lu", c'est-à-dire que j'ai vite arrêté. Les bienfaits d'une société de castes, ça ne m'intéresse pas, pire que ça, ça me répugne !

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Mer 26 Mai - 23:02

Des exemples peut-être de confusion des chercheurs en sciences humaines ? Parce que je trouve que tu dis des tas de choses, sans beaucoup d'arguments !
Euh par où commencer... Very Happy
On pourrait partir de l'erreur fondamentale : croire qu'une religion émane d'un peuple, et donc de l'homme.
C'est l'inversion que j'évoquais plus haut car à la base le peuple (et l'homme) est l'élement récepteur de la Tradition, et non émetteur.

Comme Freud qui voulait expliquer les phénomènes religieux par l'inconscient (l'infra-conscient) alors que cela revèle du supra-conscient. Renversement de perspective encore une fois.

Bon une fois que ce postulat est posé, le fossé n'est plus franchissable, on pourrait détailler à l'infini les entorses une par une comme les grains de sable d'une plage, mais tout part de là, ça rejoint le débat sur le relativisme en fait, toujours...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Mer 26 Mai - 23:04

Qu'est-ce à dire, elle "marche" ? Macrocosme/microcosme sur base astronomique... Tu sais sans doute que les Papous, c'est l'hémisphère sud ?
Bien sur que je le sais. Ca fonctionne parfaitement dans l'hémisphére sud ce qui ne signifie pas que les techniques astrologique que nous utilisons n'ont pas leur limite par exemple : pas d'ascendant si t'es né au pole (ce qui est symboliquement très intéressant), encore moins si un jour il y a une naissance en orbite...
Mais les techniques astrologiques sont tout à fait secondaires elles ont d'ailleurs énormément changer au cours des siécles : plus personnes n'utilise les lever et coucher de vénus comme les anciens sumériens. La encore ce qui importe c'est les principes car ce qui fonde l'astrologie fonde aussi par la même occasion notre monde.

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 23:10

nemo111 a écrit:
Qu'est-ce à dire, elle "marche" ? Macrocosme/microcosme sur base astronomique... Tu sais sans doute que les Papous, c'est l'hémisphère sud ?
Bien sur que je le sais. Ca fonctionne parfaitement dans l'hémisphére sud ce qui ne signifie pas que les techniques astrologique que nous utilisons n'ont pas leur limite par exemple : pas d'ascendant si t'es né au pole (ce qui est symboliquement très intéressant), encore moins si un jour il y a une naissance en orbite...
Mais les techniques astrologiques sont tout à fait secondaires elles ont d'ailleurs énormément changer au cours des siécles : plus personnes n'utilise les lever et coucher de vénus comme les anciens sumériens. La encore ce qui importe c'est les principes car ce qui fonde l'astrologie fonde aussi par la même occasion notre monde.
Tu n'as pas répondu à "Qu'est-ce à dire, elle marche ?". Parce que pour moi, pour l'instant, ça ne veut rien dire !

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 26 Mai - 23:14

axelou/ a écrit:
Des exemples peut-être de confusion des chercheurs en sciences humaines ? Parce que je trouve que tu dis des tas de choses, sans beaucoup d'arguments !
Euh par où commencer... Very Happy
On pourrait partir de l'erreur fondamentale : croire qu'une religion émane d'un peuple, et donc de l'homme.
C'est l'inversion que j'évoquais plus haut car à la base le peuple (et l'homme) est l'élement récepteur de la Tradition, et non émetteur.

Comme Freud qui voulait expliquer les phénomènes religieux par l'inconscient (l'infra-conscient) alors que cela revèle du supra-conscient. Renversement de perspective encore une fois.

Bon une fois que ce postulat est posé, le fossé n'est plus franchissable, on pourrait détailler à l'infini les entorses une par une comme les grains de sable d'une plage, mais tout part de là, ça rejoint le débat sur le relativisme en fait, toujours...
Une fois qu'un postulat est posé, on peut en poser un grand nombre d'autres, surtout quand on ne fixe aucune condition particulière au départ ! Reste à trouver une méthode pour les départager ! Laughing

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  hyperion le Jeu 27 Mai - 6:04

Une fois qu'un postulat est posé,
il n'y a pas forcément de postulat, lis la réference donné plus haut , "l'art de voir", tout est très rigoureux dans la logique.
je ne suis pas forcément d'accord avec axelou lorsqu'il estime que la vision de freud est inversé. en effet le supra conscient ne pourrait se révéler que s'il y a eu un peu de nettoyage au niveau de l'inconscient.

il a tout de m^me remis l'inconscient en vigueur en occident à la fin de ce 19 em ou plein de fatuité , bq pensait que tout avait été trouvé.en plus tres bon sociologue; "malaise dans la civilisation" surpasse bq de lectures

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Jeu 27 Mai - 7:34

en effet le supra conscient ne pourrait se révéler que s'il y a eu un peu de nettoyage au niveau de l'inconscient.
il a tout de m^me remis l'inconscient en vigueur en occident à la fin de ce 19 em ou plein de fatuité , bq pensait que tout avait été trouvé.en plus tres bon sociologue; "malaise dans la civilisation" surpasse bq de lectures
Je ne dis pas que l'inconscient n'a pas de réalité, et que les travaux de Freud sont inintérressants en soi (j'ai pas encore lu Onfray... Smile ), mais c'est la systématisation de ces méthodes pour certains domaines qui y échappent complètement qui est discutable.

C'est un peu comme un marxiste qui pose une analyse en terme de lutte des classes, valable pour notre époque, pour expliquer la société des castes en Inde (avant la colonisation anglaise du moins).
Il ne pourra être que complètement HS. C'est la chenille qui juge le papillon...
surtout quand on ne fixe aucune condition particulière au départ ! Reste à trouver une méthode pour les départager !
Tiens Pierre, j'en ai bien belle qui devrait te plaire : "La verité n'a pas besoin de preuves, la verité est la preuve."
(avec l'analogie "le soleil n'a pas besoin de lumière pour être vu, le soleil est la lumière)
Sinon, les sciences spirituelles sont comme les sciences matérielles, il faut les appliquer pour voir si elles marchent et où elles aboutissent. Mais qui veut (et peut !) le faire aujourd'hui ? J'ai bien peur que ceux qui le pourraient soient ceux qui tirent dans le sens inverse...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Jeu 27 Mai - 8:39

Pierre M. Boriliens a écrit:Tu n'as pas répondu à "Qu'est-ce à dire, elle marche ?". Parce que pour moi, pour l'instant, ça ne veut rien dire !
Hé bien va voir un astrologue compétent et tu saura ce que signifie elle marche. Je te ferait d'ailleurs ça avec grand plaisir si on pouvais se rencontrer. En plus contrairement à la majorité des autres astrologues je pratique le prix libre, si mon travail ne vaux rien tu ne paies rien Wink .

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 27 Mai - 8:52

nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Tu n'as pas répondu à "Qu'est-ce à dire, elle marche ?". Parce que pour moi, pour l'instant, ça ne veut rien dire !
Hé bien va voir un astrologue compétent et tu saura ce que signifie elle marche. Je te ferait d'ailleurs ça avec grand plaisir si on pouvais se rencontrer. En plus contrairement à la majorité des autres astrologues je pratique le prix libre, si mon travail ne vaux rien tu ne paies rien Wink .
Même à prix libre, je n'ai pas les moyens de me payer des questions que je ne me pose pas. C'est d'ailleurs peut-être pour ça que j'ai des réponses...
Merci quand même ! Very Happy

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Jeu 27 Mai - 9:43

Tiens pour faire un lien avec le sujet de départ (ou presque), une courte allocution de ce curieux personnage qu'est Chavez :
http://www.dailymotion.com/video/xdg8x4_chavez-et-la-crise-comparez-avec-no_news?start=311

Beaucoup de choses à observer, son attitude (que certains jugeront populistes), la Chine semble être l'incontournable, réflexion sur la compromission du Vatican, et ce syncrétisme assez latino-américain : "Le capitalisme est le royaume de Judas Iscariote. Le socialisme, c'est le royaume du Seigneur, du Christ le redempteur. C'est ça le socialisme, identique au christiannisme authentique, véritable."

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  nemo111 le Jeu 27 Mai - 9:52

Pierre M. Boriliens a écrit:
nemo111 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Tu n'as pas répondu à "Qu'est-ce à dire, elle marche ?". Parce que pour moi, pour l'instant, ça ne veut rien dire !
Hé bien va voir un astrologue compétent et tu saura ce que signifie elle marche. Je te ferait d'ailleurs ça avec grand plaisir si on pouvais se rencontrer. En plus contrairement à la majorité des autres astrologues je pratique le prix libre, si mon travail ne vaux rien tu ne paies rien Wink .
Même à prix libre, je n'ai pas les moyens de me payer des questions que je ne me pose pas. C'est d'ailleurs peut-être pour ça que j'ai des réponses...
Merci quand même ! Very Happy
Allons tu as une question et c'est "que veux je dire par ça marche" et je te rencontrerais avec plaisir prix libre ou pas. sunny .

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 27 Mai - 10:55

axelou/ a écrit:Tiens pour faire un lien avec le sujet de départ (ou presque), une courte allocution de ce curieux personnage qu'est Chavez :
http://www.dailymotion.com/video/xdg8x4_chavez-et-la-crise-comparez-avec-no_news?start=311

Beaucoup de choses à observer, son attitude (que certains jugeront populistes), la Chine semble être l'incontournable, réflexion sur la compromission du Vatican, et ce syncrétisme assez latino-américain : "Le capitalisme est le royaume de Judas Iscariote. Le socialisme, c'est le royaume du Seigneur, du Christ le redempteur. C'est ça le socialisme, identique au christiannisme authentique, véritable."
Je vais sans doute te paraître provocateur. Ce n'est pas le cas. Ces propos de Chavez, c'est du Robespierre pur jus, évidemment dans des circonstances très différentes.

La France en 1793, c'est quoi ? Un pays profondément catholique ! La fille aînée de l'Eglise, avec son roi nommé directement par dieu, etc. Le droit, c'est-à-dire le règlement des litiges par d'autres moyens que la force brute, l'ordre social, c'est le roi qui agit selon les préceptes de la sainte bible. C'est ce que croient les gens, le petit peuple. Plus vraiment, la preuve, la Révolution ! Néanmoins, si ce n'est pas le chaos total, c'est bien le décalogue qui sert encore de référence, puisque les valeurs républicaines ne sont pas encore dans les moeurs. Forcément, en 1793 ! Ces choses-là ça prend beaucoup de temps !

C'est un peu comme ça aussi au Venezuela. C'est en Amérique Latine qu'il y a la plus forte proportion de catholiques dans la population, et c'est donc aussi le décalogue qui sert de garde-fou. C'est ça l'éducation des gens. Tout ce que je dis là, c'est un peu caricatural, bien sûr, mais il y a profondément de ça.

Conséquence : Robespierre s'oppose absolument à la déchristianisation radicale et brutale proposée par Hébert, parce qu'il pense, à raison, que ça conduirait à la catastrophe si les gens étaient brutalement libérés de tous leurs freins ! En revanche, il n'est pas question de laisser les autorités religieuses faire dans la contre-révolution. En plus, sa stratégie à long terme, c'est de saturer le paysage avec des fêtes républicaines en même temps qu'on met en place l'éducation du peuple. Et il dit explicitement à plusieurs reprises que de cette manière les valeurs républicaines s'imposeront d'elles-mêmes dans les esprits et que la religion finira par mourir toute seule de sa belle mort... Etant entendu que l'application des valeurs républicaines, qu'il concevait comme stricte (son surnom était quand même l'Incorruptible !), améliorera très concrètement le sort des gens. Tout ça est dans ses discours !

C'est exactement ce que dit Chavez : ceux du Vatican, ce n'est même pas la peine de leur parler, ils sont de mèche avec le capitalisme... Et il ajoute qu'il ne faut plus appeler "curés" les curés mais des sacerdotes (difficile à traduire) au service du Peuple (et non pas de leur hiérarchie). De même son assimilation du socialisme au christianisme. Il sait très bien que le christianisme, la messe pour faire vite, c'est le dimanche et que le reste du temps, concrètement dans la vie des gens, c'est quand même le socialisme... C'est le socialisme qui distribue des terres, qui ouvre des magasins à prix réduit, qui permet la réalisation de projets collectifs locaux, etc. Et il y a les programmes éducatifs pour tous (écoles, luttes contre l'analphabétisme, presque vaincu aujourd'hui, d'ailleurs, alors qu'on partait de loin, auto-gestion relative de projets...). Pense-t-il aussi que la religion finira par disparaître d'elle-même ? Je n'en sais rien et ce n'est pas très important, dès lors qu'on empêche la hiérarchie religieuse de nuire...

Pour moi, l'analogie est frappante ! L'Histoire nous dira ce que ça aura donné, mais en tout état de cause, il vaut beaucoup mieux participer à ce genre de choses que de se sentir obligé de se jeter par la fenêtre de son bureau ! Finalement, c'est aussi ça, la vie, une grande aventure... Et c'est bien ça qui nous manque, ici. Parce que franchement, une rollex, ça ne fait rien de plus que de donner l'heure, et avoir l'heure comme aventure, c'est quand même très pauvre ! C'est comme ça aussi que je comprends les propos de Badiou...

Pierre M. Boriliens

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Jeu 27 Mai - 12:20

Que Chavez soit plus proche de Robespierre que de la doctrine religieuse, c'est fort possible, enfin c'est compliqué de comparer des époques et des continents si différents...

Quoiqu'il en soit, le socialisme, communisme, et le républicanisme ont en commun que ce sont des laïcisations (ou sécularisation ?) de la doctrine religieuse. Symétriquement, on pourrait qualifier les religions de "communisme spirituel" (tous égaux devant Dieu).
Donc c'est sur qu'on peut faire des parallèles comme le fait Chavez, car ils sont réels.

Après, ces idéologies, si bien intentionnées soient-elles, sont bancales car elles visent en vain à instaurer l'égalité (uniformité en fait) sur un plan où elle ne peut avoir lieu (horizontalement). C'est l'école républicaine par exemple, tous dans le même moule, taille 40 ! Si tu fais du 37, tu flotteras, si tu fais du 43, on te coupe les orteils !
Même logique avec le mondialisme, qui par l'unification culturelle, n'est que miroir renversé de l'unité spirituel qui transcende les innombrables cultures.
En plus, sa stratégie à long terme, c'est de saturer le paysage avec des fêtes républicaines en même temps qu'on met en place l'éducation du peuple.
Très juste. D'ailleurs la grande majorité des symbôles républicains sont des substitutions de symbôles catholiques. La triade "Liberté-Egalité-Fraternité" remplace "Foi-Espérance-Charité", Marianne remplace la vierge Marie, etc...
Et c'est d'ailleurs là qu'on peut voir la différence entre une société traditionnelle et la société républicaine.
La République tente de s'incarner mais n'y arrive pas.
Pour prendre l'exemple de l'Europe catholique, l'Eglise encadrait toutes les étapes de la vie d'un homme, du baptème au décès. Ce sont des moments où la société s'incarne, se recueille, sans parler de la messe tous les dimanches. Et c'est le cas d'ailleurs dans toutes les sociétés traditionnelles, avec d'autres structures religieuses (au sens large).
La République ne peut pas le faire car ce n'est pas un organisme vivant, mais un centre administratif. Ce n'est pas un Esprit, mais une Loi.
J'ai assisté à un mariage la semaine dernière, il n'y avait que la mairie, l'adjointe au maire te lit 5 articles de loi, écorche un nom sur deux, et tout le monde signe le contrat.
5 minutes et c'est plié, on dirait que tu viens d'acheter un bagnole, malgré toute la bonne volonté de la famille et de l'élue pour rendre l'instant sympathique et pas trop formalisé.
Idem pour le baptème républicain qui est passé à la trappe, le culte à la déesse Raison rendu à la Révolution, qui n'a jamais été réédité...
Seul le 14 juillet est encore vivace, le feux d'artifice peut-être. Smile

P.S. : A propos du dimanche et des projets de loi en cours, il faut bien voir que l'unique raison pour lequel il était chomé était sa consécration à Dieu. Une fois la société devenue athée, il est normal que progressivement il tende à redevenir un jour normal, donc non-chomé...
Quel argument opposé aux forces du profit sans limites, les repas de famille, les ballades en fôret ? Léger...

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 27 Mai - 14:38

axelou/ a écrit:Après, ces idéologies, si bien intentionnées soient-elles, sont bancales car elles visent en vain à instaurer l'égalité (uniformité en fait) sur un plan où elle ne peut avoir lieu (horizontalement). C'est l'école républicaine par exemple, tous dans le même moule, taille 40 ! Si tu fais du 37, tu flotteras, si tu fais du 43, on te coupe les orteils !
Mais pas du tout ! Lis le programme de Louis-Michel Lepelletier de Saint-Fargeau ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k48991b.image.f1 ).
Bien sûr qu'il prévoit de donner à tous (y compris aux filles) les mêmes bases, mais dans le but de développer leur entendement, l'usage de la raison, etc. C'est un fait que ça ne plaisait ni à la bourgeoisie, ni à la noblesse, ni au goupillon. Et pour cause, beaucoup trop dangereux pour leur petit commerce ! Du coup, ce programme n'a pas été adopté. Et même celui de Condorcet a été rapidement dénaturé pour les mêmes raisons.

En plus tu dénonces l'uniformisation, mais pour toi, ânonner le catéchisme, des ave et des pater, ce n'en est pas, de l'uniformisation ? Parce que c'est quand même ça et ça l'a toujours été, l'éducation religieuse du bon peuple !

D'autre part, tu confonds "identité", des choses identiques, avec "égalité" des choses égales. Identiques, on comprend bien : prend une pile d'assiettes. Il y en a qui sont identiques, il y en a qui sont peut-être différentes. Mais sont-elles égales ? Ça devient curieux, comme question, non ? Ce que tu peux remarquer c'est que les creuses, c'est pour la soupe, les grandes plates pour le steack frite, les petites pour le dessert. Et c'est seulement pour servir la soupe, que tu peux dire que les creuses sont égales entre elles ! Mais ça ne les empêche absolument pas chacune d'être différente de toutes les autres. En plus, tu peux remarquer que ça ne hiérarchise pas les assiettes, d'autre part qu'on s'en fout de qui en est le propriétaire, pourvu qu'on puisse s'en servir, parce que tous le nez dans la casserole pour manger la soupe...

Pour les humains, c'est un peu le même principe. Le nèg' qui vit de sa pêche aux crevettes n'est évidemment pas identique au patron de BP ! Mais dans une société égalitaire, le nèg', si le patron de BP salope les crevettes, a non seulement le droit de demander réparation, mais obtiendra gain de cause, parce que lui aussi pourra avoir de bons avocats et pas seulement celui qui peut les payer ! C'est ça que ça veut dire, entre autres, l'égalité !

Et qu'est-ce ça donne, concrètement, dans un monde chrétien ? On ira consoler le pôv' nèg' en lui expliquant que la volonté divine ceci ou cela, que de toutes façons le Royaume n'est pas de ce monde, mais que la récompense qui l'attend là-bas, dans les arrières-mondes, pour tous ses immenses sacrifices, etc. et s'il ose quand même demander comment il doit faire pour manger à midi, on lui dira : tiens, vlà dix balles, j'ai pas plus, j'ai pas de monnaie (la charité chrétienne, qui commence toujours par soi-même, puisqu'elle est toujours bien ordonnée) !

Enfin, pour conclure, l'égalité est surtout une ligne directrice, un horizon. Alors on peut aller dans cette direction... ou pas !
D'ailleurs la grande majorité des symbôles républicains sont des substitutions de symbôles catholiques. La triade "Liberté-Egalité-Fraternité" remplace "Foi-Espérance-Charité", Marianne remplace la vierge Marie, etc...
Et c'est d'ailleurs là qu'on peut voir la différence entre une société traditionnelle et la société républicaine.
La République tente de s'incarner mais n'y arrive pas.
C'est ça aussi, les symbolistes ! Ça se groupe par 3, et hop ! c'est le signe que c'est la même chose qu'il y a derrière... En plus le nombre 3 ! Pensez donc, mon bon Monsieur, à tout ce que ça cache ! Regardez, même les triangles ont trois côtés. N'est-ce pas étonnant ? Evil or Very Mad
Pour prendre l'exemple de l'Europe catholique, l'Eglise encadrait toutes les étapes de la vie d'un homme, du baptème au décès. Ce sont des moments où la société s'incarne, se recueille, sans parler de la messe tous les dimanches. Et c'est le cas d'ailleurs dans toutes les sociétés traditionnelles, avec d'autres structures religieuses (au sens large).
La République ne peut pas le faire car ce n'est pas un organisme vivant, mais un centre administratif. Ce n'est pas un Esprit, mais une Loi.
Bof !
J'ai assisté à un mariage la semaine dernière, il n'y avait que la mairie, l'adjointe au maire te lit 5 articles de loi, écorche un nom sur deux, et tout le monde signe le contrat.
5 minutes et c'est plié, on dirait que tu viens d'acheter un bagnole, malgré toute la bonne volonté de la famille et de l'élue pour rendre l'instant sympathique et pas trop formalisé.
Je te trouve très saint-sulpicien ! D'accord, c'est très bien les grandes orgues, mais pour jouer Bach, c'est tout !

Sinon, un mariage, pour quoi faire ? A part un prétexte de fête et de sombres histoires de pognon, je ne vois pas ! Et c'est pas en ajoutant un tapis rouge, des encensoirs, et un pignouf mitré ou plus modeste si on n'a pas les moyens, que ça change fondamentalement la nature du mariage !
P.S. : A propos du dimanche et des projets de loi en cours, il faut bien voir que l'unique raison pour lequel il était chomé était sa consécration à Dieu. Une fois la société devenue athée, il est normal que progressivement il tende à redevenir un jour normal, donc non-chomé...
Quel argument opposé aux forces du profit sans limites, les repas de famille, les ballades en fôret ? Léger...

Ça, peut-être ?



Ça peut en convaincre plus d'un de se montrer un peu raisonnable... et de cesser de harceler ses salariés, de toutes façons beaucoup plus nombreux que lui !

Laughing

Tiens, lis donc ça :
« Les valeurs de la foi, un avantage compétitif ? »
« Dans une délocalisation, je suis attentif à mon prochain. Mais le Roumain, le Turc et le Chinois ne sont-ils pas également mon prochain ? La réponse n’est jamais simple ».
« Dieu aime les bons ouvriers, Dieu aime ceux qui travaillent, où qu’ils travaillent. Le dirigeant chrétien est appelé à remplir son poste. Il doit se comprendre ni comme le père, ni comme le chef mais comme l’intendant, ce très beau mot du Nouveau Testament. Ce qui compte, c’est la fonction. Un dirigeant n’a pas le choix, il participe à l’intendance de la Terre ».
Dernières Nouvelles d’Alsace, 7 mai 2005
C'était un colloque de chefs d'entreprise chrétiens ! Si je délocalise en Chine, c'est parce que je pense à mon prochain Chinois.
Mais comment peut-on être faux-cul à ce point ? Et que fait la Chrétienté ? Elle accepte les dons, toujours bienvenus !
(accessoirement : le dirigeant chrétien est appelé à remplir son poste, il n'a pas le choix... Le Führer est Führer, doit être Führer, par la forme prégnante de son être... Heidegger entre 1933 et 1945)


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Sam 29 Mai - 10:59, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un lien vers le programme éducatif de Lepelletier)

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  axelou/ le Jeu 27 Mai - 15:55

Mais comment peut-on être faux-cul à ce point ? Et que fait la Chrétienté ? Elle accepte les dons, toujours bienvenus !
L'hypocrisie existe partout, c'est humain. Je peux te parler de Staline qui au nom d'un bel idéal, et tout et tout, et tu vas dire que je suis anti-coco primaire...etc...
Et que fait la Chrétienté ?
La Chrétienté, c'est mort et entérré. (je dis ça en tant que chrétien)
L'Islam est la seule tradition encore vivante (d'où la diabolisation, il faut la tuer par tout les moyens).
En plus tu dénonces l'uniformisation, mais pour toi, ânonner le catéchisme, des ave et des pater, ce n'en est pas, de l'uniformisation ? Parce que c'est quand même ça et ça l'a toujours été, l'éducation religieuse du bon peuple !
C'est pas de l'éducation, ce sont des prières, ne confond pas tout !
D'ailleurs la diabolisation de la prière qui commence à cette époque ("annoner" comme tu dis) montre clairement de quel entité vient le vent. On sait qui a à craindre que les peuples soient en état de prières. Bon comme tu crois pas en Dieu tu dois pas y croire non plus. "Faire croire qu'il n'existe pas, voilà sa plus grande ruse !" comme disait Baudelaire...
Sinon, un mariage, pour quoi faire ? A part un prétexte de fête et de sombres histoires de pognon, je ne vois pas ! Et c'est pas en ajoutant un tapis rouge, des encensoirs, et un pignouf mitré ou plus modeste si on n'a pas les moyens, que ça change fondamentalement la nature du mariage !
Mais les enterrements c'est pareil ! Qu'est-ce qu'on se fait ch... à enrichir les vendeurs de marbre, (et je te parle des enf... de fleuristes !), tu fais un trou et tu balance le corps.
Et l'autre qui veut mettre de l'eau bénite, ma parole il est drogué ou quoi !? Very Happy

Bon je n'ai plus la force de continuer le débat, pas d'accès internet jusqu'à dimanche, et de toute façon si je dois convaincre Pierre je pense que je vais passer les 15 prochaines années de ma vie sur internet, pour un résultat plus qu'incertain.
Allez Nemo fais-lui son thème qu'il prenne sa claque... Very Happy

A plus. Bonne fin de semaine à tous.

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 27 Mai - 17:23

axelou/ a écrit:Et l'autre qui veut mettre de l'eau bénite, ma parole il est drogué ou quoi !?
Mais non ! On n'a jamais vu qu'il se l'injectait lui-même... Pas fou ! C'est aux autres qu'il l'injecte ! Laughing
axelou/ a écrit:et de toute façon si je dois convaincre Pierre je pense que je vais passer les 15 prochaines années de ma vie sur internet, pour un résultat plus qu'incertain.
T'inquiètes pas ! J'ai déjà pris une option au crématorium (il y avait des promos, mais j'ai pas pris le supplément eau bénite, parce qu'avec le feu... on sait combien l'équilibre de ces forces ancestrales et traditionnelles est précaire). Tu n'auras peut-être pas aussi longtemps à te fatiguer ! Laughing

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Re: France3_ce_soir_ou_jamais

Message  Arno le Jeu 27 Mai - 19:01

C'est bien vu Pierre.....ça fonctionne exactement comme ça.
Dans la panoplie de l'uniformisation tu peux rajouter l'uniforme OBLIGATOIRE a l'École; prière OBLIGATOIRE dans les écoles publiques et ingérence permanente du clergé dans le fonctionnement de l'État. Les établissements privés sont religieux et coutent très chers et le lien avec la vie politique est évident. En fait les élèves de ces établissements tissent plutôt des réseaux de relations pour plus tard, quand ils occuperont des postes a responsabilités ça sera utile....

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