Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

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Message  yvesT75 le Ven 28 Jan - 11:51

Bienvenue à toi quidam !
C'est sur que la relocalisation on n'y coupera pas d'une manière ou d'une autre, par contre cela peut aussi être favorisé/accéléré par des politiques nationales, quotas comme le disait Cochet, ou taxe directement redistribuée à la Hansen par exemple.

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  nemo111 le Ven 28 Jan - 12:00

Bienvenue Quidam.
La relocalisation on y coupera pas mais ça risque de pas être triste en terme de réorganisation et ça risque d'être drôlement tard aussi.

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  kercoz le Ven 28 Jan - 12:19

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:+1
De plus les solutions individuelles , ont les seules qui peuvent apporter une chance de solution globale . L'auto-organisation est le seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le centralisme (Prigogine)
Il a dit altruiste ! C'est quoi l'individualisme altruiste ? A mon sens, les oxymores à toutes les sauces, c'est très post-moderne et sa sème la confusion la plus totale dans les esprits. Note, c'est peut-être le but, ce serait très compréhensible si tu veux faire de l'inégalité vertueuse, à savoir être le chef... Laughing
S'il se croit "altruiste", c'est son problème , il a encore des progrès a faire. Le sois disant "Altruisme" n'est qu' un égoisme déguisé ! J'aide mes proches ou voisins , les valorise , parce que c'est la methode la plus pertinente pour etre moi meme valorisé ...que ce soit conscient , inconscient, ou mythifié .
Pour le chef ...tu gonfles ! , c'est le pire boulot. De plus , si tu réfléchis , il n' y a pas UNE hierarchie , mais DES hierarchies . Une hierarchie du chasseur , une du pecheur , une du jouer de boulles , une du meilleur baiseur ...etc ...ce qui fait que la hiérarchie globale ...que TOUS connait plus ou moins , est "virtuelle" car fluctuante suivant la saison et l'époque (guerre , pas guerre ...) et Donc le statut de "cHEF" est un "ROLE" incarné , matérialisé pour simplifier le bordel (comme le centre de gravité d'une chaise" se situe hors de la chaise .

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  sylva le Ven 28 Jan - 14:04

Ok, enfin à peu près, Kercoz.... Smile
y compris pour l'oxymore (égoïsme altruiste... Wink )
je dirais qu'il y a de l'égoïsme à court terme et de l'égoïsme à long terme... il vaut mieux celui à long terme, ou à large vision, il est davantage compatible avec l'altruisme.... (sauf que comme dirait l'autre, "à long terme on est tous morts"... Very Happy)

sauf que je n'ai pas compris ça :
comme le centre de gravité d'une chaise" se situe hors de la chaise
?? Question confused
ah oui !! dessous, peut-être ??... Suspect

****
Pour la question de l'égoïsme/altruisme :

Un exemple tiré de ma vie quotidienne :
Je prends le tram le matin, parfois à l'heure de pointe ; des paquets de gens s'agglutinent le plus près possible de la porte, pour ne pas rater la sortie, comme s'ils allaient sortir à la station prochaine ; mais je sais bien que non : la plupart sont des jeunes, étudiants, et l'université se trouve sur 2 sites, beaucoup plus loin sur la ligne, à 8-10 ou 15 stations plus loin.
La logique voudrait que ces personnes, en attendant leur tour, refluent vers l'intérieur du tram et laissent s'approcher des portes les personnes qui manifestent par leurs tentatives de mouvement, qu'elles doivent descendre avant eux ; il sera toujours bien temps pour eux de se rapprocher des portes plus tard...
Mais pas du tout !! que croyez-vous qu'ils font ??? Question ils restent debout près des portes, alors qu'ils pourraient s'asseoir sur des sièges parfois laissés libres, du coup un peu plus loin on se retrouve comme des sardines en boîte !!... Shocked
Résultat, ceux qui veulent descendre avant eux, sont obligés de jouer des coudes, de bousculer tout le monde, en écrasant des pieds et des sacs, en s'excusant ou pas,..... bref c'est très désagréable pour tout le monde, Twisted Evil alors qu'avec un peu plus ....d'intelligence ? d'altruisme ? d'égoïsme ? d'égoïsme bien compris ? de conscience ?.... appelons ça comme on voudra.... tout pourrait être beaucoup plus fluide, il y aurait une circulation vers le centre et vers les bords et vice-versa au fur et à mesure des montées et descentes.....
Tout le monde y gagnerait, voilà pourquoi ce serait de l'égoïsme vertueux.... là, ce n'est que de l'égoïsme débile et contre-productif.... (l'égoïsme à court terme si on veut) et même, du coup : ce n'est même pas de l'égoïsme, ça tiendrait plutôt du sado-masochisme car ça fait ch** tout le monde... Twisted Evil Evil or Very Mad y compris eux, mais il faut croire que ça ne les fait pas encore assez ch** ??.... il faudrait peut-être que j'écrase sciemment une bonne quantité de pieds ?.... Twisted Evil

Cet exemple n'est pas grave en soi, même s'il est désagréable dans la vie quotidienne, mais je le cite car je trouve qu'il est emblématique d'un certain type de comportement que l'on retrouve hélas à tous les niveaux, y compris avec des enjeux beaucoup plus graves.... et c'est ça qui est grave !

Dans ce cas que je cite, les enjeux ne sont pas graves, mais par contre ils sont identifiables : on peut facilement se rendre compte, en regardant autour de soi, des conséquences de son comportement (puisque moi je l'ai perçu, tout le monde le peut Wink ) ; et pourtant, la plupart, soit ne les voient pas, soit n'ont pas l'initiative d'amorcer le mouvement vertueux..., soit s'en foutent, tellement autistes avec leurs ipods greffés à l'oreille.... Rolling Eyes soit, je ne sais pas....

Le problème vient peut-être en partie de ce que les gens sont persuadés que moi c'est moi, les autres c'est les autres, ce sont 2 réalités à jamais séparées et qui n'ont rien à voir, point, et nos intérêts respectifs divergent irrémédiablement.... et ce que je peux consentir pour rendre service à l'autre, c'est autant que je perds.... Alors qu'en réalité, non : souvent, ce que je consens pour rendre service à l'autre me reviendra en bien ; et souvent (à terme) les intérêts convergent objectivement, disons à un certain niveau** ; mais ce sont les points de vue qui peuvent être différents....

Alors pour des problèmes plus graves, c'est pareil.... en plus grave ! Shocked Very Happy pour des pb où entrent en jeu à beaucoup + grande échelle :
1) l'éloignement dans le temps (à long terme)
2) l'éloignement dans l'espace (la mondialisation)
3) le très grand nombre de personnes (le gigantisme)
avec ces 3 facteurs aggravants, beaucoup de gens sont incapables d'appréhender les conséquences de leurs actes, et le fait qu'il y aura à + ou moins long terme, rétroaction sur eux (ou leurs lointains descendants).... ou alors ils s'en foutent... ou alors le quidam pense qu'à lui tout seul pauvre gars, il n'aura aucun pouvoir pour changer les choses....

Ce qui est relié à la question de l'échelle et du gigantisme (pour amener de l'eau au moulin de Kercoz Wink :
Si on vit dans une copropriété de 10 personnes, c'est évident qu'on a plus de poids relatif que dans une de 100 personnes : ce que je fais en bien ou en mal dans la copro se verra 10 fois plus, et peut-être même davantage qu'un facteur 10.... un quidam se sentira davantage concerné que dans un ensemble anonyme... et davantage motivé pour prendre soin de son environnement, car il en verra les conséquences beaucoup plus clairement... il me semble... Suspect


**Evidemment, on me répondra que les intérêts du prolétaire et ceux du capitaliste divergent (et comme disait Desproges, ça fait beaucoup... Wink bref)
Bien entendu, mais dans l'optique de la survie de l'humanité (à long terme, disais-je), tout le monde a intérêt à ce que l'eau, l'air, la terre restent vivables et pas pollués (et que l'eau soit empoissonnée, pas empoisonnée Wink )

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  ~~sylvain~~ le Sam 29 Jan - 2:34

dubyda a écrit:Bon, ce colloque comme ceux qui pourraient arriver ont à mon avis des métros de retard. Je pense que l'inertie liée à la structure moderne n'a aucune chance de donner une réponse au PO (peak oil).

Donc comme nous sommes des gens de bonne volonté et entièrement altruistes, j'ouvre un fil (je vais essayer) intitulé "communiquer sur le pic pétrolier" consacré à la façon de communiquer sur le pic pétrolier (cqfd) et des possibilités de faire une action du bas vers le haut et non pas l'inverse,

car les parlementaires présents aux colloque, le temps qu'ils fassent un rapport à leur groupe qui est le sous-groupe du sous-groupe potentiellement admis en commission etc... les pipelines seront envahis par les herbes avec des squelettes essayant de siphonner le contenu asséché à cheval dessus.
kerkoz a écrit:+1
De plus les solutions individuelles , ont les seules qui peuvent
apporter une chance de solution globale . L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme (Prigogine)


" L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme "

plus haut il est dit que la déplession commence en 2012 / 2014 il me semble kerkoz



kerkoz je suis certain que c'est toi qui a raison , inutile de compter sur les élus "traditionnels" pour organiser quoi que ce soit et surtout pas avant 2012
donc qu'ils organisent et tombent d'accord alors qu'on a bout du nez sur le mur.... c'est foutu d'après moi


reste la population tu as raison si chacun s'organise à son niveau c'est l'ensemble qui se transforme: c'est la seule solution pour ce laps de temps qui reste
MAIS qui va réussir la prouesse d'informer la population en 6 mois ? personne c'est impossible!!! (et surement pas un ou des inconnus)




de plus
certaines personnes qu'on appelle les pickistes sont tout à fait conscient du problème et certain depuis des années et quel est le % de ceux qui ont un projet résilient pour leur descendance? certain on un stock de nourriture et quelques uns ont un jardin de 1000m² en ville... et quand tu leurs parle de crise financière géologique ils n'y croient pas et te sorte le scenario du plateaux ondulant et ses wagons (comme s'ils s' excluaient du train lui même)
"crise financière géologique= j m jancovici explique la crise de 2008 par le prix des carburants et et des ressources qui y sont liées (sa formule: "l'économie est la transformations des matières premières par l'énergie") (pétrole à 1€/baril jusqu'en 70)



il me semble que si les pickistes n'ont pas changés leurs habitudes (souvent citadines), tout vendu pour s'installer à la campagne et devenir le plus autarcique possible , il n'y a rien à faire pour une population sceptique (paris=1/5eme de la population , rungis 48h d'autonomie)

l'expérience d'un forum de transition post pétrole (oléo.transition (pour une résilience à une catastrophe) , démoli par ceux qui ont créé transition (pour une résilience à une déplétion tranquille et pépère) est révélateur= même les pickistes les plus motivés recherchent des raisons de penser que tout ça se fera en douceur


bref au niveau français il y a déjà quelques personnes qui ont changé de vie , le village de pierre Rabhi est un excellent exemple mais eux ce ne sont pas des pickistes


finalement on observe que parmi les pickiste véritables et au niveau français nous ne sommes que 5 à 10 couples a avoir décidé de réelement réagir et c'est tout!!!


donc j'en reviens à ton affirmation " L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme"

tu sais à quel point je critique les centralismes, le vertical , la hiérarchie. je ne crois qu'aux vertus du viral, de l'horizontal seul capable de construire une conscience collective par définition résiliente, seul capable d'aboutir à un nouveau paradigme ou le schéma néolibéral sauvage est archivé définitivement sur l'étagère a coté de communisme, royalisme, dictature, capitalisme etc..)


mais cette fois ci , vu l'urgence (liste des risques d'ici à fin 2012 = 1)dette espagnole italienne et française 2000milliards, 2)USA/à la limite, famine de 2011(déjà commencé depuis 2008) et 3)soulevement généralisé en afrique puis en inde et chine)

cette fois ci donc : je pense qu'un yves cochet muni de ces j-m jancovici , benoit thévard, et par le truchement du couple nicola hulot, et yann artus bertrand
devraient réaliser que pour sauver quelques personnes de plus et donner l'exemple aux "cochets du monde"
devraient s'organiser pour tirer la sonnette d'alarme d'ici 6mois et tenter une action forte au niveau du parlement, une action symbolique forte comme un coup d'éclat en plein parlement , un siting ou la séquestration du micro en s'enchainant autour du pupitre lol ou le déploiement de banderoles
bref une action qui soit immédiatement médiatisé par la surprise que cela provoquerai!!
suivie dans la foulée d'une émission tv et web (préparée à l'avance)
j'en sais rien moi! un truc violent quoi !!! qui se voit et suivie d'une médiatisation pour tirer réelement la sonnette d'alarme pour la partie sensible de la population et des politiques

faire peut être plier quelques lois (loppsi2 par exemple) pour permettre à ceux qui le veulent et le peuvent de s'établir à la campagne rapidement
voir obtenir une mise en chantier d'un réseau de hameaux ruraux obligatoire dans chaque village ou l'état aide et ou chacun peut construire sa maison avec ses 5000m² de terrain


ça y est je m'énerve...encore cheers



bof ça fait du bien de rêver lol
ça fait pas de mal.......... en fait je sais bien qu'il y a 95% de glandeurs qui ne réagissent toujours qu'au dernier moment et écrasant les autres, c'est ça les hommes
moi j'ai jeté l'éponge pour les autres tongue , c'est pas faute d'avoir essayé pirat
enfin.......moi ma maison est vendu en tout cas.. Cool
waw en 12mois j'ai déjà fait 7000km et vendu ma maison lol pour changer de vie!! clown les cons ça ose tout c'est à ça qu'on les reconnait Laughing et moi j'en tiens une couche Laughing

~~sylvain~~

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  kercoz le Sam 29 Jan - 8:03

sylva a écrit:Ok, enfin à peu près, Kercoz.... Smile
y compris pour l'oxymore (égoïsme altruiste... Wink )
je dirais qu'il y a de l'égoïsme à court terme et de l'égoïsme à long terme... il vaut mieux celui à long terme, ou à large vision, il est davantage compatible avec l'altruisme.... (sauf que comme dirait l'autre, "à long terme on est tous morts"... Very Happy)

sauf que je n'ai pas compris ça :
comme le centre de gravité d'une chaise" se situe hors de la chaise
?? Question confused
ah oui !! dessous, peut-être ??... Suspect

****
Pour la question de l'égoïsme/altruisme :

Un exemple tiré de ma vie quotidienne :

Salut Sylva.
Le centre de gravité, c'est le centre "virtuel" géographique du poids ou masse d'un objet . Pour une figure massive (cube , boule , pyramide..) c'est facile a déterminer si la densité est homogène ...pour un objet complique ou non homogène , c'est pas gagné! Si tu prend une sphere creuse , le centre de gravité n'est pas sur la sphere , mais au centre , ds le vide ...pareil pour la chaise .
C'est l'arnaque des equilibristes qui ont un balancier tres lourd et qui plie : dd il baissent le balancier oou se baissent , ils baissent le centre de gravité ...presque sous la corde ......Qd ils sont a vélo , avec un type accroché au dessous , c'est impossible de tomber ...
Pour l'altruisme , ton exemple n'est pas bon , ce n'est qu'une zone de pouvoir mal géré par des règles sociales qui se délitent
L'altruisme est un feed back plus scientifique. Il me semble qu'on nomme ainsi un acte illogique car non egoiste .
En fait , c'est soit :
-que l'egoisme est caché , au second degré
- qu ' un rite a été formaté pour privilègier le groupe ou l'espece ( à l'insu de son plein gré)...en deservant son interet propre .
ce rite peut provenir d'un instinct (memoire a long terme = protection de l'espece) ...ou d'un rite culturel lointain (qui se resertd'un instinct ).....pour privilègier le groupe immédiat ou le groupe ds le temps (civilisation).

kercoz

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  kercoz le Sam 29 Jan - 8:22

~~sylvain~~ a écrit:
kerkoz a écrit:+1
De plus les solutions individuelles , ont les seules qui peuvent
apporter une chance de solution globale . L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme (Prigogine)


" L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme "

plus haut il est dit que la déplession commence en 2012 / 2014 il me semble kerkoz



kerkoz je suis certain que c'est toi qui a raison , inutile de compter sur les élus "traditionnels" pour organiser quoi que ce soit et surtout pas avant 2012
donc qu'ils organisent et tombent d'accord alors qu'on a bout du nez sur le mur.... c'est foutu d'après moi


reste la population tu as raison si chacun s'organise à son niveau c'est l'ensemble qui se transforme: c'est la seule solution pour ce laps de temps qui reste
MAIS qui va réussir la prouesse d'informer la population en 6 mois ? personne c'est impossible!!! (et surement pas un ou des inconnus)




de plus
certaines personnes qu'on appelle les pickistes sont tout à fait conscient du problème et certain depuis des années et quel est le % de ceux qui ont un projet résilient pour leur descendance? certain on un stock de nourriture et quelques uns ont un jardin de 1000m² en ville... et quand tu leurs parle de crise financière géologique ils n'y croient pas et te sorte le scenario du plateaux ondulant et ses wagons (comme s'ils s' excluaient du train lui même)



bref au niveau français il y a déjà quelques personnes qui ont changé de vie , le village de pierre Rabhi est un excellent exemple mais eux ce ne sont pas des pickistes


finalement on observe que parmi les pickiste véritables et au niveau français nous ne sommes que 5 à 10 couples a avoir décidé de réelement réagir et c'est tout!!!


donc j'en reviens à ton affirmation " L'auto-organisation est le
seul outil de gestion utilisé par les systèmes naturels , jamais le
centralisme"

tu sais à quel point je critique les centralismes, le vertical , la hiérarchie. je ne crois qu'aux vertus du viral, de l'horizontal seul capable de construire une conscience collective par définition résiliente, seul capable d'aboutir à un nouveau paradigme ou le schéma néolibéral sauvage est archivé définitivement sur l'étagère a coté de communisme, royalisme, dictature, capitalisme etc..)


mais cette fois ci , vu l'urgence (liste des risques d'ici à fin 2012 = 1)dette espagnole italienne et française 2000milliards, 2)USA/à la limite, famine de 2011(déjà commencé depuis 2008) et 3)soulevement généralisé en afrique puis en inde et chine)

cette fois[/quote]
Salut .
Bien sur que ceux qui ont fait la démarche ne sont pas nombreux ...mais il faut considerer 3 faits :leur additionner 3 types "d'alliés objectifs":
- ceux qui vivent de façon proche de ce modèle sans le savoir (pauvres , gitans , anciens zonards ...)
-les immigrés de tte couleur qui sont content de trouver un toit , 8 pieces , une grange , 3000m2 de jardin , meme si les chiottes st dehors etr que toit fuit
- ceux qui hésitent , ont deja cogité et feront le pas , avant tout le monde , a la premiere émeute (ou au premier jeune).

L'important c'est d'avoir une population apte a s'auto organiser et a pouvoir acceuillir 3 fois son volume la premiere saison d'un bug.

kercoz

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  ~~sylvain~~ le Sam 29 Jan - 11:40

dubyda a écrit:Bon, ce colloque comme ceux qui pourraient arriver ont à mon avis des métros de retard. Je pense que l'inertie liée à la structure moderne n'a aucune chance de donner une réponse au PO (peak oil).

Donc comme nous sommes des gens de bonne volonté et entièrement altruistes, j'ouvre un fil (je vais essayer) intitulé "communiquer sur le pic pétrolier" consacré à la façon de communiquer sur le pic pétrolier (cqfd) et des possibilités de faire une action du bas vers le haut et non pas l'inverse,

car les parlementaires présents aux colloque, le temps qu'ils fassent un rapport à leur groupe qui est le sous-groupe du sous-groupe potentiellement admis en commission etc... les pipelines seront envahis par les herbes avec des squelettes essayant de siphonner le contenu asséché à cheval dessus.

kerkoz , je citais deux messages car le premier semble optimiste, il n'y aura rien de massif partant du bas , à la limite si le goupe dont je parle s'organise pour une action médiatique désespérée y aura t il enfin une petite prise de conscience de la base (une faible partie pouvant représenter quelques centaine de milliers de personnes à peine

ce serait déjà ça

~~sylvain~~

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  hyperion le Sam 29 Jan - 14:03

kercoz a écrit: si tu réfléchis , il n' y a pas UNE hierarchie , mais DES hierarchies . Une hierarchie du chasseur , une du pecheur , une du jouer de boulles , une du meilleur baiseur ...etc ...ce qui fait que la hiérarchie globale ...que TOUS connait plus ou moins , est "virtuelle" car fluctuante suivant la saison et l'époque (guerre , pas guerre ...) et Donc le statut de "cHEF" est un "ROLE" incarné , matérialisé pour simplifier le bordel (comme le centre de gravité d'une chaise" se situe hors de la chaise .
l'empeche qu'il semble qu'il faille qu'il y ait un chef représentant, au minimum, l'unité du groupe. n'est-cepas un rite centralisateur par excellence , l'erreur ?


Il n’est pas rare chez les Nambikwara
que l’offre du pouvoir se heurte à un
refus véhément : "je ne veux pas être
le chef." Dans ce cas, il faut procéder à
nouveau choix. En effet, le pouvoir ne
semble pas faire l’objet d’une ardente
compétition, et les chefs que j’ai connus
se plaignaient plus volontiers de leurs
lourdes charges et de leurs multiples
responsabilités qu’ils n’en tiraient un
sujet d’orgueil.

http://www.cpfi-lemans.com/spip/IMG/pdf/livret_N1a.pdf

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  hyperion le Sam 29 Jan - 14:19

yvesT75 a écrit:

Discuté un peu avec Auzanneau et Cochet après

son alarmisme est-il sincère? sauver des vies ? quotas? ici la rupture semble entériné.
les parlementaire n'apprécient pas la vision de la rupture mais le pic est officiel depuis au moins 2005. cf déclaration de villepin à cette époque.

les écos le calculent aussi: ajh avait donné ce rapport:
Le pétrole devrait être très cher à la fin de
la décennie 2010 : quelles conséquences ?
Quels pays seront le plus affectés ?
RECHERCHE ECONOMIQUE
Rédacteur :
Patrick ARTUS
Les perspectives concernant la demande et la capacité de production
mondiales de pétrole conduisent à penser que, en l'absence d'une nouvelle
crise, le pétrole devrait devenir très cher à la fin de la décennie 2010.
Nous nous posons deux questions :
• quelles seront les conséquences du pétrole très cher à cette date ?
Elles dépendent surtout :
- du comportement d'épargne des exportateurs de pétrole ; leur
propension marginale à épargner étant élevée (0,52), il y aura
perte de croissance mondiale ;
- du partage du coût entre Etat, ménages et entreprises dans les
pays importateurs de pétrole ; nous pensons que la perte de
revenu sera surtout supportée par les ménages alors que dans
les années 1970-80 elle avait été supportée par les Etats et les
entreprises ;
- de la réaction des Banques Centrales, qui ne devrait pas être très
forte.
• quels seront les pays les plus affectés ? Ce sont ceux où la
consommation de pétrole est la plus élevée relativement au PIB.
En fait, toutes les régions de la planète seraient fortement
touchées, sauf l'Europe de l'Ouest et le Japon.

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54474

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  yvesT75 le Sam 29 Jan - 14:47

hyperion a écrit:
son alarmisme est-il sincère? sauver des vies ? quotas? ici la rupture semble entériné.

Oui je pense que son alarmisme est sincère, par contre au sujet des quotas, discuté un tout petit peu et il n'était pas au courant que la proposition anglaise était pour des quotas achetables et vendables, un peu étonnant.
TEQ= tradable energy quota. (les pauvres peuvent vendre les leurs, les riches en acheter sur un marché commun en ligne)
Perso je trouve vraiment ce concept merdique et une taxe importante en grande partie directement redistribuée à part égale par citoyen et de manière vraiment comptable est à mon avis un bien meilleur système :
- beaucoup plus simple à mettre en place
- pas besoin d'enregister tous les actes de conso des citoyens (point très important)
- pas de marché noir officiel en ligne avec tous les traders, consultants, brokers, et tout le binz associé
- beaucoup moins sujet à fraude en tout genre
- mêmes résultats riches/pauvres (pauvres bénéficiaires si taxe importante et/ou pourcentage de redistribution direct suffisant)

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  kercoz le Sam 29 Jan - 15:00

hyperion a écrit:
kercoz a écrit: si tu réfléchis , il n' y a pas UNE hierarchie , mais DES hierarchies . Une hierarchie du chasseur , une du pecheur , une du jouer de boulles , une du meilleur baiseur ...etc ...ce qui fait que la hiérarchie globale ...que TOUS connait plus ou moins , est "virtuelle" car fluctuante suivant la saison et l'époque (guerre , pas guerre ...) et Donc le statut de "cHEF" est un "ROLE" incarné , matérialisé pour simplifier le bordel (comme le centre de gravité d'une chaise" se situe hors de la chaise .
l'empeche qu'il semble qu'il faille qu'il y ait un chef représentant, au minimum, l'unité du groupe. n'est-cepas un rite centralisateur par excellence , l'erreur ?


Il n’est pas rare chez les Nambikwara
que l’offre du pouvoir se heurte à un
refus véhément : "je ne veux pas être
le chef." Dans ce cas, il faut procéder à
nouveau choix. En effet, le pouvoir ne
semble pas faire l’objet d’une ardente
compétition, et les chefs que j’ai connus
se plaignaient plus volontiers de leurs
lourdes charges et de leurs multiples
responsabilités qu’ils n’en tiraient un
sujet d’orgueil.

http://www.cpfi-lemans.com/spip/IMG/pdf/livret_N1a.pdf
Levy strauss mentionne aussi ce refus qui serait frequent . Ce serait la raison des débuts de polygamie , seul récompense qui puise les motiver (a noter que les femmes jeunes servaient aussi de "fonctionnaires" pour les organisations et autres corvées .
Je pense que de plus le "role" de chef permet de désincarner une logique qui ne serait pas "cool" en tant que choix . exprimer des choix difficile a avouer car traumatisants . (d'ou l'aspect "virtuel" du role) . C'est effectivement un outil qui semble centralisateur. mais en réalité , il est ressentit comme virtuel (voir ma raison précedente) et de plus le chefetait qqs fois tué, histoire de conjurer un mauvais choix.
Mais ce modèle reste peu traumatisant en terme societal global , car un echec ne pénalise pas l'ensemble des tribus et les meilleurs choix sont copiés .

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  dubyda le Dim 30 Jan - 21:27

yvesT75 a écrit:
hyperion a écrit:
son alarmisme est-il sincère? sauver des vies ? quotas? ici la rupture semble entériné.

Oui je pense que son alarmisme est sincère, par contre au sujet des quotas, discuté un tout petit peu et il n'était pas au courant que la proposition anglaise était pour des quotas achetables et vendables, un peu étonnant.
TEQ= tradable energy quota. (les pauvres peuvent vendre les leurs, les riches en acheter sur un marché commun en ligne)......
Je pense aussi qu'il est sincère. Quant aux quotas, il faisait allusion aux tickets de rationnement, pas aux marchés; le problème est que aujourd'hui tout est "marché". Je fais d'ailleurs remarquer que ces marchés sont possibles grâce à l'informatique qui est en première ligne dépendante de l'énergie : maintenance des pièces détachées aujourd'hui en flux tendus, interventions (en cas de problème grave) de professionnels voyageant uniquement en avion (pas pour le plaisir mais pour aller plus vite), data-center secourus par des groupes electrogènes et j'en passe...

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  yvesT75 le Dim 30 Jan - 22:04

Oui, dans son intervention il a mentionné les quotas en tant que vrai tickets de rationnement, et a dit un truc du genre "il y aurait du marché noir, oui sans doute que voulez vous c'est la vie". Mais bon actuellement (même si ça peut venir vite) les ticket de rationnement ça ne marcherait pas, par contre la taxe 80 ou 100% redistribuée à la Hansen ça pourrait marcher je pense (et beaucoup plus simple en termes administratif/informatique), un fil au sujet des TEQs sur the oil drum :
http://www.theoildrum.com/node/7380#comments_top


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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  dubyda le Mer 2 Fév - 13:35

Au sujet des TEQ's, comme je ne suis pas très fort en Anglais peut tu confirmer ceci :
- Une quantité de TEQ's est mise sur le marché
-Ces TEQ's sont vendus/achetés, leur cours est aux enchères ou fixé selon offre/demande, mais j'ai cru comprendre qu'ils sont fixés régulièrement.
-Ces TEQ's permettent d'acheter de l'énergie

Est-ce que j'ai bien compris ?
Ce que je ne vois pas mais tu as peut être la réponse, le nombre de TEQ's sur le marché est décidé par qui ?

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  yvesT75 le Mer 2 Fév - 13:51

dubyda a écrit:Au sujet des TEQ's, comme je ne suis pas très fort en Anglais peut tu confirmer ceci :
- Une quantité de TEQ's est mise sur le marché
-Ces TEQ's sont vendus/achetés, leur cours est aux enchères ou fixé selon offre/demande, mais j'ai cru comprendre qu'ils sont fixés régulièrement.
-Ces TEQ's permettent d'acheter de l'énergie

Est-ce que j'ai bien compris ?
Ce que je ne vois pas mais tu as peut être la réponse, le nombre de TEQ's sur le marché est décidé par qui ?

Oui, le principe est le Cap and Trade au niveau individuel, donc :
- Le Cap (quantité totale d'énergie ou CO2 pour le pays) déterminé par le gouvernement.
- Chaque citoyen reçoit le même nombre de TEQs chaque mois
- Chaque citoyen peut en vendre ou acheter sur un marché en ligne
Pour toute conso/achat d'énergie, il y a non seulement une transaction financière mais aussi une transaction sur les TEQs : un plein d'essence coute tant en € et tant en TEQ (TEQ déterminé par rapport à quantité CO2 correspondante, mais pourrait être aussi quantité énegie).

posté un début de comparaison basique sur TOD, essaierai de traduire dans un autre fil.


let's suppose 1000 citizens, 100 rich 900 poors
current consumption :
rich citizen 30 eu (energy unit) per month
poor citizen 10 eu per month

so for the country 12000 eu per month

let's suppose the "international market price" of the eu is ep (energy price) and that the energy is sold at market price at the beginning

if the quota system starts at current consumption :
12000 eu delivered evenly so 12 teq per citizen/month
(the poor can sell 2 teq each month, the rich needs to buy 18 if he wants same consumption as before)

teq price determined by the market, when and where do you buy them ? a huge bureaucracy and sytem development to manage the thing, potential cheating stealing, hacking (EU cap and trade just has been stoped for carbon credit stolen by hacking)

redistributed tax system
same starting point
let's say the tax, wich has to be volume based (and not price percentage) is set up at 0.5 ep per eu at the starting point
energy bill for the poor : before 10ep , now 15ep
energy bill for the rich : before 30ep , now 45ep

tax revenu : 6000ep redistributed evenly per citizen so 6ep redistributed per citizen
actual energy bill for the poor : 9ep
actual energy bill for the rich : 39ep

Clearly considering the redistributed tax system (doesn't need to be 100%) much higher simplicity, and same effect with repect rich/poor, I think it should be highly prefered, maintaining a very clear price signal for the products. You could say it doesn't integrate the "cap" part, but how will this "cap" part be evaluated ? with "economists evaluation" ? Come on ..and the TEQ price crashing on recession (as happened with EU carbon credits) On the other hand the level of the gas pedal can be pushed regarding the tax level, residstibutive effect the same whatever the state of the economy.

Of course all this should most probably be simulated on a more real life case, but don't understand why Hansen's proposal doesn't get more traction

Do we really want to create more "financial trading jobs" in this transition ? where actual work is going to get more and more important as we go down the slope ? Isn't it time to favor simplicity over complexity ? And perhaps more importantly, having the less information possible required per citizen to run a system as a top choice criteria ?
http://www.theoildrum.com/node/7380#comments_top

note : en fait je ne sais pas si je suis aussi "anti TEQ" que ça, mais les deux systèmes devraient vraiment être comparé avec chiffres réalistes et analysés un peu plus.

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Re: Colloque sur le pic pétrolier à l'assemblée nationale le 25 janvier

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 2 Fév - 15:04

Du moment qu'on ne limite pas la consommation de ceux qui peuvent (et pourront toujours) payer...

Sinon, très jolie usine à gaz, ce qui, en ces temps de disette énergétique...


Et ils pompèrent, ils pompèrent... Mais le cosmogol tardait à se manifester... Quelque chose n'allait pas dans le plan du professeur Shadoko...

Mais quoi ?



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