Philo et sociologie

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Re: Philo et sociologie

Message  the_oliver_2000 le Ven 22 Oct - 14:23

hyperion a écrit:bien q'un commentaire de philosophe soit forcément inutile, je trouve que les vacances de pierre sont un peu longue....
Oui très longue, quelqu'un le connait il "in real life" ?

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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Lun 25 Oct - 13:23

@Sylva
à écouter sur l'empathie
(noter que c'est une hormone et que ça ne fonctionne réellement qu'entre sujets qui se connaissent sauf pour les tres jeunes )
http://www.franceculture.com/culture-ac-l%E2%80%99empathie-comprendre-l%E2%80%99autre-l%E2%80%99empathie-comprendre-l%E2%80%99autre-14.html

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Re: Philo et sociologie

Message  sylva le Lun 25 Oct - 13:32

Kercoz

merci, très intéressant Smile

je lis dans la présentation :
Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

Sûr que le "darwinisme" tel que certains l'entendent, n'est pas la seule grille d'explication valable... Suspect
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Re: Philo et sociologie

Message  moinsdewatt le Lun 25 Oct - 16:44

sylva a écrit:Kercoz

merci, très intéressant Smile

je lis dans la présentation :
Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

Sûr que le "darwinisme" tel que certains l'entendent, n'est pas la seule grille d'explication valable... Suspect

Pour la derniére phrase , c' est encore une tare laissée par les résidus du "Darwinisme social" (qui n' est pas de Darwin, mais de la récup par d' odieux malfaiteurs..... mais c' est une autre histoire).

On sait depuis longtemps, mais Jean Marie Pelt en fait la propotion, que l' évolution est au moins autant influée par les comportements de coopération que les comportements de compétition.

Ces comportments de coopération pouvant étre juste du gagnant - gagnant entre espéce complétement différente, ou du parasitisme.

Rappelez vous que vos intestin abritent des colonies impressionnantes de bactéries..... qui vous aident à digerer, et que vous faitres vivre.

je vous engage vivement à lire de Jean Marie Pelt :



et aussi lire Robert Barbault "Un élephant das un jeu de quilles".



Kercoz, ces deux livre la tu devrait les recommander à la lecture.

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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Lun 25 Oct - 18:42

moinsdewatt a écrit:

Kercoz, ces deux livre la tu devrait les recommander à la lecture.
Sur! a mon petit fils .
Les deux propositions ne sont pas incompatible . La coopération ne "fonctionne" qu'en cas de prédation differente ou de procédures differentes sur une meme prédation. Pelt me fatigue un peu et sa "bien pensance" n'est pas toujours désinteressée.
Je persigne ds mon modèle d' agressivité en tant que moteur ou "énergie" du système , mais uniquement l'agressivité "INTRA-SPECIFIQUE" et elle occupe 98% de l'agressivité sur terre (selon LORENZ).
Si ds la pédogenèse , les basiliomycetres sont l'exemple type de la cooperation extra-spécifique, il ne faut pas oublier que chaque année , la maman chène assanie joyeusement des centaines de bébé chènes et que qqs unités survivent 2 ou 3 ans . Ceux ci s'egorgeront sans vergogne pour qqs m2 de lumiere , si la mere chène décède .
@Sylva : pas lu le livre . Je préfère rester sur les recherches majeures. J'évite de plus en plus les gus qui font un livre avec une "idée" . Si tu lis un livre de Lorenz ou de Bourdieu , tu comprends que chaque chapitre ou meme sous chapitre aurait pu faire l'objet d'un livre.
Ds le doc sonore , rien ne contredis mon interpretation , au contraire . Ns ne sommes pas les seuls a etre "conscients" ou altruiste . Et l'altruisme peut etre considéré comme une absence d'agressivité (ou moindre agressivité) . L'altruisme peut aussi etre considéré comme une valorisation de soi au regard du groupe. C'est a mon sens un cas extreme de competition inversé (type abbé pierre).

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Re: Philo et sociologie

Message  moinsdewatt le Lun 25 Oct - 19:20

bien avant JM.Pelt et R.Barbault il y avait le Russe Kropotkine (1842-1921) qui s' y était interessé.


L’image d’une « nature, rouge de dent et de griffe » [2] a la vie dure. Elle a été adoptée rapidement à l’époque victorienne pour évoquer le processus de sélection naturelle co-décrit par Darwin et Wallace, et a mis d’accord aussi bien les opposants à la théorie que ses partisans. A l’époque, la société britannique portait le développement d’un capitalisme puissant qui cherchait une justification théorique de ses principaux carburants : l’individualisme et la compétition. La théorie biologique de Darwin et Wallace arrivait à temps. Et les plus influents intellectuels de l’époque, tels Thomas Huxley ou Herbert Spencer, ont interprété la théorie pour l’appliquer à la société humaine. « On isole les thèmes de la compétition, de la concurrence vitale, de la lutte pour la vie, de la transmission cumulative des avantages, de l’élimination des moins aptes, et on applique le tout aux sociétés humaines » [3]. C’est ainsi que le siècle n’a surtout retenu de Darwin que ces interprétations sociales : la « lutte pour la vie », la « loi du plus fort », le combat quotidien de tous contre tous. Or ce n’est pas ce qui se dégage de la lecture des écrits de Darwin. Celui-ci a certes observé comment la sélection naturelle modelait l’évolution et quel était le rôle de la compétition, mais n’a jamais nié l’importance de l’entraide dans cette lutte pour les moyens d’existence [4]. Il n’y a d’ailleurs pas d’opposition entre sélection naturelle et entraide. Kropotkine, qui a lu et apprécié le travail de Darwin, a cherché au cours de ses nombreuses expéditions des preuves de sélection naturelle et de compétition dans la nature.

......................

Avec L’Entraide, Kropotkine s’oppose frontalement à l’idée de Hobbes d’un état de Nature de guerre permanente de tous contre tous. Dans ce livre, ses deux faces, l’une libertaire et l’autre scientifique, se rejoignent à la recherche des fondements d’une éthique libertaire, mettant en valeur une idée chère aux anarchistes. Par de nombreux exemples empruntés aux scientifiques de l’époque où à ses propres observations, il décrit un état de Nature où l’entraide prend le pas sur la compétition, et montre à quel point l’entraide est primordiale dans les sociétés humaines. Son originalité tient au fait qu’il s’oppose au darwinisme social avec des arguments naturalistes. Partant à la recherche des fondements biologiques de l’entraide, il prend à contrepied la majorité de la gauche qui adopte (et adoptera par la suite) une conception anti-déterministe de la nature humaine basée sur la « tabula rasa » [7]. Du point de vue scientifique, malgré le fait qu’il s’emporte dans quelques interprétations exagérées et conclusions hâtives, et qu’il reste un homme de son temps quant à l’usage de certains termes ethnologiques tels que « peuples sauvages » ou « peuples barbares », Kropotkine fait deux avancées majeures. D’abord, il est le premier à montrer que l’entraide est omniprésente dans le monde animal et dans les sociétés humaines. Sans rejeter la théorie de la sélection naturelle, il avance que l’entraide serait même un des principaux moteurs de l’évolution. Pour Kropotkine, la « loi de la jungle » ne serait plus la loi du plus fort, mais l’entraide. Ensuite, il est le premier à mettre en évidence le rôle prépondérant des conditions écologiques dans l’évolution de l’entraide. En effet, depuis un siècle, de nombreux scientifiques ont toujours minimisé voire nié cette influence, préférant se concentrer uniquement sur les causes génétiques de l’entraide ou de l’altruisme. C’est de ce courant de pensée qu’est née la très polémique sociobiologie d’Edward O. Wilson (1975).


http://www.avoixautre.be/spip.php?article2372

Il y a pas longtemps j' ai vu une photo stupéfiante ou un phacochére était "amicalement" assailli par une demi douzaine de suricates (ou une bestiole du genre) les 2 pattes avant posé sur le ventre du phacochére, à chercher des insectes nichés dans la toison du phacochére. Celui ci se laissait faire, visiblement ca devait bien le soulager.......
Le suricate étant un animal extrémement social et intelligent, je pense qu' ils se transmettent cette pratique de génération en génération.



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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Lun 25 Oct - 21:03

Que Spencer ait récupéré et réutilisé le boulot de Darwin pour des buts idéologique c'est actuellement admis . Lorenz aussi reprend le concept de la "loi de la jungle" pour le dénier . Le facies d'un lion qui rattape et tue une gazelle est calme et détendu . Il sera hideux et hyper agressif contre un autre lion qui rode vers sa femelle ou simulera l'agression sur des hyennes trop pressées.
Encore une fois je ne parle que de l'agression entre individus de la meme espece (lire l'agressivité de Lorenz ). Cette agressivité est "basique chez ts les animaux non sociaux ; Elle est inhibée ds le groupe des animaux sociaux (réutilisée en hierarchisation par les rites culturels) et préservée contre les autres groupes (système fractal géographique avec possibilité de coopération aux limites).
ts les systèmes vivants fonctionnent avec une économie de ce modèle: l'autorégulation des groupes . Notre problème (récent) c'est d'etre sorti de ce modèle pour tenter le gigantisme ingerable mathématiquement .
Meme en restant sur le plan socio , l'affect ne fonctionne correctement que lorsque les sujets se connaissent : tu peux spolier ton voisin , l'exploiter un peu , mais tu ne pourras jamais l'etrangler comme le fait un "fond de pension"

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Re: Philo et sociologie

Message  sylva le Mar 26 Oct - 6:49

moinsdewatt a écrit:
sylva a écrit:
je lis dans la présentation :
Le comportement égoïste et l’esprit excessif de compétition, souvent justifiés comme instinctifs et conformes aux théories de l’évolution, sont dans ce livre magistralement remis en cause.

Sûr que le "darwinisme" tel que certains l'entendent, n'est pas la seule grille d'explication valable... Suspect

Pour la derniére phrase , c' est encore une tare laissée par les résidus du "Darwinisme social" (qui n' est pas de Darwin, mais de la récup par d' odieux malfaiteurs..... mais c' est une autre histoire).

Bien sûr qu'en écrivant ça je pensais au "darwinisme social", et je ne voulais pas accabler ce pauvre Darwin ; pour autant, il ne faudrait pas s'arrêter à lui comme s'il était l'alpha et l'oméga de la recherche en la matière....


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Re: Philo et sociologie

Message  Roland le Mar 26 Oct - 13:50

kercoz a écrit:Le facies d'un lion qui rattape et tue une gazelle est calme et détendu. Il sera hideux et hyper agressif contre un autre lion qui rode vers sa femelle ou simulera l'agression sur des hyennes trop pressées.

kercoz a écrit:ts les systèmes vivants fonctionnent avec une économie de ce modèle: l'autorégulation des groupes . Notre problème (récent) c'est d'etre sorti de ce modèle pour tenter le gigantisme ingerable mathématiquement .

kercoz a écrit:Meme en restant sur le plan socio , l'affect ne fonctionne correctement que lorsque les sujets se connaissent : tu peux spolier ton voisin , l'exploiter un peu , mais tu ne pourras jamais l'etrangler comme le fait un "fond de pension"

Tout ça, ça fait quand même une belle collection d'affirmations gratuites qui peuvent être battues en brèche de façon plutôt triviale par quelques exemples rapidement choisis au pifomètre !
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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Mar 26 Oct - 15:20

Roland a écrit:
kercoz a écrit:Le facies d'un lion qui rattape et tue une gazelle est calme et détendu. Il sera hideux et hyper agressif contre un autre lion qui rode vers sa femelle ou simulera l'agression sur des hyennes trop pressées.

kercoz a écrit:ts les systèmes vivants fonctionnent avec une économie de ce modèle: l'autorégulation des groupes . Notre problème (récent) c'est d'etre sorti de ce modèle pour tenter le gigantisme ingerable mathématiquement .

kercoz a écrit:Meme en restant sur le plan socio , l'affect ne fonctionne correctement que lorsque les sujets se connaissent : tu peux spolier ton voisin , l'exploiter un peu , mais tu ne pourras jamais l'etrangler comme le fait un "fond de pension"

Tout ça, ça fait quand même une belle collection d'affirmations gratuites qui peuvent être battues en brèche de façon plutôt triviale par quelques exemples rapidement choisis au pifomètre !
Tu peux chercher rapidement qqs ex et battre en brèche, (au pifomètre) mais:
1/ Si tu n'as pas de lion sous la main regarde ton chat "jouer" avec une souris ou un piaf moribond , c'est cruel , mais pas agressif . Apres regarde le qd un chat etranger arrive sur son territoire .(pour le chien , normalement il fuit avant de faire face)
2/ Là je me réfère a Prigogine et a tout le système vivant
3/Le lien sur les singes qui échangent le jouet contre nourriture corrobore ma thèse. Notre réaction "normale" pour l'accaparement d'un compartiment de chemin de fer est un exercice "in situ" que chacun a pu faire.

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Re: Philo et sociologie

Message  Roland le Mar 26 Oct - 15:44

kercoz a écrit:
Tu peux chercher rapidement qqs ex et battre en brèche, (au pifomètre) mais:
1/ Si tu n'as pas de lion sous la main regarde ton chat "jouer" avec une souris ou un piaf moribond , c'est cruel , mais pas agressif . Apres regarde le qd un chat etranger arrive sur son territoire .(pour le chien , normalement il fuit avant de faire face)
2/ Là je me réfère a Prigogine et a tout le système vivant
3/Le lien sur les singes qui échangent le jouet contre nourriture corrobore ma thèse. Notre réaction "normale" pour l'accaparement d'un compartiment de chemin de fer est un exercice "in situ" que chacun a pu faire.

Les contre-exemples suffisent à invalider ces hypothèses qui deviennent dès lors des généralisations abusives telles que tu les énonces : les félins ont des comportements bien plus complexes et variés que tu ne le dis, beaucoup de groupes d'êtres vivants ne s'autorégulent pas du tout (bactéries, algues par exemple), les hommes sont partis au firmament de l'adaptabilité et ont tout exploité, dont par exemple des esclavages infiniment plus pressurants qu'un fonds de pension !...
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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Mar 26 Oct - 16:49

Roland a écrit:des esclavages infiniment plus pressurants qu'un fonds de pension !...
En es tu bien sur ?

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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Mar 26 Oct - 18:27

@Rolland:
Si la socio t'interesse , on en cause ici , mais j'avoue etre un peu largué . Meme si je "pressents " que malgrés leur connaissances ils sont un peu trop formaté par l'exploitation politique de ladite socio . Mais certains fils sont d'un bon niveau.
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8551

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Re: Philo et sociologie

Message  hyperion le Jeu 28 Oct - 9:12

kercoz a écrit:
Tu peux chercher rapidement qqs ex et battre en brèche, (au pifomètre) mais:
1/ Si tu n'as pas de lion sous la main regarde ton chat "jouer" avec une souris ou un piaf moribond , c'est cruel , mais pas agressif . Apres regarde le qd un chat etranger arrive sur son territoire .(pour le chien , normalement il fuit avant de faire face)

3/Le lien sur les singes qui échangent le jouet contre nourriture corrobore ma thèse. Notre réaction "normale" pour l'accaparement d'un compartiment de chemin de fer est un exercice "in situ" que chacun a pu faire.
pour le gigantisme , peut etre....
mais pour l'analogie entre les animaux et les humains, surtout entre poissons ou oie cyclops et humain pas du tout.
chez les hommes il y a certes les instincts, manger, dormir, avoir peur et s'accoupler commes les animaux mais tout est bq plus compliquéé car il y a en plus les désirs( structurés à partir des symboles et du langage) qui colorent tous ces instincts et les dominent très nettement . ainsi les hommes deviennent esclaves de leur désirs et veulent alors s'en libérer et retourner aux seuls inctincts ou les sublimer etc.... un animal n'a pas de tels necessités ou plutot complication.

hyperion

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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Jeu 28 Oct - 12:20

[quote="hyperion"
mais pour l'analogie entre les animaux et les humains, surtout entre poissons ou oie cyclops et humain pas du tout.
chez les hommes il y a certes les instincts, manger, dormir, avoir peur et s'accoupler commes les animaux mais tout est bq plus compliquéé car il y a en plus les désirs( structurés à partir des symboles et du langage) qui colorent tous ces instincts et les dominent très nettement . ainsi les hommes deviennent esclaves de leur désirs et veulent alors s'en libérer et retourner aux seuls inctincts ou les sublimer etc.... un animal n'a pas de tels necessités ou plutot complication.[/quote]
Meme si je pense que l'instinct est a l'origine de tout et qu'il est inaliénable (meme si on peut l'inhiber/HS/// il semble d'ailleurs que cette inhibition passe par des phases tres courtes d'inconscience ou de faible conscience, ce que bien sur n'admet jamais le sujet/////)
Tu sais deja mon discourt : les rites inhibent les instincts en les réutilisant (pour l'agressivité , ça me semble évident). Mais là ou je n'ai pas assez insisté c'est sur la prépondérance des rites (culturel) sur l'instinct pur (génétique). Je pense aussi que les rites tres anciens de sociabilisation , pour certains communs ou similaires avec ceux d'autres especes , et qui perdurent de nos jours (bien que ruinés par l'abandon récent du modèle agraire qui supoportait ces rites sociétaux), que ces rites tres anciens donc , ont la meme rigidité et la meme "imprégnation" que les instincts. Bien qu'ils soient culturels (appris), leur ancienneté présuppose qu'ils ont imprègné ttes les autres évolution structurelles.
Je partageais ta vision sur l'opposition animaux humains , jusqu'a ma lecture et relecture de LORENZ et de Goffman . Le fait que nous percevions cet "écart" comme important et plutot conceptuel que quantitatif est une obligation puisque lorsqu'on se trouve sur "l'épaisseur du trait " , ce trait parait immense et large comme un terrain de foot.

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Re: Philo et sociologie

Message  moinsdewatt le Jeu 28 Oct - 17:06

Pour revenir à l' évolution et Darwin

voici la facette "lutte pour la vie / compétition" :




et voici la facette "symbiose" / "interet réciproque"




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Re: Philo et sociologie

Message  kercoz le Jeu 28 Oct - 18:21

Je ne vois rien de contradictoire avec ce que je dis . La thèse développée (et me semble t il assez étayée pour qu'on puisse dire "démontrée" ), par LORENZ , c'est que la quasi totalité de l'agressivité sur terre est intra-spécifique . Les situations de cooperation sont d 'implication évidente: du moment qu'une espece ne convoite ni ta femelle , ni tes petits ni tes resources et qu'elle te gratte le dos , pourquoi ne pas la laisser faire ?
On peut aussi remarquer ue des especes ayant des "cibles" de prédation identiques, utilisent rarement la meme "procédure" ou les memes territoires . Leur compétion se limite a la proie et leur zone de prédation ou le moment , ne se chevauchent rarement . En cas de ponction trop importante de gibier , c'est un des prédateurs qui va disparaitre , jamais le gibier. Ces modes de régulations se réfèrent a la gestion complexe des groupes , en induisant des situations tres stables .

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Re: Philo et sociologie

Message  moinsdewatt le Jeu 28 Oct - 18:30

kercoz a écrit:Je ne vois rien de contradictoire avec ce que je dis . .......

je ne réagissait pas par rapport au post précedent qui était le tien. J' ajoutait juste un peu d' argumentation à un de mes posts plus haut (celui en haut de page). Smile

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Re: Philo et sociologie

Message  nemo111 le Jeu 28 Oct - 20:45

Sauf qu'il y a bien plus de coopération intraspécifique qu'entre les espéce et notamment en ce qui concerne l'homme.

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