Doctrine traditionnelle et société hiérarchisé

Comme le demande olivier je crée un nouveau fil pour poursuivre cette discussion

Ainsi donc, à t'entendre, cette "doctrine traditionnelle", - tout le monde en parle, mais personne ne juge utile de préciser quoi que ce soit, par exemple quelle tradition au juste ? -, ne devrait avoir aucun rapport ni avec le bouddhisme, ni avec les antiques conceptions indo-européennes, ni avec les mixtes chaldéo-sémitiques, ni avec... Mais alors avec quoi donc, au juste ?

Il me semblait que tu savais de quoi je parle lorsque j'utilise cette notion. Je suis Guénon là dessus. Pour lui la doctrine traditionnel est un enseignement transmis depuis les origines de l'humanité d'une source non humaine. Cet enseignement prend différentes formes à différentes époques et notamment la forme religieuse (toutes ne le sont pas). Ces différentes formes sont des adaptations mais le fond reste le même.
Lorsque on étudie un peu le symbolisme une unité fondamentale de ces doctrines devient évident. Cette unité peut s'expliquer de différente façon :
- le fait de dériver d'une source unique (ce que Génon appelle la tradition primordiale)
- pour Jung ce serait plutôt la preuve de l'unité de l'humanité, les êtres humains produisant le même type d'image pour décrire le même genre d'expérience.
- on peux aussi en rester sur l'idée purement horizontale des emprunts ou des coïncidences.
Pour moi l'hypothése d'une tradition primordiale n'est justement que cela : une hypothése qui tient la route. En revanche de mon point de vue l'unité de fond de la doctrine ressort évidemment du fait de décrire les même choses, les mêmes expériences et les même états. La même réalité fondamentale de la relation de l'homme au monde, à lui même et à Dieu (pour lui donner ce nom).
Voilà ce dont je parle lorsque je parle de la tradition. Je ne me référe pas à une tradition en particulier, mais à toute tradition disons orthodoxe.
Mais c'est une référence en terme de doctrine, à mes yeux il et évident que la liberté spirituelle des chrétiens à été confisqué par Rome. L'église romaine n'en est pas moins le dernier dépositaire en europe de cet enseignement et d'une bénédiction transmise depuis ses origines.

Il ne s'agit pas de baptême, mais de faire passer dans l'esprit des gosses que quand ils voient de l'eau, il faut d'abord qu'ils pensent au baptême avant toute autre considération. Alors je suis bien d'accord, c'est son boulot de curé, tout comme celui de la journaille est de nous raconter des âneries sur le néo-libéralisme...

Chacun son rôle en effet et tu te proposes quoi une fois que tu sera à la tête du comité de salut publique au coté de Saint Just? De raccourcir l'ensemble des prêtre qui aurait l'audace de vouloir faire leur boulot (ce qu'il font d'ailleurs très mal de mon point de vue, mais bon passons)?
Il me parait aussi débile d'espérer que les gosses vois dans l'eau avant tout l'eau du baptéme que d'espérer qu'on pourra les condtionner à respecter leur environnement. Le respect de l'environnement repose sur l'exemple, autant dire que dans notre société c'est pas gagner...

tout ça a été indissolublement lié à des sociétés ultra-hiérarchisées

Indissolublement à tes yeux. On peut sans doute trouver des exceptions dans chacun des exemple que tu donnes. En fait c'est exactement comme ceux qui te ressorte Pol Pot ou Staline quand tu leur dis Marx.
L'anarchisme spirituel à toujours existé et a bien sur été combattu violemment par tout les pouvoirs en place. La compatibilité entre des sociétés ultrahiérachisé et les doctrines n'en font pas des fatalités, pas plus le marxisme ne méne fatalement au goulag.
On a plein de chose à apprendre de société ultrahiérarchisé, mais rien ne nous oblige à faire comme eux...

nemo111 a écrit:Comme le demande olivier je crée un nouveau fil pour poursuivre cette discussion

Ainsi donc, à t'entendre, cette "doctrine traditionnelle", - tout le monde en parle, mais personne ne juge utile de préciser quoi que ce soit, par exemple quelle tradition au juste ? -, ne devrait avoir aucun rapport ni avec le bouddhisme, ni avec les antiques conceptions indo-européennes, ni avec les mixtes chaldéo-sémitiques, ni avec... Mais alors avec quoi donc, au juste ?

Il me semblait que tu savais de quoi je parle lorsque j'utilise cette notion. Je suis Guénon là dessus. Pour lui la doctrine traditionnel est un enseignement transmis depuis les origines de l'humanité d'une source non humaine. Cet enseignement prend différentes formes à différentes époques et notamment la forme religieuse (toutes ne le sont pas). Ces différentes formes sont des adaptations mais le fond reste le même.
Lorsque on étudie un peu le symbolisme une unité fondamentale de ces doctrines devient évident. Cette unité peut s'expliquer de différente façon :
- le fait de dériver d'une source unique (ce que Génon appelle la tradition primordiale)
- pour Jung ce serait plutôt la preuve de l'unité de l'humanité, les êtres humains produisant le même type d'image pour décrire le même genre d'expérience.
- on peux aussi en rester sur l'idée purement horizontale des emprunts ou des coïncidences.
Pour moi l'hypothése d'une tradition primordiale n'est justement que cela : une hypothése qui tient la route. En revanche de mon point de vue l'unité de fond de la doctrine ressort évidemment du fait de décrire les même choses, les mêmes expériences et les même états. La même réalité fondamentale de la relation de l'homme au monde, à lui même et à Dieu (pour lui donner ce nom).
Voilà ce dont je parle lorsque je parle de la tradition. Je ne me référe pas à une tradition en particulier, mais à toute tradition disons orthodoxe.

Ben oui, peut-être toute tradition "orthodoxe". Et encore, parce que ça nécessite pas mal de contorsions. Figure-toi que des gens comme Dumézil s'y sont essayés, bien entendu sans faire de lecture symbolique mais simplement comparative sur des données objectives (indo-iranniennes, entre autres). En truandant un peu on y arrive presque... Néanmoins, en y regardant de plus près ça fonctionne beaucoup plus mal et force est constater que s'il y a peut-être un fond commun, non seulement nous n'en disposons pas mais de plus il n'existe plus nulle part ! Evidemment, on peut toujours faire comme Ossian ou comme Lönnrot...
Sans préjudice de la qualité de "vérité" de ce fond commun qui devrait bien nous faire remonter à... ?
Mais il y a plus grave ! Faut-il croire que les totémistes australiens ou les animistes (ou même nous, en tant que naturalistes) ne sont pas vraiment des humains parce que leur tradition n'est pas orthodoxe ? Ou bien alors, si l'on veut bien les qualifier tout de même d'humains, ces gens-là, j'attends toujours une lecture symboliste du totémisme Aborigène... Mais je crois avoir déjà posé la question... sans obtenir la moindre réponse.
Et alors là, s'il s'agit bien d'un fond commun, il faut remonter où, pour le chercher ? Sahelanthropus tchadensis ? Orrorin tugenensis ? Ce sont assurément des hominidés... Peut-être un truc comme ça ?

nemo111 a écrit:

Il ne s'agit pas de baptême, mais de faire passer dans l'esprit des gosses que quand ils voient de l'eau, il faut d'abord qu'ils pensent au baptême avant toute autre considération. Alors je suis bien d'accord, c'est son boulot de curé, tout comme celui de la journaille est de nous raconter des âneries sur le néo-libéralisme...

Chacun son rôle en effet et tu te proposes quoi une fois que tu sera à la tête du comité de salut publique au coté de Saint Just? De raccourcir l'ensemble des prêtre qui aurait l'audace de vouloir faire leur boulot (ce qu'il font d'ailleurs très mal de mon point de vue, mais bon passons)?

Quelque chose comme ce que fait Chavez... Et tu remarqueras que le Comité de Salut Public s'y est fermement opposé, à l'idée de les raccourcir. Mais sous conditions, bien sûr...

nemo111 a écrit:Il me parait aussi débile d'espérer que les gosses vois dans l'eau avant tout l'eau du baptéme que d'espérer qu'on pourra les condtionner à respecter leur environnement. Le respect de l'environnement repose sur l'exemple, autant dire que dans notre société c'est pas gagner...

Pour le baptême, ou pour la supériorité du Volk et autres choses de cette sorte, ça fonctionne... Il suffit de voir les intégristes que ça donne (c'est particulièrement gratiné aux Etats-Unis...) ou la jeunesse allemande formée à la HJ en son temps. Et bien sûr que ça fonctionnerait aussi avec le respect de l'environnement, à condition, c'est évident, que ce soit cohérent avec le reste...

nemo111 a écrit:

tout ça a été indissolublement lié à des sociétés ultra-hiérarchisées

Indissolublement à tes yeux. On peut sans doute trouver des exceptions dans chacun des exemple que tu donnes. En fait c'est exactement comme ceux qui te ressorte Pol Pot ou Staline quand tu leur dis Marx.

Je n'y suis pour rien si l'Inde est une société de castes religieusement fondées, si les royautés européennes étaient de droit divin, si l'idéogramme de l'empereur de Chine est celui du seul homme entre le ciel et la terre, si le bouddhisme tibétain... Etc.
A moins que tout cela ne soit complètement faux et une pure invention de ma part...

nemo111 a écrit:L'anarchisme spirituel à toujours existé et a bien sur été combattu violemment par tout les pouvoirs en place. La compatibilité entre des sociétés ultrahiérachisé et les doctrines n'en font pas des fatalités, pas plus le marxisme ne méne fatalement au goulag.
On a plein de chose à apprendre de société ultrahiérarchisé, mais rien ne nous oblige à faire comme eux...

Ben oui : chaque fois qu'on appréhende le monde de manière dogmatique (ça vaut parfaitement pour Staline) et non pas de manière rationnelle qui ne connaît que des vérités partielles et provisoires, ça conduit au pire !

[quote="Pierre M. Boriliens"]

nemo111 a écrit:

, cette "doctrine traditionnelle", - tout le monde en parle, mais personne ne juge utile de préciser quoi que ce soit, par exemple quelle tradition au juste ? -, ne devrait avoir aucun rapport ni avec le bouddhisme, ni avec les antiques conceptions indo-européennes, ni avec les mixtes chaldéo-sémitiques, ni avec... Mais alors avec quoi donc, au juste ?

Je suis Guénon là dessus. Pour lui la doctrine traditionnel est un enseignement transmis depuis les origines de l'humanité d'une source non humaine.

Transmis par une source "non humaine" ? c'est un peu vite taper en touche !
Il me semble que vous vous référez qu'a des périodes trop proches , aux seules périodes historiques. Ce qui ne correspond qu'a la derniere minute de l'année de notre espece .
Ce qui m'a interpelé en lisant les études de K.LORENZ , c'est l'identité des rites importants chez de nombreuses especes animales socialisées. Dans ses textes il est meme (en tant que Déiste avoué) obligé de spécifier ds un chapitre qui semble "rajouté", que si les animaux ont des rites et des preocédures qui ressemblent a s'y méprendre a la "MORALE", ce n'est qu'un effet d'optique, les notres etant d'essence divine!
Il n'en reste pas moins vrais que ce qu'il nous décrit chez des especes tres éloignées de la notre , ressemblent a des procédures contraintes et "logiques" (pour ne pas dire naturelles)de gestion de population en fonction d'environnement prédateurs et prédatés . La mise en société permet un "gain de productivité" en jouant sur la puissance comme sur les procédures . Mais cette "mise en groupe" impose la réduction de l'agressivité propre a ts les animaux non sociaux pour leur propre espece. C'est , me semble t il ,le role d 'outils de gestion hierarchisants et inhibants , desafectants les relationnels . Qu' on les appelle "traditions" , "doctrines" , "regles" , morales , lois ...... ou tout autre , ils doivent etre suffisamment aliénant c'est adire "admis" pour "forcer" cette agressivité a se modérer .
Il me parait aussi évident que ces "procédures" désaffectantes pré-existent a l'hominidé , puisqu'on les retrouves tres semblables chez d'autres especes . Il me parait normal de les référer au passage a l'animal social pré humain et non pas beaucoup plus tard , a la periode du développement de l'intelligence .
Ce qui trompe c'est le constat que chez les groupes archaiques survivants ou ds les traces historiques, les procédures semblent d'une telle diversité qu'elles ne paraissent pas avoir de structures communes (ce que , je crois cherchait L STRAUSS avec le structuralisme ?).
C'est, me semble t il donner trop d'importance a ce qui n'est qu'apparent:
Une grande liberté d'essais , d'echecs et de trouvailles est laissé par la dynamique du système , l'important étant que ces essais soient "contraints " par une structure normalement IMPOSEE : le groupe restreint . La restriction du nombre garanti le peu de possibilité de déviances catastrophiques (du moins pour l'espece). On est là ds le contexte des systèmes complexes qui garantissent la stabilité partielle et globale .

Quand a moi , je reste persuadé que les structures ultérieures , religieuses ou civiles , n'ont fait que récupérer ou "habiter"....."Squatter" si on aime provoquer ...un "lieu de pouvoir".

kercoz a écrit:Il me semble que vous vous référez qu'a des périodes trop proches , aux seules périodes historiques.

Je préfère, en effet, me référer à des faits observés et à leurs interprétations que je peux considérer comme vraies avec des chances raisonnables qu'elles le soient, plutôt qu'à ce dont je ne dispose pas et que je ne saurais considérer que comme pure spéculation.

Ainsi, la période avant le développement de l'intelligence, celle de l'animal social pré humain, je ne vois carrément pas ce que ça peut être concrètement, c'est-à-dire en tant que fait établi, à part quelques vagues analogies plaisantes dont on peut toujours inférer tout... et tout aussi bien le contraire !

Tu me diras que les physiciens aussi spéculent. Sans doute, mais jamais sans la contrainte des faits considérés comme établis jusqu'à preuve du contraire. La conséquence, c'est évidemment que leurs spéculations peuvent de surcroît aussi, et le font souvent, conduire à des faits nouveaux qu'il s'agit d'établir. Le boson de Higgs est l'exemple typique : une théorie qui fonctionne pour les particules élémentaires connues (les faits considérés comme établis) et qui prévoit l'existence d'une particule pour l'instant inconnue. Le LHC vise à mettre cette particule en évidence, et peut-être aussi que des faits imprévus seront observés...

Il existe aussi d'autres manières de spéculer : celles de la littérature en général, dont la poésie, la littérature fantastique, la littérature de science-fiction, et, en grande partie, de mon point de vue, la littérature religieuse (au sens large). La différence, c'est que rien de tout ça n'est réfutable. Tout est à prendre pour argent comptant... ou à laisser ! Ou bien à prendre pour ce que c'est, de la pure spéculation, parfois très stimulante... Si prétention quelconque à une quelconque vérité il y a, elle est simplement auto-proclamée malgré souvent de subtils détours de nature surtout à égarer la raison...

Quelque chose comme ce que fait Chavez...

Quelque chose comme ça ? : https://www.dailymotion.com/video/xdlm5p_pourquoi-le-npa-n-est-pas-chaviste_news#from=embed
Tu as pris ta carte au FN ? La France, c'est dans les c..... que ça se ressent !!
Bon allez j'arrête de te taquiner...

Sinon, concernant les dernières interventions de toi et Kercoz, on en revient au thème essentiel : l'origine.
Et le sempiternel débat sur la théorie de l'évolution darwinienne. Théorie, car elle n'a pu être vérifiée mais est pourtant acceptée comme une sorte de dogme.
Le septiscisme rationaliste devrait logiquement être très prudent devant les nombreuses énigmes et lacunes que trimbale cette théorie, mais il faut croire qu'il y a là aussi "deux poids deux mesures", et que pour le coup on accepte de croire, parce que ça conforte un paradygme global, une vision du monde.

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Il me semble que vous vous référez qu'a des périodes trop proches , aux seules périodes historiques.

Je préfère, en effet, me référer à des faits observés et à leurs interprétations que je peux considérer comme vraies avec des chances raisonnables qu'elles le soient, plutôt qu'à ce dont je ne dispose pas et que je ne saurais considérer que comme pure spéculation.

Ainsi, la période avant le développement de l'intelligence, celle de l'animal social pré humain, je ne vois carrément pas ce que ça peut être concrètement, c'est-à-dire en tant que fait établi, à part quelques vagues analogies plaisantes dont on peut toujours inférer tout... et tout aussi bien le contraire !

Tu évacues un peu vite la similitude des processus de hierarchisation entre notre espece et celle des autres especes ...toutes les autres especes socialisées (ormis les insectes bien sur). La soumission , domination , rites d'introduction ou d'exclusion du groupe etc ... peuvent etre observés et comparés aux notres . Que ces rites aient émergés il y a des millénaires est une déduction logique et qu'ils perdurent , camouflés sous des habits religieux ou civils ne les occultent pas complètement . Allons donc , ce serait là l'oeuvre divine ces règles qui sont pour leur racines les memes que ceux des loups et des oies ou des rats ! Ce ne sont que des regles qui se sont forgés aux rythmes des essais , echecs et des catastrophes . Celles qui apres bien des déboires optimisaient la chance d'une espece a survivre puisque les autres ont disparues avec leur candidats.

axelou/ a écrit:Sinon, concernant les dernières interventions de toi et Kercoz, on en revient au thème essentiel : l'origine.

Ben non. En ce qui me concerne, l'origine est une question parfaitement oiseuse... Parce que le dac ou luca ne m'empêchent certainement pas de dormir...

axelou/ a écrit:Et le sempiternel débat sur la théorie de l'évolution darwinienne. Théorie, car elle n'a pu être vérifiée mais est pourtant acceptée comme une sorte de dogme.

Débat, si l'on peut dire, surtout entre des gens qui ne l'ont pas étudiée, la théorie darwinienne (sa version actuelle, bien sûr, parce que Darwin, en tant que scientifique n'était pas un gourou qui disposait de la vérité...). Parce que les autres, hein, ça fait longtemps qu'il la considèrent comme démontrée !

////Émile Durkheim, sociologue français du début du XXe siècle, définit la religion comme « un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c’est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent[100] ». Pour Durkheim, le religieux n’est en fait que l’expression collective de l’attachement au social. Ce qui est sacré dans le religieux n’est rien d’autre que l’expression de la société en elle-même. Les manifestations du sacré qu’incarnent les objets de cultes, les rites ainsi que les représentations de natures collectives sont vus comme la vénération du lien social. Dès lors, la religion ne résulte que de la société : « le principe sacré n’est autre chose que la société hypostasiée et transfigurée »/////

En fouillant brièvement, je n'ai pas trouvé d'autres thèses qui se rapproche plus de la mienne . Ca m' étonne car ce que j'avance me parait évident et banal.
Je postule que la "religion" est une forme de structuration des croyances (réduction), a but politique. C'est une démarche tardive des formes de croyances du sacré prééxistantes qui acceptaient la parcellisation (puisque chaque ethnie se réservait exclusivement le nom "homme" .
Je crois aussi que si l'etre humain a eu besoin de la notion de sacré et de croyance , a contrario des autres especes, c'est en raison de l'émergence de l'intelligence . En effet les rites régulateurs qui optimisent les chances de survie de l'espece (avec la "mémoire" des évènements millénaires), ne peuvent etre directement "logique" et sont parfois contreproductifs a l'interet immediat de l'individu (l'espece ou le groupe etant privilègiés). Ces contraintes "illogiques" ont besoin d'explication a l'interrogation d'une intelligence qui s'éveille. on peut rappeler que la pluspart des rites sont des commandements négatifs ou inhibants (Tu ne ...pas....la femme de ton voisin). L'exemple des déboires voir de la disparition des groupes qui enfreignent ces rites renforce la rigidité de ces contraintes et materialiser par le sacré une contrainte non logique est aisé: les ancetres , les esprits d' iceux , le chef de ces esprits . On rajoute a celà les mystères quotidiens et effrayants et la croyance est née.
Il n'est pas illogique de postuler que durant la longue periode transitoire qui précède le développement de l'intelligence, les rites prééxistent et n'ont pas besoin du support du sacré sauf ds la "face" de l' "autre" .

Parce que le dac ou luca ne m'empêchent certainement pas de dormir...

Je dis que la vision du monde moderne repose sur le postulat évolutionniste, c'est évident qu'un postulat n'empêche pas de dormir car il est l'évidence même, donc limite inconscient.

Parce que les autres, hein, ça fait longtemps qu'il la considèrent comme démontrée !

Ils ont d'ailleurs grandement intérêt s'ils veulent préserver leur carrière...
Des ethnologues et historiens (Jean Servier par exemple) ont critiqué cette théorie, mais ces ouvrages n'ont pas été les plus mis en avant. (Jean Servier aurait d'ailleurs dit au soir de sa vie avoir cessé d'écrire sur le sujet après avoir reçu des menaces de mort...pas vérifiable je le concède.)

Pour ne pas partir dans un débat (où il y'aurait pourtant à dire...) sur le transformisme, les chainons-manquants etc...disons simplement que le passage de la matière inerte à la vie n'a jamais été observé ni produit expérimentalement. Selon les critères de la science moderne, ce postulat est donc invérifié. Elle recquiert donc la croyance de celui qui adhère à la théorie.
Comme quoi, même ceux qui se réclament de la plus strict rationalité participent d'un fait irrationnel (la croyance sans preuve), et ce pour un sujet assez central tout de même : l'apparition de la Vie !!

Mais bon, si ça ne les empêche pas de dormir, tant mieux !

axelou/ a écrit:Pour ne pas partir dans un débat (où il y'aurait pourtant à dire...) sur le transformisme, les chainons-manquants etc...disons simplement que le passage de la matière inerte à la vie n'a jamais été observé ni produit expérimentalement. Selon les critères de la science moderne, ce postulat est donc invérifié. Elle recquiert donc la croyance de celui qui adhère à la théorie.
Comme quoi, même ceux qui se réclament de la plus strict rationalité participent d'un fait irrationnel (la croyance sans preuve), et ce pour un sujet assez central tout de même : l'apparition de la Vie !!

Mais tu en es resté à tes darwinistes socio favoris ! Le chainon manquant, non seulement Darwin lui-même ne parle pas de ça, mais c'est une connerie inventée par ses successeurs et rectifiée depuis longtemps. Avant de dire des bêtises, renseigne-toi un peu... Et peut-être pas chez tes mystiques habituels !
Quand ma bagnole est en panne je vais chez mon garagiste. Pas chez mon curé... ni chez un ethnologue qui s'intéresse à l'ésotérisme (en quoi a-t-il la moindre compétence pour évaluer la validité du darwinisme ?).

Le chainon manquant, non seulement Darwin lui-même ne parle pas de ça, mais c'est une connerie inventée par ses successeurs et rectifiée depuis longtemps.

Ah bon et de quelle manière ? Je suis bien curieux de voir ça...

Quand ma bagnole est en panne je vais chez mon garagiste. Pas chez mon curé...

Le fait que tu prennes pour exemple un fait strictement pratique lié à une machine en le comparant à la vie est tout-à-fait révélateur de l'état d'esprit...

La tentative actuelle d 'hypertrophie du groupe ne permet plus a l'individu de se réferer a son groupe ancien , issu de la famille élargie .Il est important de noter que ces groupes etaient référés géographiquement . (Encore actuellement les socios s'etonnent que les "bandes se réfèrent a un quartier ou a un immeuble plus qu'a une ethnie ou une couleur de peau).
La globalisation a interdit ces repères , cette "unité de lieu" comme on dit au théatre . Cette reference a un lieu etait le report a l'exterieur du groupe de l'agressivité intra-spé. Les villages se combattaient en essayant de réguler/moderer ces antagonismes. Les modes vestimentaires , les langages , et les cultures etaient recherchés comme originaux de façon a se démarquer des voisins (coiffes) .
Il est curieux et inquiétant de constater que ces rites traditionnels disparaissent et sont remplacés par un démarquage de groupes virtuels ou temporels. Les tranche d'ages ou les communautarismes réapparaissent , avec les ostentations vestimentaires , langages et cultures discriminatoires .
Ces artefacts semble t il nécessaires a l'individu (appartenance a un groupe), peuvent etre dangereux . Je ressors mon concept "divider l'individu" pour signaler que parquer des gus au meme endroit au meme moment parce qu'ils sont motards , footeux ou jeunes ......ne peut rien amener de bon . L'ancien modèle (unité de lieu) qui faisait voisiner ds le groupe , un motard , un footeux et un 4x4 , me semble plus sains . L'alterité est interessante qd elle voisine ; d(ailleurs qd elle voisine cette alterité perd de sa virulence .

axelou/ a écrit:

Le chainon manquant, non seulement Darwin lui-même ne parle pas de ça, mais c'est une connerie inventée par ses successeurs et rectifiée depuis longtemps.

Ah bon et de quelle manière ? Je suis bien curieux de voir ça...

J'ai déjà donné x fois les références. Je n'y suis pour rien si toi et d'autres ne vont pas voir et continuent à propager des sottises... C'est tellement plus facile de tirer les choses du chapeau...

axelou/ a écrit:

Quand ma bagnole est en panne je vais chez mon garagiste. Pas chez mon curé...

Le fait que tu prennes pour exemple un fait strictement pratique lié à une machine en le comparant à la vie est tout-à-fait révélateur de l'état d'esprit...

Le bouquin de Darwin se nomme : de l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle...
Et non pas : de l'origine des angoisses métaphysiques...
Il est donc certain que c'est plus près du garagiste que du curé ! Remarque quand même que l'exemple du garagiste n'était qu'une parodie de l'exemple de la montre sur la plage qu'utilisait William Paley, dont se revendiquent les créationnistes genre intelligent design...

J'ai déjà donné x fois les références. Je n'y suis pour rien si toi et d'autres ne vont pas voir et continuent à propager des sottises... C'est tellement plus facile de tirer les choses du chapeau...

Bref, rien à me proposer, dommage, mais ça m'étonne pas trop...

Il est donc certain que c'est plus près du garagiste que du curé !

Il est donc certain que c'est révélateur d'un certain état d'esprit !
Et puis il manque des beaucoup de pièces dans le plan de la voiture darwinienne, même si parait-il aujourd'hui "tout est résolu".

axelou/ a écrit:Et puis il manque des beaucoup de pièces dans le plan de la voiture darwinienne, même si parait-il aujourd'hui "tout est résolu".

Il n'y a que les dogmatiques qui prétendent détenir la vérité ! Les scientifiques n'ont pas cette prétention... C'est d'ailleurs toute la différence !
En plus, tu peux me citer une de ces pièces qui manquent ? A part le chaînon qui est une ânerie...

Il n'y a que les dogmatiques qui prétendent détenir la vérité ! Les scientifiques n'ont pas cette prétention...

Euh... A l'école on ne dit jamais aux enfants : 'Voici la théorie la plus probable, celle de l'évolution des éspèces."
On leur dit "C'est ainsi que ça se passe."
Donc c'est présenté aux enfants (et à leurs parents aussi d'ailleurs) comme LA verité, exactement comme dans le cas d'une religion.
Et le mépris avec lequel on rejette ceux qui sortent du dogme officiel est très proche du traitement des hérétiques dans les religions...

En plus, tu peux me citer une des ces pièces qui manquent ?

Comme je te le disais tout-à-l'heure, l'apparition de la vie reste toujours une énigme avec avec un grand E. Donc c'est d'entrée le point de départ qui est manquant !
On peux faire comme si la vie était apparue parce que certaines lois naturelles font que... c'est peut-être vrai mais on a aucun moyen de le vérifier donc c'est une croyance, ni plus ni moins (où est passé Descartes ?!).

Et pour le reste je reviens aux chaînon-manquant, qui manquent justement, d'où leur nom...

axelou/ a écrit:

Il n'y a que les dogmatiques qui prétendent détenir la vérité ! Les scientifiques n'ont pas cette prétention...

Euh... A l'école on ne dit jamais aux enfants : 'Voici la théorie la plus probable, celle de l'évolution des éspèces."
On leur dit "C'est ainsi que ça se passe."
Donc c'est présenté aux enfants (et à leurs parents aussi d'ailleurs) comme LA verité, exactement comme dans le cas d'une religion.
Et le mépris avec lequel on rejette ceux qui sortent du dogme officiel est très proche du traitement des hérétiques dans les religions...

Tu n'as toujours pas compris la différence. La science est réfutable. Ça veut dire que si on dispose d'éléments nouveaux, des faits avérés, vérifiables, etc., - c'est-à-dire pas des brèves de comptoir ou autres élucubrations -, soit ces éléments rentrent dans la théorie, qu'il convient éventuellement d'ajuster, soit ils n'y rentrent pas, ce qui rend aussitôt la théorie caduque.
Ça n'a donc pas de rapport, même si ça te plairaît, avec des dogmes qui ne sont pas réfutables par définition. Les dogmes c'est à prendre ou à laisser.

axelou/ a écrit:

En plus, tu peux me citer une des ces pièces qui manquent ?

Comme je te le disais tout-à-l'heure, l'apparition de la vie reste toujours une énigme avec avec un grand E. Donc c'est d'entrée le point de départ qui est manquant !
On peux faire comme si la vie était apparue parce que certaines lois naturelles font que... c'est peut-être vrai mais on a aucun moyen de le vérifier donc c'est une croyance, ni plus ni moins (où est passé Descartes ?!).

Et pour le reste je reviens aux chaînon-manquant, qui manquent justement, d'où leur nom...

Je me répète :
Le bouquin de Darwin se nomme : de l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle...
Pourquoi donc voudrais-tu qu'une théorie qui traite de l'origine des espèces, traite aussi de l'origine de la vie ? Ça n'a aucun rapport !

Et ce n'est pas en répétant l'ânerie du chaînon manquant qu'elle finira par devenir une vérité... La science ne fonctionne pas aux exercices spirituels...

Sur Wiki:
////La seconde objection à cette définition vient de ce que le philosophe Jacques Bouveresse nome « une brèche dans nos certitudes les plus fondamentales en matières de la théorie de la connaissance et d'épistémologie »,[21] brèche dans laquelle des religions risquent de s’engouffrer. La question est de savoir si l'étude scientifique des religions qui aborderait par la raison ce qui a priori n’est pas jugé comme un phénomène purement rationnel, est elle-même indemne de croyances et d’irrationnel. Ce n’est donc pas seulement la rationalité de la religion qui est en cause dans une telle approche mais aussi celle de la science qui prétend l'étudier car elle prétend légitimer l'irrationnel par un discours rationnel. Cette brèche peut conduire soit à l'idée qu'aucune connaissance certaine n'est possible, pas plus en matière de religion que dans un autre domaine, ou bien que tous les discours qui sont acceptés par une communauté ou même un seul individu, sont vrais du point de vu qui les soutiennent[22]. Ainsi l'appréciation négative que portent les sciences sur les religions lorsqu'elles les abordent en termes de croyances est retournée sur ce que la science pourrait affirmer dans le cadre d'une démarche rationnelle. Tout discours peut être tenu pour recevable de même que toute croyance religieuse est tenue pour respectable. En ce sens certains acteurs du débats actuels sur les religion, tel que Régis Debray avancent que la critique de la religion ne vise qu'au remplacement d'une religion par une autre qui resterait un système de croyances pas plus vérifiables que celui auquel il succède[23]. Jacques Bouversesse appelle cela « le remplacement automatique » de la religion qui disparaît pour une nouvelle religion et il s’inquiète de ce que cette idée revient, dans des discours rationalistes, à consacrer l’illusion, pour ne pas dire le faux, comme nécessaire dans toute forme de pensée, tandis que la prétention a l’élaboration de savoirs vérifiables selon les critères d’une raison universelle deviendrait un problème d’arriérées.[24//////

La "croyance pas plus verifiable que celle qu'elle précède "", m'a fait penser a la meme critique de LEVINAS pour les paradigmes scientifiques (dans le labyrinthe , je crois).

de l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle...
Pourquoi donc voudrais-tu qu'une théorie qui traite de l'origine des espèces, traite aussi de l'origine de la vie ? Ça n'a aucun rapport !

Aucun rapport ?!
Je savais que la science moderne était analytique et non synthétique, mais là ça pousse le bouchon un peu loin quand même.
Les éspèces en question font bien partie d'une monde du vivant non ?
Et leur ancêtre commun est bien senscé être issu de cette "émanation vitale" ?

Tu n'as toujours pas compris la différence. La science est réfutable.

C'est en vertu de ce principe que l'on peut dire que cette théorie est bancale, mais ce n'est pas de ma faute si certains la défendent comme un dogme religieux, en dépit de ses lacunes !!

Et ce n'est pas en répétant l'ânerie du chaînon manquant qu'elle finira par devenir une vérité...

Bon j'attend toujours les nouvelles versions de la théorie qui expliquent tout ce que Darwin avait oublié... Mais la moquerie semble être plus efficace que l'argument, si argument il y'a.

kercoz a écrit:Sur Wiki:
////La seconde objection à cette définition vient de ce que le philosophe Jacques Bouveresse nome « une brèche dans nos certitudes les plus fondamentales en matières de la théorie de la connaissance et d'épistémologie »,[21] brèche dans laquelle des religions risquent de s’engouffrer. La question est de savoir si l'étude scientifique des religions qui aborderait par la raison ce qui a priori n’est pas jugé comme un phénomène purement rationnel, est elle-même indemne de croyances et d’irrationnel. Ce n’est donc pas seulement la rationalité de la religion qui est en cause dans une telle approche mais aussi celle de la science qui prétend l'étudier car elle prétend légitimer l'irrationnel par un discours rationnel. Cette brèche peut conduire soit à l'idée qu'aucune connaissance certaine n'est possible, pas plus en matière de religion que dans un autre domaine, ou bien que tous les discours qui sont acceptés par une communauté ou même un seul individu, sont vrais du point de vu qui les soutiennent[22]. Ainsi l'appréciation négative que portent les sciences sur les religions lorsqu'elles les abordent en termes de croyances est retournée sur ce que la science pourrait affirmer dans le cadre d'une démarche rationnelle. Tout discours peut être tenu pour recevable de même que toute croyance religieuse est tenue pour respectable. En ce sens certains acteurs du débats actuels sur les religion, tel que Régis Debray avancent que la critique de la religion ne vise qu'au remplacement d'une religion par une autre qui resterait un système de croyances pas plus vérifiables que celui auquel il succède[23]. Jacques Bouversesse appelle cela « le remplacement automatique » de la religion qui disparaît pour une nouvelle religion et il s’inquiète de ce que cette idée revient, dans des discours rationalistes, à consacrer l’illusion, pour ne pas dire le faux, comme nécessaire dans toute forme de pensée, tandis que la prétention a l’élaboration de savoirs vérifiables selon les critères d’une raison universelle deviendrait un problème d’arriérées.[24//////

La "croyance pas plus verifiable que celle qu'elle précède "", m'a fait penser a la meme critique de LEVINAS pour les paradigmes scientifiques (dans le labyrinthe , je crois).

Jacques Bouveresse, Peut-on ne pas croire ?, Agone, 2007, résumé par wikipédia, puis en une seule formule, pas même une phrase, par Kercoz !
Bravo ! Mais un peu léger encore quant aux innombrables conclusions qu'on pourrait en tirer...

axelou/ a écrit:

de l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle...
Pourquoi donc voudrais-tu qu'une théorie qui traite de l'origine des espèces, traite aussi de l'origine de la vie ? Ça n'a aucun rapport !

Aucun rapport ?!
Je savais que la science moderne était analytique et non synthétique, mais là ça pousse le bouchon un peu loin quand même.
Les éspèces en question font bien partie d'une monde du vivant non ?
Et leur ancêtre commun est bien senscé être issu de cette "émanation vitale" ?

Tout est dans tout et réciproquement... Ben non, l'origine de la vie ne fait pas partie de l'origine des espèces (l'espèce, c'est ce qui fait qu'un chat est un chat et pas une baleine ! Et c'est un concept). Je n'y suis pour rien ! De surcroît, on sait quand même beaucoup de choses aussi sur l'origine de la vie... Mais c'est un autre domaine.

axelou/ a écrit:

Tu n'as toujours pas compris la différence. La science est réfutable.

C'est en vertu de ce principe que l'on peut dire que cette théorie est bancale, mais ce n'est pas de ma faute si certains la défendent comme un dogme religieux, en dépit de ses lacunes !!

Bien sûr qu'on peut le dire, à condition de fournir des arguments recevables, comme je l'ai précisé. Et tu n'as toujours pas cité de lacune, à part d'essayer d'y faire rentrer ce que tu crois, toi, nécessaire d'y mettre, et d'en conclure que ça manque. C'est quand même un peu facile !

axelou/ a écrit:

Et ce n'est pas en répétant l'ânerie du chaînon manquant qu'elle finira par devenir une vérité...

Bon j'attend toujours les nouvelles versions de la théorie qui expliquent tout ce que Darwin avait oublié... Mais la moquerie semble être plus efficace que l'argument, si argument il y'a.

Stephen Jay Gould, Pascal Picq et beaucoup d'autres.
Picq - L'humain
Picq - Darwin
et bien entendu, à peu près tous les bouquins écrits par des spécialistes...
J'ai oublié de préciser que ce n'est pas absolument nouveau... Ça a évolué beaucoup avec la génétique par exemple, que Darwin ne connaissait pas... Et c'est même parfaitement compatible avec la génétique la plus récente, qui a, elle aussi, énormément évolué depuis les petits pois de Mendel...
Mais c'est sûr qu'on ne va pas expliquer les mécanismes des gènes de structure, par exemple, aux gamins de maternelle ! Beaucoup trop difficile ! On ne leur explique pas non plus la relativité générale, pour les mêmes raisons ! Chaque chose en son temps, pour ceux que ça intéresse...

Puisqu'on dévie sur l' évolution.(génétique)
Il semblerait (complètement induitif , je zappe trop vite mes info là dessus), que la spécialisation , tout en permettant a une espece (ou a une branche/sous espece) d'optimiser ses processus de prédation et de concurence ,que cette spécialisation donc, fragilise globalement l'espece. Une histoire de cliquet et de bifurcation .
En gros le choix de se spécialiser est un "PLUS" mais interdit a l'espece certains choix ultérieurs qu'elle pourrait avoir a faire (ds une urgence climatique par ex).
En plus gros ,à chaque spécilalisation , l'espece perd "une vie" sur sa "Spece boy".
Ce que j'ai pu lire des grandes cata , c'est que ce sont les especes les moins évoluées qui ont survécu et ont pu relancer la bio-diversité.

kercoz a écrit:Puisqu'on dévie sur l' évolution.(génétique)
Il semblerait (complètement induitif , je zappe trop vite mes info là dessus), que la spécialisation , tout en permettant a une espece (ou a une branche/sous espece) d'optimiser ses processus de prédation et de concurence ,que cette spécialisation donc, fragilise globalement l'espece. Une histoire de cliquet et de bifurcation .
En gros le choix de se spécialiser est un "PLUS" mais interdit a l'espece certains choix ultérieurs qu'elle pourrait avoir a faire (ds une urgence climatique par ex).
En plus gros ,à chaque spécilalisation , l'espece perd "une vie" sur sa "Spece boy".
Ce que j'ai pu lire des grandes cata , c'est que ce sont les especes les moins évoluées qui ont survécu et ont pu relancer la bio-diversité.

Qu'est-ce que tu peux être approximatif et tout mélanger ! C'est assez pénible, à la longue, en ce qui me concerne. Si tu agricolais de cette manière je suis sûr que tu ne ramasserais jamais la moindre récolte ! Un peu comme dans les kolkhozes tel que les décrit Andreï Platonov...

Stephen Jay Gould, Pascal Picq et beaucoup d'autres.
Picq - L'humain
Picq - Darwin

Je ne le fais pas exprès, je m'étais réservé ma soirée, mais impossible d'avoir accès aux conférences. J'ai enregistré Realplayer mais mon ordi refuse de l'exécuter. (bon je suis pas un as en informatique...)

A regret, j'ai du me contenter du texte introductif, ça sent l'aveu d'impuissance quand même. En gros, on est sur de rien et plus on avance dans les recherches, plus le flou se précise... (la crispation du visage de sieur Pascal Pick et son regard fatigué sont d'ailleurs très révélateurs...)
Et une conclusion que l'on ne peut qu'approuver : "Mais quelle que soient les découvertes à venir du côté des fossiles, de la génétique ou des grands singes, c'est avant tout d'un autre regard épistémologique dont on a besoin pour cerner la question des origines avec, en filigrane, la question de la fabrique de l'Humain."

axelou/ a écrit:Je ne le fais pas exprès, je m'étais réservé ma soirée, mais impossible d'avoir accès aux conférences. J'ai enregistré Realplayer mais mon ordi refuse de l'exécuter. (bon je suis pas un as en informatique...)

Windaube ! Je sais faire, en principe, mais il faudrait d'abord que j'essaye et ça me fait ch... Moi c'est plutôt linux.

axelou/ a écrit:A regret, j'ai du me contenter du texte introductif, ça sent l'aveu d'impuissance quand même. En gros, on est sur de rien et plus on avance dans les recherches, plus le flou se précise... (la crispation du visage de sieur Pascal Pick et son regard fatigué sont d'ailleurs très révélateurs...)
Et une conclusion que l'on ne peut qu'approuver : "Mais quelle que soient les découvertes à venir du côté des fossiles, de la génétique ou des grands singes, c'est avant tout d'un autre regard épistémologique dont on a besoin pour cerner la question des origines avec, en filigrane, la question de la fabrique de l'Humain."

C'est ce qu'on appelle la science. Sûr que c'est plus facile avec un bout de papier qu'on remplit en prétendant que c'est dieu qui dicte et donc que ça ne se discute pas !

A part ça, tu cumules vraiment les archaïsmes délétères : voilà la physiognomonie de Lavater et sa bande, de Lombroso, et, ne l'oublions pas, du Dr.Celticus qui a eu un beau succès dans le Reich avec Les 19 tares corporelles visibles pour reconnaître le juif, 1903, Librairie antisémite, 45 rue Vivienne, Paris...