Les événements se précipitent...

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Message  nemo111 le Sam 17 Sep - 19:59

Ils ont un public ils le satisfont. Comme disait un de mes amis "Pour dire une connerie suffit d'ouvrir la bouche".

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Ven 23 Sep - 16:57

Salut les Backupiens,
nemo111 a écrit:On va clairement vers une récession dans les pays de l'OCDE. La question c'est comment ils vont essayé de nous faire avaler la pilule.
quelques éléments de littérature pour savoir ce qui va se passer
Le Diable Rouge a écrit:Recette des états pour régler la dette:
Colbert: Pour trouver de l'argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus. J'aimerais que Monsieur le Surintendant m'explique comment on s'y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu'au cou…

Mazarin: Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu'on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l'Etat…, lui, c'est différent. On ne peut pas jeter l'Etat en prison. Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les Etats font ça.

Colbert: Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l'argent. Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?

Mazarin: On en crée d'autres.

Colbert: Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu'ils ne le sont déjà.

Mazarin : Oui, c'est impossible.

Colbert: Alors, les riches ?

Mazarin: Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres.

Colbert: Alors, comment fait-on ?

Mazarin: Colbert, tu raisonnes comme un pot de chambre sous le derrière d'un malade ! Il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres, ni riches…
Des Français qui travaillent, rêvant d'être riches et redoutant d'être pauvres !
C'est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus ! Ceux là !

Plus tu leurs prends, plus ils travaillent pour compenser… c'est un réservoir inépuisable
.

Extrait du "Diable Rouge"

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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Ven 23 Sep - 18:11

Mouais les taxes ne changeront pas grand chose au probléme (encore que le pluriel serait plus appropriés). Une fois qu'une bonne partie de la classe moyenne sera tomber dans la pauvreté à son tour ou trouveront-ils l'argent pour payer une dette dont même les intérêts seront d'un niveau insoutenable?

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Ven 23 Sep - 20:28

dans la dévaluation...

Qui est une sorte de taxe déguisée portant sur l'épargne "liquide".

La dévaluation a déjà commencée : chaque fois que l'Europe ou les USA annoncent que la BCE ou la FED "avancent" X milliards. Ce sont des milliards créés ex-nihilo.

C'est la "planche à billets" version "Excel 2011"
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Sam 24 Sep - 8:06

Ce serait le plus "raisonnable" Laughing mais je crains qu'ils n'agissent pas ainsi toujours dans l'optique après moi le déluge et les intérêts des rentiers comme seul horizon. On est encore loin du compte vu le niveau de dette à effacer. Cela fait des années que l'on cache l'inflation derrière des "ratrapage techno" et autres arguties, mais les dettes ont monté bien plus vite que l'inflation il me semble...

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Sam 24 Sep - 9:55

en effet, car créées artificiellement par le système boursier mondial ET AUSSI les Etats qui laissent faire règlementairement, et pire, participent à la surcréation monétaire en s'endettant massivement auprès des banques privées.

On ne peut plus "laisser crever" les banques surendettées (car cela conduit à une crise du crédit et donc chômage massif par étranglement des entreprises), ni les Etats (qui ont besoin de continuer à distribuer l'argent "public" pour maintenir la paix sociale), donc on ne peut que dévaluer. Ce sera l'épargnant moyen qui prendra tout "in the face", et celui-là, c'est in fine le moins dangereux à spolier.
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Sam 24 Sep - 14:22

Remundo a écrit:en effet, car créées artificiellement par le système boursier mondial ET AUSSI les Etats qui laissent faire règlementairement, et pire, participent à la surcréation monétaire en s'endettant massivement auprès des banques privées.

On ne peut plus "laisser crever" les banques surendettées (car cela conduit à une crise du crédit et donc chômage massif par étranglement des entreprises), ni les Etats (qui ont besoin de continuer à distribuer l'argent "public" pour maintenir la paix sociale), donc on ne peut que dévaluer. Ce sera l'épargnant moyen qui prendra tout "in the face", et celui-là, c'est in fine le moins dangereux à spolier.
On pourrait laisser crever les banques en créant simultanément les moyens de financer les investissements. Mais pas l'un sans l'autre c'est sur.
et celui-là, c'est in fine le moins dangereux à spolier.
Dangereux pour qui? pour quoi? C'est pas une question de "danger". Dis comme cela tu présentes cette décision comme le choix "raisonnable" (encore ce mot). C'est absolument pas le cas c'est un choix politique et social, quelque chose de totalement idéologique.

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Sam 24 Sep - 15:03

Je ne présente pas cela comme un choix raisonnable, mais comme la fatalité qui a toujours eu lieu en période de crise.

Concernant l'absence de danger de spoliation des classes moyennes, tu trouveras la réponse en relisant la réplique finale de Mazarin extraite du Diable Rouge
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Sam 8 Oct - 11:37

http://endehors.net/news/le-capitalisme-s-effondre-peut-etre-mais-apres

Je ne suis pas toujours d'accord avec Mr Mignard mais je ne peux qu'approuver totalement ce texte.
L’important n’est pas de montrer qu’il y a des réformes nécessaires,… il n’y en a pas,… Mais au contraire de montrer par une pratique alternatives que d’autres choix peuvent être faits, que d’autres relations existent et qu’elles peuvent se substituer aux circuits marchands classiques.

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Sam 8 Oct - 16:25

En dehors du vol ou de l'appropriation par la force d'un bien utile, tout est marchand, même dans les sociétés de troc et les circuits courts de proximité.

C'est un joli mythe de penser que les marchandises peuvent être fabriquées, ne jamais manquer, puis circuler de main en main par la bienheureuse volonté collective.
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Sam 8 Oct - 19:26

Remundo a écrit:En dehors du vol ou de l'appropriation par la force d'un bien utile, tout est marchand, même dans les sociétés de troc et les circuits courts de proximité.

C'est un joli mythe de penser que les marchandises peuvent être fabriquées, ne jamais manquer, puis circuler de main en main par la bienheureuse volonté collective.
Je vois pas trop le rapport. De quoi parles-tu? Tu es entrain de nous chanter que le système marchand actuel est le seul possible?

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Sam 8 Oct - 20:49

Je réagis à la martingale béate "il faut sortir du système marchand"

en effet, il génétiquement ancré dans l'humanité, monnaie ou pas, et quelle que soit l'étendue géographique des échanges.

L'essentiel des actes de productions, échanges de bien et de services ne se font pas par la bonne volonté ou la générosité collectives, mais par l'intérêt [comprendre avantage] qu'y trouve chacun à les éxécuter.

La Nature est ainsi faite, en particulier, mais pas exclusivement, le fonctionnement de l'homme.

Je pense personnellement qu'il faut quiter les excès du système marchand. Ils sont nombreux : production de biens souvent inutiles, peu durables, peu recyclables et exportés au 4 coins du monde à grands renforts de pétrole et de dumping sociaux, économiques et environnementaux.
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Sam 8 Oct - 21:14

Sauf que "les avantages" que tu peux retirer de ta relation à tes voisins n'a pas forcément de forme marchande/monétaire et que surtout les limites de la marchandise peuvent être extrêmement forte. par exemple les sociétés ou la terre ne peux être possédé par un individu, ou lorsque cette possession est limité dans le temps.
Non seulement il faut sortir du système marchand mais de l'économisme pour remettre l'économie à sa place véritable.

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Dim 9 Oct - 7:12

Certes, mais il n'y a pas d'économie sans marchandises, qui circulent grâce à un système marchand (qui n'est rien d'autre qu'un accord entre le cédeur et le preneur de la marchandise, moyennant une rétribution quelconque).

C'est pour ça que les slogans "A bas le système marchand", ça me fait bien rire. Mais c'est assez cool pour faire parler de soi par médias interposés. Surprised
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Dim 9 Oct - 18:15

Remundo a écrit:

C'est pour ça que les slogans "A bas le système marchand", ça me fait bien rire. Mais c'est assez cool pour faire parler de soi par médias interposés. Surprised
Tu confonds (sciemment?) le fait d'avoir un système qui inclus le commerce et le fait d'avoir un système qui fait de la marchandise l'alpha et l'oméga des relations. On ne parle de système marchand que dans le 2éme cas.

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Dim 9 Oct - 20:58

Ah merci de la précision.

Donc j'en déduis que l'alpha et l'omega d'un système commercial n'est pas la marchandise.

Pourtant, sans marchandises (ou biens et services dans des termes plus contemporains), je sais pas trop ce que devient le commerce... ah si... il peut devenir un système financier artificiel avec des "petits effets collatéraux" comme la crise des subprimes ou les surendettements exponentiels.

Bref... je crois qu'on ne sait pas bien de quoi on parle ici alien

Après, qu'il y ait des relations non commerciales dans une Société, c'est très bien aussi. C'est même nécessaire (toute la vie ne se résume pas à un aspect matérialiste ou pécunier). Mais si l'on veut que les biens et les services circulent pour le plus grand nombre, point de salut sans des rapports commerciaux.
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Lun 10 Oct - 3:11

Remundo a écrit:Ah merci de la précision.

Donc j'en déduis que l'alpha et l'omega d'un système commercial n'est pas la marchandise.

Le mot "commercial" est de trop c'est pas parce qu'on fait du commerce qu'on est dans un systéme commercial. Personne n'a jamais pensé à un systéme ou les échange aurait entiérement disparu. La ça sens la mauvaise foi mais j'ai l'habitude.
Pourtant, sans marchandises (ou biens et services dans des termes plus contemporains), je sais pas trop ce que devient le commerce... ah si... il peut devenir un système financier artificiel avec des "petits effets collatéraux" comme la crise des subprimes ou les surendettements exponentiels.

Bref... je crois qu'on ne sait pas bien de quoi on parle ici alien
N'importe quoi. Qui as parlé d'abolir la marchandise? Chauqe fois qu'une remise en cause est faite les réponse sont toujours de type binaire. C'est tout l'un ou tout l'autre. je me fatigue même pas a répondre tellemnt c'est absurde.
Après, qu'il y ait des relations non commerciales dans une Société, c'est très bien aussi. C'est même nécessaire (toute la vie ne se résume pas à un aspect matérialiste ou pécunier). Mais si l'on veut que les biens et les services circulent pour le plus grand nombre, point de salut sans des rapports commerciaux.
Tu connais Marx et ce qu'il dis sur le fétichisme de la marchandise? C'est de cela qu'il s'agit pas la simple existence des rapports d'échange. Au fait le potlage est aussi un échange de marchandise. Mais non commercial, comme quoi... Wink

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Lun 10 Oct - 6:04

nemo111 a écrit:Le mot "commercial" est de trop c'est pas parce qu'on fait du commerce qu'on est dans un systéme commercial.
Ah OK ! Idea
La ça sens la mauvaise foi mais j'ai l'habitude.
C'est sûr Razz

On va laisser Marx reposer en paix... Sinon, je suis curieux d'en savoir plus sur le "potlage" cat
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Re: Les événements se précipitent...

Message  yvesT75 le Lun 10 Oct - 11:51

Plutôt Potlach que potlage, et d'après ce que j'en comprend (surtout à travers Bataille), c'était plutôt une pratique entre chefs de tribus, avec un certain côté "le fait que je te donne quelque chose t'oblige après à m'en donner plutôt plus si tu veux briller", ce qui d'une certaine manière existe encore à travers renvois d’ascenseur et autre ...
Perso plutôt que sortir de la "société marchande", l'important me semble être ce que l'on produit et achête et être capable de maintenir un haut niveau de redistribution (à travers services publiques en particulier).

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Re: Les événements se précipitent...

Message  Remundo le Lun 10 Oct - 12:54

Ah oui, l'orthographe exacte est Potlatch
Wikipedia a écrit:Mot chinook, signifiant « donner », le potlatch est un comportement culturel, souvent sous forme de cérémonie plus ou moins formelle, basée sur le don. Plus précisément, c'est un système de dons/contre-dons dans le cadre d'échanges non marchands. Une personne offre à une autre un objet en fonction de l'importance qu'elle accorde à cet objet (importance évaluée personnellement) ; l'autre personne, en échange, offrira en retour un autre objet lui appartenant dont l'importance sera estimée comme équivalente à celle du premier objet offert.

Originellement, la culture du potlatch était pratiquée autant dans les tribus du monde amérindien (les Amériques) que dans de nombreuses ethnies de l'océan Pacifique, jusqu'aux Indes. C'est pourquoi les premiers colons européens ont pu considérablement spolier les indigènes qui pratiquaient le potlatch, car ils échangeaient de l'or contre de la bimbeloterie ; les Indiens croyant à la valeur « potlatch » de ces échanges pensaient que ces trocs étaient équilibrés.
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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Lun 10 Oct - 15:39

Pardon pour l'orthographe. Ce n'était qu'un exemple il y a des formes atténuer de cette pratique dans les villages berbères : ce qui compte c'est le fait qu'avec certaine pratique sociale le prestige est plus important que les biens matériels. ça n'a rien d'une vue de l'esprit c'est une pratique quotidienne selon la société dans laquelle on vie.
Perso plutôt que sortir de la "société marchande", l'important me semble être ce que l'on produit et achète et être capable de maintenir un haut niveau de redistribution (à travers services publiques en particulier).
Je pense que pour ma part sortir du capitalisme est incontournable si on ne veux pas tomber dans le même genre de problème quelque décennies plus tard (au mieux vu la crise actuelle ça serait plutôt en poignée d'années!). Il faut remettre radicalement en question la nature de la production (que produit-on et à quelle fin?) et je vois pas comment on ferait ça sans sortir du capitalisme.
On va laisser Marx reposer en paix...
Et pourquoi donc? Quand il dit des choses vrai je vois pas pourquoi faudrait les taire.

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Re: Les événements se précipitent...

Message  alter egaux le Mar 11 Oct - 20:50

Je vous conseille de vous pencher sur les courbes du chomage sur les USA, posté sur le blog de Paul Jorion. Edifiant.



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Re: Les événements se précipitent...

Message  the_oliver_2000 le Mer 12 Oct - 15:34

Les événements se précipitent, titre du sujet...
Oui, sans doute, c'est aussi ce que je ressens, ce que j'entends, ce que je vois. Des experts qualifiés, auxquels j'accorde pas mal de crédibilité, nous annonce la fin d'un monde dans les semaines à venir.
Mais je deviens schyzo tellement la divergence de perception d'un même événement entre les mass médias et des analystes plus pointus est énorme.
Tout cela devient totalement irrationnel : une radio peut fort bien nous annoncer le risque d'une crise systémique (dixit Trichet) en 4ème titre, derrière un obscur rebondissement politique ou une victoire du onze français. Ici c'est perçu comme un cataclysme, et là comme un épiphénomène. Étonnant vraiment Shocked

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Re: Les événements se précipitent...

Message  nemo111 le Mer 12 Oct - 18:01

Oui c'est le sens de mon premier message : il y a un décalage qui n'a cesser de grandir depuis 15 ans environ et ces derniers mois on atteint des sommets. Notre société refuse de tirer les conséquences des événements seule la dure réalité provoquera des changements réellement profond...

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Re: Les événements se précipitent...

Message  yvesT75 le Mar 18 Oct - 8:39

Oui le décalage est vraiment impressionnant, on est à l'époque des étiquettes, comme d'habitude certes, mais au moins en 73 ou 79 on parlait de choc pétrolier. Pourtant le message est là, mais toujours "en deuxième rideau", par exemple dans le débat Hollande Aubry, le terme de "transition énergétique" est revenu assez souvent, mais plus ou moins "chuchoté"...

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