La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

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La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Mer 21 Déc - 13:39

J'ai depuis longtemps cette intuition que les sociétés ne tiennent comme un tout, comme un ensemble, que par le ciment d'un imaginaire commun. J'ai revu cette semaine la conférence de Godelier « Le politico-religieux au fondement des sociétés » et l'ensemble des conférences ce qui m'a permis de mieux formaliser cette intuition et d'en tirer ce diagnostic sur notre société et son avenir.
Je vous remet le lien de la conférence pour ceux qui l'on pas vu et qui voudrait y jeter un œil.
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/programme/c/1239026844108/aux-origines-des-religions/p/1239022827777/#
Merci au passage à Pierre de me les avoir fait découvrir.. J'ai regardé l'ensemble des conférences (j'avais du temps la semaine dernière Laughing ) et elles sont toutes intéressante sauf celle sur Catal Höyük. On pourrait toutes les critiquer mais elles m'ont fait réfléchir et voici ce qui est sortis de mes réflexions, entre autre.

Cette idée qui me paraît centrale a été exprimé de manière différente par diverses personnes à diverses époques. Dans la conférence Godelier se moque à un moment de la notion de « contrat social » comme exprimé par Rousseau. Je crois que Godelier a à la fois raison et tort sur ce point. Il a raison dans le sens que l'idée d'un contrat qui aurait été décidé par un consensus « raisonnable » est une fiction complète. Une idée totalement fausse de ce que sont effectivement les hommes et les sociétés. Mais d'une certaine façon c'est la même intuition qui guide la notion de « contrat social ». En fait on peut considérer que le « contrat social » est un « politico-religieux » fondateur d'un certain type de société. Ce qui en fait finalement une idée voisine, si on chasse le coté « raisonnable » si cher à nos philosophe des « lumières ».
Dans un style fort différent dans « L'institution imaginaire de la société » Castoriadis, après avoir démontré que Marx à tort de penser que la société est fondé sur « les rapports de productions », eux même fonction des progrès techniques, en arrive à la conclusion que ce fondement se fait par une « Institution imaginaire ». Bon je ne partage pas avec Castoriadis l'idée que cette institution soit totalement « libre » et sans déterminisme mais c'est un autre débat.
Ce qui fait que l'on « fait » société est donc notre « imaginaire » commun, notre « politico-religieux ». Il va sans dire (mais c'est mieux en le disant) que je ne pense pas que ceci épuise le fait religieux, loin de là. Simplement c'est un aspect fondamental de notre « être ensemble » et le plus souvent c'est le religieux qui joue ce rôle. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'autre chose dans le religieux. Mais ce n'est plus le cas chez nous, les lumières et la « raison » sont passés par là. Mais si elles ont portés un coup quasi fatal à la religion elles n'ont pas épuisés notre besoin « d'institution imaginaire », bien au contraire.
Or dans nos société cet imaginaire commun est en train de se disloquer peu à peu. De plus en plus de nos contemporain ne crois plus en l'imaginaire qui nous avait été proposé de consommation et de « société des loisirs ». Mais si cette désillusion est en soit une bonne chose le souci est dans ce par quoi cela est remplacé.
Je ne vais pas faire le tour des différents imaginaires « proposés » mais globalement ce sont :
- soit des « projets » pas encore parvenu a maturité (comme la décroissance)
- soit des ressucés du capitalisme mâtiné d'un brin d'écologie, de citoyennisme et de droitdel'hommisme.
- soit des bouillis new age,
- soit enfin des replis identitaire plus ou moins fascisant.

Mais la plus grande partie de « l'offre » c'est en fait rien. Car il y a un au de là de l'atomisation que suggère ma liste. Atomisation qui est en soit préoccupante au demeurant car pour vivre ensemble il faut partager des valeurs communes. Mais surtout cet au de là c'est la désillusion généralisé et tout au bout ce que les sociologues appellent l'anomie, la mort du lien social.
En gros notre société est en panne de politico-religieux et donc se disloque. Et je pense pour ma part que c'est un destin inévitable pour la société moderne à plus ou moins longue échéance. Inévitable car étant vide de principe et de participation à ce qui est réellement la vie elle se vide peu à peu de sa substance et donc se disloque.
Alors je ne dis pas que nous sommes déjà à la dislocation « finale ». En fait je pense qu'on y est pas encore et qu'on remplacera notre mascarade actuelle par une autre toute aussi vide de principe, après probablement un temps de dislocation qui durera quelques années voire peut être quelques dizaines d'années.
Mais si on ne quitte pas le point de vue moderne pour nous reconnecter avec les principes c'est cette dislocation « finale » qui nous attend. Peut être pas de notre vivant mais quand on en voit la description dans l'Apocalypse je préfère ne pas être là pour voir ça.
A long terme c'est probablement inévitable mais cela tient à chacun de nous dans notre capacité à ne pas participer à ce processus de déshumanisation afin de retarder indéfiniment l'échéance.


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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  kercoz le Mar 27 Déc - 22:01

Salut .
Pour la notion de "contrat social" , essaie de replacer ce concept non pas comme une émmergence humaine , mais comme un passage "obligé" valable pour toute espece animale qui "décide" de se socialiser ...de passer de l'animal solitaire dont l'instinct principal de survie est l'agressivité contre son semblable ..à l'animal socialisé , et donc abandonne cette agressivité contre la protection du groupe .....Ce contrat social me parait évident chez ttes les especes animales socialisées .
Ce passage s'est fait progressivement durant des millénaires en utilisant le couple , le couple conservant sa descendance ..etc ..
Ce "Deal" d'echanger la Liberté-agressivité contre la soumission-protection me semble correspondre mieux a la notion de "contrat" .On peut imaginer que ce lent passage se soit servi de la selection de sujets qui ( par ex) développaient le plus des secretions comme la Séroténine fortement impliquée ds l'agressivité (le fait que les enfants montrent des ecarts du double de cette production montre que cette sélection est encore récente et toujours en cours).
Tu connais ma position sur la religion ...pour moi ce contrat social date de bien avant l' homminidé , bien avant que le cognitif qui va émmerger ne se suffise pas de non réponses "raisonnables" sur l'obéissance a des rites nécessaires a l' inhibition de cette agressivité . Il faut remarquer que ces rites , squatés plus tard par des règles morales religieuses , sont toujours négatives , correctives : "Tu ne ...pas " ..... sauf 1 seule affirmative : "Tu aimeras ton prochain comme toi meme" . L'autre etant un autre "toi" , sa "face" sacrée ...remarquer aussi que "prochain" c'est pas n'importe qui ! ...mais un "proche" un individu du groupe.
Il est possible que le ciment des rites , réutilisé par la religion ait pu permettre une extension des groupes, en conservant des rigidités comportementales necessaires sans que les interactions entre individus nécessitent la parfaite connaissance des sujets entre eux ....mais c'est deja là un glissement , un dévoiement traumatisant pour les sujets , me semble t il.

kercoz

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Mer 28 Déc - 16:32

Merci de m'avoir lu et fait l'effort de me faire une réponse. Very Happy .

kercoz a écrit:Salut .
Pour la notion de "contrat social" , essaie de replacer ce concept non pas comme une émmergence humaine , mais comme un passage "obligé" valable pour toute espece animale qui "décide" de se socialiser ...de passer de l'animal solitaire dont l'instinct principal de survie est l'agressivité contre son semblable ..à l'animal socialisé , et donc abandonne cette agressivité contre la protection du groupe .....Ce contrat social me parait évident chez ttes les especes animales socialisées .
Il se trouve que la notion de contrat social est daté. Une invention des lumiéres et c'est pas un hasard. Que cette notion s'enracine dans quelque chose de plus vaste et de moins "philosophico-conscient" c'est bien ce que je veux dire dans mon texte mais dans ce cas il faut utiliser d'autre mot pour désigner cette notion plus vaste. Faute de meilleur terme pour le moment j'ai parlé de "politico-religeiux" pour reprendre les termes utilisé par Godelier sachant que chacun aurait au moins une vague idée de ce dont je parle là.

Ce passage s'est fait progressivement daçourant des millénaires en utilisant le couple , le couple conservant sa descendance ..etc ..
Ce "Deal" d'echanger la Liberté-agressivité contre la soumission-protection me semble correspondre mieux a la notion de "contrat" .On peut imaginer que ce lent passage se soit servi de la selection de sujets qui ( par ex) développaient le plus des secretions comme la Séroténine fortement impliquée ds l'agressivité (le fait que les enfants montrent des ecarts du double de cette production montre que cette sélection est encore récente et toujours en cours).
Tout cela ce sont des spéculations. Tu n'as pas le début de moindre preuve de la maniére dont ce "contrat" c'est imposés à nous. Il est concomitant à l'humanité c'est sur, présent dans les animaux sociaux? c'est improuvable et très improbable les capacités de symbolisation étant primordiale pour arriver a cette notion. La symbolisation sans langage? Cette continuité entre "contrat" symbolisé chez l'humain et "contrats" instinctuels qui font que les loups (par exemple) font sociétés est hautement spéculative.
Il y a là une rupture que tu le veuille ou non. Le jour ou il y aura deux types de sociétés de loups différentes séparés par une simple rivière avec une histoire (au sens de ce qu'est l'histoire pour l'homme) qui explique ces différences on en reparle. En attendant c'est du fantasme.

Tu connais ma position sur la religion ...pour moi ce contrat social date de bien avant l' homminidé , bien avant que le cognitif qui va émmerger ne se suffise pas de non réponses "raisonnables" sur l'obéissance a des rites nécessaires a l' inhibition de cette agressivité . Il faut remarquer que ces rites , squatés plus tard par des règles morales religieuses , sont toujours négatives , correctives : "Tu ne ...pas " ..... sauf 1 seule affirmative : "Tu aimeras ton prochain comme toi meme" . L'autre etant un autre "toi" , sa "face" sacrée ...remarquer aussi que "prochain" c'est pas n'importe qui ! ...mais un "proche" un individu du groupe.
C'est effectivement une conversation qu'on a déjà eu. Mais comme je te l'avais dis à ce moment, le religieux n'a rien d'un exclusif négatif. D'ailleurs si tu regardes la conférence de Godelier tu vois qu'il dit que ce qui fait que les Baruyas sont une société c'est pas les interdits mais le fait de faire leur rite d'agrégation à la tribut ("initiation") de façon autonome et tout "l'arsenal" symbolique que ça implique. Tu sous-estimes l'importance du "tissus" symbolique qui est pourtant ce qui fait tenir ensemble les êtres humains.

Pour ce qui est de la "définition" du "prochain" c'est à dire une notion une notion extrêmement daté (y a pas ça chez les baruyas n'est ce pas), je pense que vaux mieux aller voir les évangiles ou apparait la notion que de se fier à tes approximations Wink . Si tu les lis tu verra que le "prochain" est pas le proche. Mais cette notion n'est utile que si on est chrétien.
Il est possible que le ciment des rites , réutilisé par la religion ait pu permettre une extension des groupes, en conservant des rigidités comportementales nécessaires sans que les interactions entre individus nécessitent la parfaite connaissance des sujets entre eux ....mais c'est deja là un glissement , un dévoiement traumatisant pour les sujets , me semble t il.
On a une façon différente de concevoir le politico-religieux. Comme je le dis plus haut c'est là dès l'hominisation, maintenant avec la complexification des sociétés et les spécialisations on a une apparition de fonction assumé par le religieux qui n'y était pas auparavant et apparition de d'autres fonctions, mais c'est un autre débat.

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  kercoz le Mer 28 Déc - 22:26

L'expression "Contrat Social" est trop signifiante pour l'abandonner a JJR. ! Ce qui est curieux , en lisant les recherches de KLOrenz par ex , c'est qu'il s'aperçoit que ce qu'il vient d'écrire depuis qqs chapitre de "L'agression" ,c'est la description de la "morale" chez les animaux sociaux ....S'en étant aperçu il s'en défend ("semblable a de la morale a s'y méprendre" ) et se sent obligé de rajouter un chapitre (certainement tardif) pour justifier chez l'homme d'une autre origine de sa "morale".
A quel période place tu la survenue du fait religieux ? meme animiste. J'aime bien la thèse de Bergson sur le fait que l'animal est considéré comme plus complet , plus parfit que l' homme jusque tardivement ( 16e 17e ?) et qu'il est vu comme un "ensemble-espèce" muni d'un seul caractere (force , ou ruse , ou courage etc ..) et que le totémisme clanique permet surtout de faciliter l'exogamie.
Mais je n'en démords pas , pour moi les rites principaux existent dès le passage au groupe social ...et donc bien avant le cognitif et donc la nécessité d'une causalité religieuse .
Pour le passage au social d'une espece animal (par l'étape famille puis famille élargie) ...je la crois issue de la compétition intra-spécifique .
L'animal solitaire tient sa survie de cette agressivité intra-spé (voir les tx de Lorenz qui me paraissent la rendre évidente). POur la competition extra-spécifique sur les memes proies , celà a du se règler par le choix de procédures de prédation differentes depuis un max de temps ....la competition intra-spé doit se règler autrement et obligatoirement par la violence . Une autre maniere agressive que la force ou la ruse , est le nombre ..... ceux qui arrivent a rester groupés vont survivre . Puis les groupes plus gros vont dominer ....l'equilibre se faisant avec la zone d'appro qui ne peut nourrir plus d'un certain nombre .
Il est remarquable que les animaux qui choisissent de se grouper /socialiser , sont le plus souvent des animaux spécialisés ds la "non spécialisation"......terme qu"emploie K L. et qui concerne les especes qui n'ont pas de domaine d'excellence (vitesse, endurance, natation ;...) mais qui sont les meilleurs au triathlon . Ce qui les force a développer un niveau cognitif sup aux autres.

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Jeu 29 Déc - 0:25

kercoz a écrit:L'expression "Contrat Social" est trop signifiante pour l'abandonner a JJR. ! Ce qui est curieux , en lisant les recherches de KLOrenz par ex , c'est qu'il s'aperçoit que ce qu'il vient d'écrire depuis qqs chapitre de "L'agression" ,c'est la description de la "morale" chez les animaux sociaux ....S'en étant aperçu il s'en défend ("semblable a de la morale a s'y méprendre" ) et se sent obligé de rajouter un chapitre (certainement tardif) pour justifier chez l'homme d'une autre origine de sa "morale".
La notion de contrat implique des participants à égalité qui connaissent les tenants et aboutissant de leur engagement. Parler de contrat social c'est une fiction pure. C'est parlant donc utiliser la notion comme illustration me parait utile mais cela donne une fausse idée de la réalité du lien social.

kercoz a écrit:A quel période place tu la survenue du fait religieux ? meme animiste. J'aime bien la thèse de Bergson sur le fait que l'animal est considéré comme plus complet , plus parfit que l' homme jusque tardivement ( 16e 17e ?) et qu'il est vu comme un "ensemble-espèce" muni d'un seul caractere (force , ou ruse , ou courage etc ..) et que le totémisme clanique permet surtout de faciliter l'exogamie.
Mais je n'en démords pas , pour moi les rites principaux existent dès le passage au groupe social ...et donc bien avant le cognitif et donc la nécessité d'une causalité religieuse .
Le fait religieux apparait avec l'homme comme je l'ai dis à plusieurs reprise. Tu m'expliquera comment tu peux avoir un "rite" sans cognitif je vois pas trop. Tu mélange les notions et tu utilises tes propres définitions pour les mots le moins que l'on puisse dire c'est que cela facilite pas la communication. Tu parles de "causalité religieuse" ce qui ne recouvre rien dans ce dont je parle. Le "politico-religieux" est entièrement fait de représentation et n'est possible qu'avec le symbolisme. Je me fout de savoir comment ça se passe chez les canards. Y a pas d'humain sans symbolisme, pas de communauté humaine sans "politico-religieux".
Je dis que le monde moderne détruit ce lien parce que ses constructions symboliques sont déconnectés des principes et partant du réel. Cette destruction n'a pas lieu d'un coup mais par une lente dissolution quand peu à peu les êtres humains retire leur adhésion a ces représentations. Cette dissolution est de plus en plus rapide au fur et à mesure que ces représentations sont de plus en plus étrangère aux principes. Pour finir par une dissolution sans solution (avec et sans jeu de mot Wink ) que seul un renversement complet pourra guérir.

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  kercoz le Ven 30 Déc - 19:17

Tu t' énerves et il n'est pas possible de discuter qd on est sous l'emprise de l'affect. Qd tu ecris :
//// Le fait religieux apparait avec l'homme comme je l'ai dis à plusieurs reprise. Tu m'expliqueras comment tu peux avoir un "rite" sans cognitif je vois pas trop ///
Ce n'est pas parce que tu l'a dis plusieurs fois que c'est vrais . ... La premiere partie de ta phrase n'a pas de signifiant si tu ne délimite pas la période ou tu situe l'émergence "homme" . ..... Si jamais tu daigne lire des livres de Lorenz , tu verras que la totalité des animaux sociaux fonctionnent sur des rites et que le terme "cognitif" pose problème pour le leur attribuer (pas pour moi!).
Qd aux canards ..tu as tort de ne pas t'y interesser autrement qu' en foie gras . Les rites animaux sont souvent proche des notres que nous ne pouvons étudier puisque nous vivons avec et par eux .
Je te signale que tu n'as pas répondu a ma question sur la date de la survenue du "fait" religieux . "avec l' homme " ça ne veut pas dire grand chose ..A quel stade de l' homminidification ?
Pour le "rite" sans cognitif ...c'est évident chez les animaux . Deux chiens qui se battent vraiment (disons 2 loups puisque non humanisés) ...lorsque le plus faible se met sur le dos et offre sa gorge au vainqueur , l'autre ne peut l'achever ...c'est un rite inhibiteur bien connu . Chaque espece a ce genre de rite . L'oie tourne la tete pour offrir sa nuque ... . IL semble que ces rites soient innés et non culturels . Les rites profonds sont innés -génétiques et les rites récents sont culturels et propre a la civilisation pour les humains .

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Sam 31 Déc - 0:03

Tu t' énerves et il n'est pas possible de discuter qd on est sous l'emprise de l'affect.
Exact mais je ne m'énerve pas. Je suis juste un peu agacé, ça n'a pas beaucoup d'importance sauf si ça t'agace, voire t'énerve Wink .
Ce n'est pas parce que tu l'a dis plusieurs fois que c'est vrais . ... La premiere partie de ta phrase n'a pas de signifiant si tu ne délimite pas la période ou tu situe l'émergence "homme" .
Tout à fait exact pour la première phrase. La question de l'émergence de l'homme est un autre débat. Je me contente de parler du moment ou l'homme est là c'est à dire langage, symbolisation et vie sociale complexe. Que cela date de 100 000 ans ou d'1 millions d'années est sans importance du point de vue ou je me place.
Si jamais tu daigne lire des livres de Lorenz , tu verras que la totalité des animaux sociaux fonctionnent sur des rites et que le terme "cognitif" pose problème pour le leur attribuer (pas pour moi!). Qd aux canards ..tu as tort de ne pas t'y interesser autrement qu' en foie gras . Les rites animaux sont souvent proche des notres que nous ne pouvons étudier puisque nous vivons avec et par eux .
Peut être selon la définition kerkozienne du rite mais dans la définition accepter par le reste de l'humanité y a pas de rite au sens propre sans symbolisation, le rite est donc au mieux extrêmement réduit chez les animaux. Ce que tu appelles rite n'en sont pas, on pourrait les appeler des codes sociaux de comportement qui sont contrairement à ce que tu dis facilement observable. Et comme tu le soulignes justement ne sont pas spécifique aux hommes. Je ne dirait pas que c'est sans intérêt (ça peux avoir même au contraire un grand intérêt) mais en revanche c'est hors sujet.
Je te signale que tu n'as pas répondu a ma question sur la date de la survenue du "fait" religieux . "avec l' homme " ça ne veut pas dire grand chose ..A quel stade de l' homminidification ?
Je suppose que ma réponse ci-dessus ne te satisfera pas plus je n'ai pourtant pas d'autre réponse. Je ne spécule pas sur un quelconque "processus" d'apparition de l'homme. Ce genre de spéculation me parait hautement casse gueule par manque de donnée fiable et je ne suis même pas convaincu que penser l'homme comme une continuité avec l'animal soit pertinent (ce qui ne veux pas dire qu'une telle approche ne puisse pas avoir un certain intérêt euristique). Je me contente de constater qu'à un moment l'homme est là et qu'une rupture existe avec le monde animal et c'est sur ces données que je fonde ma réflexion.
Pour le "rite" sans cognitif ...c'est évident chez les animaux . Deux chiens qui se battent vraiment (disons 2 loups puisque non humanisés) ...lorsque le plus faible se met sur le dos et offre sa gorge au vainqueur , l'autre ne peut l'achever ...c'est un rite inhibiteur bien connu . Chaque espece a ce genre de rite . L'oie tourne la tete pour offrir sa nuque ... . IL semble que ces rites soient innés et non culturels . Les rites profonds sont innés -génétiques et les rites récents sont culturels et propre a la civilisation pour les humains .
Comme je le précise plus haut ce que tu appelles rite n'en est pas ce sont les codes de comportement sociaux qui n'ont rien à voir avec ma réflexion ci-dessus. Je sais que ma réponse ne te satisfera pas je rajoute donc la justification suivante qui est de l'ordre de l'évidence pour moi (mais dont je suis sur que ça ne te convaincra pas Smile ) : ces codes sociaux peuvent être brisés par les humains de façon presque routinière, même chez les animaux il arrive (très rarement il est vrai) qu'ils ne soient pas suivis. Ils ne sont donc pas pertinent pour penser le comportement humain en tant qu'humain . Ils gardent leur pertinence quand il s'agit d'étudier l'homme en tant qu'animal. Or justement ma réflexion repose sur un aspect éminemment humain : la symbolisation du lien social et la dégradation de cette symbolisation, quelque chose d’entièrement étranger à l'animal et ou donc ces codes comportementaux n'ont aucune place.

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  lilix le Mar 10 Avr - 13:29

J'ai depuis longtemps cette intuition que les sociétés ne tiennent comme un tout, comme un ensemble, que par le ciment d'un imaginaire commun. Eh bien je suis sure que non. Que chacun imagine, reve, cauchemarde, crée à sa façon, c'est bien. Mais il est faux de penser qu'on pourrait tous avoir envie d'une même direction spirituelle lol. J'ai revu cette semaine la conférence de Godelier « Le politico-religieux au fondement des sociétés » et l'ensemble des conférences ce qui m'a permis de mieux formaliser cette intuition et d'en tirer ce diagnostic sur notre société et son avenir. On sait que le crime religieux a été est et sera et encore aujourd'hui l'olligarchie politique tue et exploite, crime à peine voilé, ils ont le pouvoir de le faire et de nous y associer car nous avons le pouvoir de nous taire : la répression.
Je vous remet le lien de la conférence pour ceux qui l'on pas vu et qui voudrait y jeter un œil. mon dieu non sans façon lol je ne voudrais pas vous facher mais stop aux experts hein... m'enfin

La fin du lien social... ou contrat social dites vous... Soit, comme c'est parti, on est sûr que demain on va trinquer et qu'aujourd'hui on a encore rien vu de ce qui va nous tomber dessus mais on peut l'imaginer aussi lol. Mais ce contrat social, qui a une résonnance économique, n'est rien à côté d'un projet social sociétal désiré par la communauté dans son entier,qui dès qu'elle pourra se le permettre (olligarchie/technocrates incarcérés) pour élaborer des plans pour mieux qu'avant et plus jamais ça. Ce projet de l'humain, du vivant pour retrouver un avenir, quel formidable lien commun n'est-ce pas et à mille lieues d'un pauvre soutien spirituel. Non mais lol

A court terme, on va affronter le pire. Mais ça ne va pas durer longtemps : ça peut pas sinon c'est la fin d'un monde et bye bye la terre. Et puis les idées vont émerger en abondance... mais surtout pas imaginer qu'on puisse se retourner vers un dieu ou un autre quelle horreur ! quelle déchéance. C'est pourquoi les experts... qui pourraient ptète bien se prendre pour dieux... mais je ne vous ai peut-être pas bien compris lol
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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Mar 10 Avr - 18:45

Merci de réagir à ce que j'écris et bienvenue parmi nous.
Mais il est faux de penser qu'on pourrait tous avoir envie d'une même direction spirituelle
Voilà une façon étrange de poser la question. Vous pensez que nous sommes autonomes dans la façon dont nous projetons notre "être ensemble"? Y a peut être un tout petit nombre d'individus qui le sont mais la grande masse se moule dans les schémas qu'on lui propose ça me parait évident. Après c'est une question de mettre des mots sur ce phénomène. Appeler ça "schémas sociétal" si "politico-religieux" vous déplait mais ça ne change rien à la réalité de la chose. "Politico-religieux" à l'avantage d'appeler un chat un chat.
Après que cette "direction spirituelle" (pour reprendre votre expression bien qu'il faudrait éclaircir ce que signifie "spirituel" ici) soit relativement différente d'un individus à l'autre c'est possible mais la société se construit sur le commun pas sur le différent.

mon dieu non sans façon lol je ne voudrais pas vous facher mais stop aux experts hein... m'enfin
Hum A mon humble avis il faut faire la différence entre "gouvernement des experts" qui n'est rien d'autre qu'une mascarade au service d'un projet politique que l'on cherche à dissimuler et écouter les experts dont réfléchir est le métier dont les diagnostics sont en général intéressant. Pour ce qui est de trouver les solutions ça marche beaucoup beaucoup moins bien car les diagnostics sont souvent trop partiel.


La fin du lien social... ou contrat social dites vous... Soit, comme c'est parti, on est sûr que demain on va trinquer et qu'aujourd'hui on a encore rien vu de ce qui va nous tomber dessus mais on peut l'imaginer aussi lol. Mais ce contrat social, qui a une résonnance économique, n'est rien à côté d'un projet social sociétal désiré par la communauté dans son entier,qui dès qu'elle pourra se le permettre (olligarchie/technocrates incarcérés) pour élaborer des plans pour mieux qu'avant et plus jamais ça. Ce projet de l'humain, du vivant pour retrouver un avenir, quel formidable lien commun n'est-ce pas et à mille lieues d'un pauvre soutien spirituel. Non mais lol
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que vous dite là. Si vous me permettez de caricaturer ce que je crois comprendre est ce que vous dites :
"dès qu'on ce sera débarrassé des méchants exploiteurs on construira des lendemain qui chantent"?
Si j'ai bien compris deux question : - en quoi est ce que ce projet est autre chose qu'un "politico-religieux" tel que je le décris?
- comment évite-t-on de devenir "exploiteur à la place de l'exploiteur"?
mais surtout pas imaginer qu'on puisse se retourner vers un dieu ou un autre quelle horreur
En fait je pense qu'on a pas le choix. Que sous une forme ou sous une autre on est condamné à se retourner vers un vrai Dieu (amour et vérité notamment) ou vers des idoles (argent et notoriété notamment). Et ça donne pas les même sociétés. Mais bien sur suffit pas de déclarer qu'on adore le Dieu de justice et se faire communiste pour que ça suffise. La route de l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Donc on est obligé d'être lucide sur la façon dont fonctionne les hommes et sur ce que nous sommes et notre dépendance à un tout qui nous dépasse. Sinon on se contentera de remplacer des tyrans pas d'autre tyran comme on l'a fait si souvent.

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  elax38 le Ven 13 Avr - 21:08

nemo111 a écrit:
Donc on est obligé d'être lucide sur la façon dont fonctionne les hommes et sur ce que nous sommes et notre dépendance à un tout qui nous dépasse.

Bonsoir,

Quel intéressant début de discussion ! J'ai envie de dire ceci:

Les êtres humains sont faits pour vivre en société (l'Homme et un être social... si il le veut bien !) et nous sommes dépendants de la collectivité qui forme un tout qui nous dépasse. Pour que les relations entre l'Homme et la collectivité soient saines, un certain nombre de règles doivent être respectées.

Je rejoins l'idée que les responsables qui nous ont emmené dans cette impasse suicidaire que représente la société de consommation doivent être sanctionnés: ce n'est pas une question de vengeance, mais de Justice. Il est des responsables auxquels on pardonnera des erreurs... que bien d'autres nous ont aussi commises; d'autres n'ont pas même respecté l'esprit des institutions ou l'intérêt des organisations qu'ils étaient sensés servir, au mépris des lois, et méritent d'être punis.

Un Homme (ou une Femme, parce que, des fois, ça serait bien d'en avoir plus) qui a des responsabilités (politiques, en entreprise, syndicales, associatives...) n'exerce un pouvoir que pour servir un intérêt collectif qui le dépasse.

En pratique, quelqu'un qui a l’humilité de se mettre au service d'un intérêt collectif qui le dépasse sera le plus souvent remplacé par un ambitieux qui se servira de son pouvoir pour son propre intérêt: l'humble est écarté pour laisser la place à l'ambitieux.

Que pensez-vous d'un pays qui, au terme d'un processus long et difficile, a porté un pouvoir un nain ambitieux qui, alors qu'il se rasait, n'avait en réalité qu'un seul but existentiel: poursuivre son ascension au sein de l'appareil politique pour parvenir à son sommet et atteindre ainsi l'illusion qu'il était un grand homme ?

Pourquoi tolérerions-nous encore que notre bien public soit pillé et que nous soyons à 99 % esclaves au service de 1% de malades mentaux ?

Ils sont fous et nous sommes raisonnables: nous sommes au pays de la Raison, un pays champion du monde des Révolutions, une vieille nation, et c'est dans les vieilles nations qu'on fait les meilleures révolutions !

Il ne nous reste plus qu'à montrer notre nombre, nous les raisonnables: c'est notre force, et, ils n'y pourront rien, le pouvoir appartient au Peuple. Si des responsables sont irresponsables, le Peuple a le droit et le devoir de les faire dégager; là où il y a trop d'irresponsables et s'ils s'accrochent, l'usage du Kärcher est recommandé.

Quand au Sinistre de l'Intérieur, triste Sire qui se croit d'une civilisation supérieure, la sanction sera un aller simple en enfer fiscal.

elax38

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Mar 17 Avr - 21:57

Si je résume ton propos elax tu dis qu'une bonne partie de nos "élites" trahissent la population mais que nous allons les dégager et qu'après cette opération (qui demandera au moins l'intervention du saint esprit) nous vivrons enfin heureux à bisounoursland. A moins que ce ne soit le bisounoursistan?
Bon je te demande pardon pour cette assaut ironique que tu ne mérite pas vraiment. J’espère que tu prendra ça avec humour. Ceci mis à part je suis bien d'accord sur l'idée de trahison en revanche plus que sceptique pour la suite.
Une des choses que j'essaie de dire plus haut c'est que pour le moment nous n'avons pas de projet commun qui ferait que la population adhérerait à un mouvement de nettoyage. Cette histoire de 99% est un joli slogan mais dans les faits les 99% en question n'existe pas pour la bonne raison qu'ils ne sont d'accord sur rien et certainement pas sur l'idée de se débarrasser des 1%.
Depuis le temps qu'on coupe des têtes et qu'on fait révolutions ça se serait su si les bonnes intentions suffisaient. Tant qu'on n'a pas identifier les pourquoi, les ressorts profonds qui font que les choses sont ce qu'elles sont, que l'organisation sociale est ce qu'elle est tout cela ne servira à rien de bon, ou n'apportera qu'une amélioration très temporaire.
La dislocation dont je parle plus haut est un processus qui a commencé il y a déjà bien longtemps. Le passage du monde moderne au monde post-moderne que nous vivons depuis quelque décennie et qui c'est accélérer brutalement depuis 20-30 ans n'est qu'une étape. Je ne crois pas que ce sera la dernière en revanche je pense qu'elle nous en donne un avant gout.
Sortir de ce processus de dislocation est un travail immense de ré-orientation, d'abord individuel. Puis ce petit groupe qui l'aura accomplie pour lui-même pourra peut être permettre à la collectivité de faire le même chemin. Rien n'est moins sur, par contre ce qui est certain c'est que les bonnes intentions n'y suffiront pas.

nemo111

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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  elax38 le Mar 17 Avr - 23:02

nemo 111

Moi, j'adopte un point de vue pragmatique: le système est en train d'imploser comme le système soviétique s'était effondré en 1989. T'as vu comme c'est allé vite ?

Pour moi, la brèche dans laquelle je m'engouffre, c'est le pic pétrolier.

Je m'exprime en différents endroits sur le web.

Si t'aimes l'action, c'est sur la partie privée.
Pour le bla bla, j'ai dit ce que je pensais chez Etienne Chouard, mais je crois qu'ils fatiguent par là-bas. Et je comprends: on est partis pour continuer avec cette soit-disant démocratie fabriquée pour les 1 %.
Je vais aussi très souvent chez Matthieu Auzanneau (Oil Man)
j'ai mis quelques posts bien sentis chez Jorion
J'ai causé à Radio-grésivaudan

Maintenant, il y a ceux qui pensent que tout est compliqué et qu'on n'y arrivera pas, et les autres. J'ai des atouts que d'autres n'ont pas: j'ai été victime de harcèlement moral et eu droit à la suite normale: dépression, alcool et séparation du couple (en cours). 10 ans de ma vie m'ont été volés. Un jour, je me suis passé une corde autour du cou et je n'avais plus qu'à basculer: le coup était calculé, et les calculs, ça me connaît ! Alors, si je suis encore là, c'est pas pour me laisser emmerder par des cravatés. Rien à foutre des cravatés.

Je suis retourné récemment au centre d'addictologie qui m'a sauvé la vie pour une réunion groupe de parole avec des gens addicts ou plus addicts. On se comprend bien entre nous: c'est le monde qui est fou.

Si tu m'écoutes à la radio, j'y dévoile ce qui symbolise le mieux la plus grande souffrance de ma vie, la plus profonde, la plus intime... et je le crains, celle la plus partagée. Cette blessure, je la place dans un champ avec des fleurs, un champ disparu, un monde abîmé, sans cesse défiguré, et ce que nous faisons à notre terre, nous le faisons aux autres aussi. Et l'Homme n'épargne rien, ni les airs, ni les océans, ni le futur ! Alors, les gens normaux sont malades et les gens malades sont normaux: tu me suis, là ?

Mes potes d'alcool, je trouve qu'ils ont mieux compris la vie que les cravatés mais ils respectent les autres, c'est pas de leur faute. Je fais un lien très clair entre la souffrance intime de ce champ avec des fleurs qui a disparu et ma plongée dans les abîmes de l'alcool et je sais que le contact avec la nature a les plus grandes vertus thérapeutiques. La civilisation qui nous a fait quitter les campagnes nous a appris à oublier le respect des fleurs et celle qui nous a appris à jeter les choses nous a appris à mépriser les êtres.

Ce qui ne tue pas rend plus fort: on apprend à guérir ses blessures, et les plus longues à guérir sont les plus anciennes.

Et j'arrête pas d'en guérir une plus récente, mais il est trop tard: il paraît que la nuit sert parfois à dormir et j'ai déjà oublié une nuit, alors pas deux d'affilée... Quoique.... Non... Si....

Et puis, j'ai fait de la montagne, beaucoup, souvent seul, et je suis jamais mort, même dans les pentes raides à ski.

Et puis, je suis allé en prison pendant presque 2 ans: tu me crois ?

Et je connais des tas de gens qui connaissent des tas de gens, et je sais parler aux gens, même aux imbéciles. Tu sais comment il faut pas leur parler aux imbéciles ? POLIMENT !

Ce matin, vers les 6 heures, j'ai vu un chevreuil peinard à 30 m: j'avais pas fait de bruit. Et puis il y a plein de fleurs. Et mes grenouilles vont bien. Tu vois, j'ai mes gardes du corps. lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!



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Re: La dislocation de la société moderne et la mort du lien social.

Message  nemo111 le Mer 18 Avr - 7:32

Le système est entrain d'imploser on est bien d'accord et je partage ton sentiment que ça risque de s'effondrer à la soviétique. Le probléme est que je crois pas que ce qui va en sortir sera beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus beau que ce qu'on a actuellement. Je crains que les champs de fleurs ne soient ravagés encore longtemps.
J'entends que tu es passé par un passage difficile. Je suis moi même passé par des moments pas spécialement drôle. Tout ce que je peux te dire c'est bon courage pour la suite.

PS j'ai pas beaucoup plus de respect pour les cravatés que toi. J'essaie de comprendre et si les cravatés ont un grand nombre de défauts et ils ont aussi quelque qualités qu'on a pas de raison de leur dénier. Après chacun fait comme il peut ou comme il veut.

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