Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

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Message  yvesT75 le Jeu 2 Fév - 15:33

Salut pragma,

Je suis relativement d'accord avec toi sur le diagnostic, mais je ne minorerais pas le "peak oil", ou plutôt, les limites naturelles et le fait qu'on ait cru pouvoir les dépasser par la dette cela constitue plus ou moins pour moi une même chose, dans le résultat qui est la crise actuelle, ce qu'exprime bien Yves Cochet je trouve dans son discours à l'assemblée en 2008 ci dessous :
http://www.dailymotion.com/video/xcdiid_discours-d-yves-cochet-sur-la-crise_news

Ou en d'autres termes, si il y avait aujourd'hui 2 ou 3 Arabie Saoudites pleines, et un continent Américain à "construire", je pense que nous ne serions pas en crise, même avec les dettes actuelles.

Mais dire cela ne change pas forcément grand chose à l'affaire ..




Dernière édition par yvesT75 le Jeu 2 Fév - 21:34, édité 1 fois

yvesT75
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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  pragma tic le Jeu 2 Fév - 18:25

Bonjour,

Je ne souhaite pas minorer le concept de peak-oil.
Il a le mérite d'être aisément compréhensible. Et en 1970, aux states, il a eu le mérite de prouver que les géologues ne plaisantaient pas.
Mais au niveau mondial, c'est une autre histoire. Le peak tous liquides est semble-t-il encore devant nous, et regarde dans quel état sont les tunisiens, les libyens ou les grecs, qu'en ont-ils à faire du futur peak-oil ? chez eux, les difficultés économiques sont déjà une réalité, comme dans nombre de pays d'ailleurs, et les probabilités pour qu'elles continuent à s'amplifier régulièrement sont très importantes, compte tenu du ralentissement économique mondial.
Eux, il aurait fallu leur expliquer qu'à partir du moment où le pétrole dépassait 80 dollars constants 2010, il y avait danger, et qu'à partir du moment où l'épargne mondiale ne permettrait plus de financer la relance à ce niveau, les carottes seraient cuites.
Ce qui s'est produit en 2008, et depuis, on gère l'inertie, tout semble aller bien chez nous, mais ailleurs, il y a des endroits où ça commence à se dégrader sérieusement.
C'est une question d'années, si ce n'est de mois, avant que l'austérité commence à nous affecter sérieusement, nous aussi. Et à partir de là, se préparer deviendra de plus en plus difficile, au fur et à mesure que prendre conscience que quelque chose ne va pas deviendra plus aisé. Dommage : c'est au moment où les gens comprendront l'intérêt d'une préparation que celle-ci deviendra très difficile ...
Alors le concept de peak-oil ... Le nombre de gens qui l'ont intégré sur des forums comme Oléocène ou ailleurs, et qui n'ont rien fait en estimant que la dégradation se produirait au fil des siècles ...
Bon, aujourd'hui, avec l'exemple de la Grèce, ça devient facile de comprendre qu'il vaut mieux se remuer, mais il est bien tard.
Le peak oil, c'était trop simple. Bon en primo pédagogie, mais il aurait fallu le dépasser rapidement vers la menace que constituait un prix élevé pour l'économie mondiale.
La corrélation entre prix du pétrole et croissance économique était probante sur la période 1970/2000. Et la montée des déficits annonçait la fin du système de relance comme proche.
Evidemment, à postériori c'est facile, mais début 2009 sur oléocène j'avais mis le doigt sur le problème du prix, sans intéresser personne d'ailleurs.

Sinon, concernant Yves Cochet, j'ai une très grande admiration pour cet homme, qui a vu et compris beaucoup de choses de très loin. Et qui, au mépris de sa carrière, n'a pas lésiné sur la communication en alerte. C'est d'ailleurs l'observation du résultat de ces communications, comme celles de J.M.Jancovici, qui m'a confirmé mes prédictions comportementales : peu d'espoir de ce coté là.
Mais en fait c'est plus compliqué. Une préparation à une échelle locale, nationale par exemple, est quasi impossible sans se suicider économiquement compte tenu du fonctionnement économique actuel, basé sur la compétitivité pour exporter son chômage.
Cependant communiquer peut avoir pour objectif d'inciter un maximum de monde à se préparer individuellement, ce qui limitera la casse. Mais là aussi c'est délicat. On va délivrer un message anxiogène, or beaucoup de gens estiment ne pas pouvoir se préparer. Et on peut alors éventuellement mettre ceux là dans une situation difficile.

Bref, rien n'est simple, pour peu qu'on réfléchisse un peu ...

pragma tic

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Message  pragma tic le Jeu 2 Fév - 20:40

Bonjour,
jm a écrit:J'ai une théorie personnelle au sujet du déni général de réalité: je me demande si de manière tout à fait inconsciente certaines personnes ne se rendent pas compte qu'elles vont "mourir". Alors pourquoi gâcher leurs dernières années de vie?
C'est le principe même de la fuite en avant. Passé un seuil, si l'on prend conscience que l'on s'est trompé, le choix rationnel devient profiter au maximum avant de payer l'addition. Il est peu douteux que certains en soient là.
Si j'avais eu l'occasion de faire une thèse sur un sujet de psychologie, nul doute que je l'aurais faite sur le rapport à la réalité de l'Homme. C'est un domaine passionnant. Dirigeant une structure d'insertion socio-professionnelle, j'ai passé de très nombreuses heures à discuter avec des psychologues travaillant dans la structure des problématiques à ce sujet, c'était parfois ahurissant ...
Mes propres hypothèses sur le déni de réalité en général tournent autour du concept de refoulement dans sa conception freudienne.
Je soupçonne l'Homme en général, justement parce qu'il s'accommode d'un rapport à la réalité folklorique, d'avoir un équilibre psychique assez précaire, de nature à générer un refoulement de principe sur toute alerte anxiogène non sérieusement validée.
Je n'ai qu'un exemple, mais clair pour moi.
J'ai trois frères et soeur, que j'ai vaguement informés dès 2007 de mes inquiétudes sur l'évolution de la production pétrolière. J'ai déménagé en 2008, sans dissimuler que mon déménagement était lié à ces inquiétudes. Début 2009, l'ensemble de mes modélisation s'avérant cohérentes et relativement valides, je leur ai adressé un mail dans lequel je précisais que mes inquiétudes semblaient se confirmer, que j'estimais que nous entrions dans une longue crise dont la fin signifierait probablement la fin de la civilisation industrielle, et qu'il était peut-être en conséquence prudent de mettre en place des mesures conservatoires. Je leur proposait de nous rencontrer afin que je leur explique mes inquiétudes, en précisant que je développerais les points suivants :
- rôle du pétrole au sein des énergies
- rôle des énergies dans l'économie
- rôle de l'économie dans nos fonctionnements sociaux.
Sachant qu'ils savaient que je suis un gestionnaire expérimenté connaisseur du champ social, marié à un ingénieur en physique, docteur en chimie, enseignante chercheuse dans un secteur à mi-chemin entre la physique et la chimie, ma proposition devait sembler crédible. Mais j'ai curieusement reçu des mails en réponse m'assurant qu'une rencontre à ce sujet n'était pas nécessaire, puisqu'en gros, tout allait bien et je m'inquiétais inutilement.
Il est aisé de comprendre qu'une telle réponse n'est pas rationnelle, mais résulte d'un refoulement. On ne souhaite pas mes explications, car celles-ci seraient manifestement de nature à générer de l'angoisse. Et ceci chez des personnes nettement en capacité à se préparer si l'envie les en prenait.
Informer, ce n'est jamais simple. Mais des personnes qui ne veulent pas savoir, là, ça devient sportif.

pragma tic

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Message  elax38 le Jeu 2 Fév - 20:45

@ Pragma Tic

Bien d'accord sur la 1ère partie et sur le "peu" de résultats concrets suite aux communications d'Y. Cochet ou de Janco. J'écris "peu", parce que c'est à la fois peu et énorme. Perso, c'est à travers Janco que j'ai compris énormément de choses, mais pas que lui. Adolescent, je ne croyais déjà pas mon père (ingé aussi) qui me tenait un discours rassurant sur les 40 ans de réserves éternelles: c'est ce qui me fait dire qu'il y a pas besoin de sortir d'une grande école pour comprendre.

Bref, constater qu'un message n'est pas passé à l'instant t ne prouve pas qu'il ne le sera jamais. Au contraire, le fait que les 1ers messagers n'aient pas été entendus n'est pas une surprise: ils apportaient des mauvaises nouvelles ! (aucun reproche ou jugement à l'égard de Janco, Cochet : respect !).

Le message n'est pas passé en parlant poliment ? Il y a qu'à gueuler plus fort et en grand nombre. Et ceux qui portent des cravates et veulent pas entendre, ils dégagent. Les citoyens ont des pouvoirs et ces pouvoirs ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas: alors, c'est le moment d'utiliser sa voix de citoyen pour s'exprimer.


Je rappelle le message posté précédemment:
================
A tous les participants a cette discussion:

Notre projet - médiatiser le PO avant la présidentielle, par le biais d'une tribune par exemple - avance, et nous y travaillons sur une partie privée du forum, qui nous permet également de suivre les contacts avec les signataires potentiels.

Les textes générés par le groupe de travail seront postes dans la partie "Discussions" du forum public, un nouveau fil étant créé pour chaque texte prêt à être partage. Vos commentaires et suggestions seront apprécies.

Faites vous connaitre ici si vous souhaitez participer activement. Toutes les bonnes volontés sont bienvenues !

Alter
================

Et j'invite les Don Quichottes à nous rejoindre: plus on est de fous, plus on rit !

Notre projet doit certainement éviter les écueils sur lesquels se sont heurtés les 1ers messagers:
- on n'est pas des porteurs de mauvaises nouvelles : on explique pourquoi ça va mal, ce qu'il faut changer et comment le faire
- on n'est pas des experts
- on n'appartient à aucune structure : indépendance totale, zéro financement
- on est des adultes: on sait travailler et faire ce qu'il faut pour atteindre des objectifs (réunir les compétences, les moyens, monter un plan...)
- on est des citoyens: on a du réseau. Coup de chance: du réseau, on en a quand même pas mal si on cherche bien.

Je m'arrête là, mais je me demande juste un truc: quand les Don Quichottes deviennent trop nombreux, ils changent pas de nom ?

Et puis, mon psy m'a dit: "il faut pas désespérer: c'est pas encore foutu".

Et de toutes les façons, perso, j'ai jamais réussi durablement à fermer ma gueule, ni à résister au plaisir de glisser quelques provocations de ci de là... Je recommande pas trop de faire comme moi: ça peut coûter très cher; perso, j'ai bien failli y laisser ma peau.

ElaX





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Message  elax38 le Jeu 2 Fév - 21:19

pragma tic a écrit:
Informer, ce n'est jamais simple. Mais des personnes qui ne veulent pas savoir, là, ça devient sportif.

Les humains sont intelligents, comprennent vite, mais il faut parfois leur expliquer longtemps et il y a des messages qu'ils ne sont surtout pas prêts à entendre de la part d'une personne: si, par exemple, mon frère veut me donner une leçon sur la manière d'éduquer des enfants, alors que je trouve que les siens sont des voyous, il pourra repartir en se disant: "informer, ce n'est jamais simple..."

Je suis un peu étonné que tant de connaissances théoriques et une pratique de terrain ne t'amènent pas à un peu plus d'optimisme. Ou plutôt, puisqu'on sait qu'il y a moultes obstacles et risques, pourquoi n'orientes-tu pas ta réflexion sur ce qui permet le changement ? Brutalement, comprendre les raisons pour lesquelles un être humain peut se retrouver enfermé dans un schéma de pensée, on s'en fout par rapport à comprendre comment on peut l'amener à s'en sortir (j'ai pas dit "aider", un peu condescendant, mais "amener", créer les conditions qui vont mettre en mouvement...).

Dit d'une autre manière, il y a des thérapies qui passent par une analyse complète de la cause du mal-être, la reconstruction de la personnalité et d'innombrables séances, tandis que d'autres visent à mettre le patient dans une dynamique de mieux-être: je penche pour la 2ème solution. Une psychothérapie de groupe comme travail pour se désintoxiquer du pétrole: c'est pas ça qu'il nous faut ?

Il y aurait des centres pour mener des cures de désintox, avec des activités physiques et manuelles, des groupes de parole et bien sûr, l'indispensable cellule de soutien psy.

Bien cette discussion, non ?

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Message  jm le Ven 3 Fév - 8:06

ETRE JEUNE


La jeunesse n’est pas une période de la vie,
Elle est un état d’esprit, un effet de la volonté,
Une qualité de l’imagination, une intensité émotive,
Une victoire du courage sur la timidité,
Du gout de l’aventure sur l’amour du confort.


On ne devient pas vieux pour avoir vécu un certain nombre d’année,
On devient vieux parce que on déserté son idéal.
Les années rident la peau ;renoncer à son idéal ride l’âme.
Les préoccupations, les doutes, les craintes et les désespoirs
Sont des ennemis qui , lentement, nous font pencher vers la terre
Et devenir poussière avant la mort.

Jeune est celui qui s’étonne et s’émerveille. Il demande,
Comme l’enfant insatiable : Et après ? Il défie les évènements,
Et trouve de la joie au jeu de la vie.


Vous êtes aussi jeune que votre Foi. Aussi vieux que votre doute.
Aussi jeune que votre confiance en vous-même.
Aussi jeune que votre espoir. Aussi vieux que votre abattement.


Vous resterez jeune tant que vous resterez réceptif.
Réceptif à ce qui est beau, bon et grand. Réceptif aux messages
De la nature, de l’homme et de l’infini.


Si un jour, Votre cœur allait être mordu par le pessimisme
Et rongé par le cynisme, puisse Dieu avoir pitié de votre Âme de vieillard
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Message  nemo111 le Ven 3 Fév - 20:58

Une psychothérapie de groupe comme travail pour se désintoxiquer du pétrole: c'est pas ça qu'il nous faut ?
L'idée est amusante mais impraticable pour de multiple raison. Si on parle en terme de "thérapie" ce qui marche avec les uns ne marchera pas avec les autres. Si on parle de propagande suffit de faire ce que fait la télé avec 2h/jour pendant quelques années mais là on a pas les moyens. Enfin un autre probléme c'est qu'une thérapie ne fonctionne que si la personne pense en avoir besoin. C'est loin d'être le cas ici.

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Message  elax38 le Ven 3 Fév - 22:39

Ben, les psychothérapies de groupe, parlez-en à d'anciens toxicos qui s'en sont sorti: ça peut marcher. Même que je crois que c'est un truc qui marche bien, même si tout le monde se moque de ces trucs-là.

Non, mon idée n'est pas amusante, mais tout à fait sérieuse, juste un peu futuriste, et je suis sûr que si Janco ne l'a pas proposée, il a dû rêver de le faire: c'est lui qui a parlé des accros au pétrole en 1er. Votre seule objection sérieuse est celle-ci : "c'est qu'une thérapie ne fonctionne que si la personne pense en avoir besoin". Ceci dit, les toxicos qui se soignent pas ne vivent pas longtemps, et demain, ceux qui resteront accros au pétrole, risquent bien de crever assez vite.

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Message  nemo111 le Ven 3 Fév - 23:04

elax38 a écrit:Ben, les psychothérapies de groupe, parlez-en à d'anciens toxicos qui s'en sont sorti: ça peut marcher. Même que je crois que c'est un truc qui marche bien, même si tout le monde se moque de ces trucs-là.
Tu parles de groupes style alcoolique anonyme là? Si oui ce n'est pas vraiment une thérapie mais peu importe : tout ceux qui se retrouve dans ce genre de groupe on le même genre de probléme et donc un même type de solution peux fonctionner. C'est pas du tout le cas dans la population dans sa globalité, c'est encore pire si on élargie à d'autre pays.
Ceci dit, les toxicos qui se soignent pas ne vivent pas longtemps, et demain, ceux qui resteront accros au pétrole, risquent bien de crever assez vite.
Assez vite? Quelle échéance? 5 ans? 10 ans? 20 ans? 50 ans? Sauf les deux premières réponses (et encore) c'est des délais amplement suffisant pour avoir les réaction de déni dont parle pragma tic. Et on crèvera pas en France de manque de pétrole d'ici 10 ans...

nemo111

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  pragma tic le Sam 4 Fév - 8:20

Bonjour,

J'espère ne pas être hors sujet, et peut-être avez-vous tous déjà lu ça, mais les analyses de JMJ, je crois qu'on perd à les rater.
http://www.manicore.com/documentation/articles/entretiens/debat_2011.html
En outre, je crois que tout n'est pas sans rapport avec ce qui se discute ici :
Encore une fois, une action d’une telle ampleur ne peut s’inscrire que dans un temps long. Réformer un système éducatif demande une ou deux générations, et plutôt deux qu’une, du reste. Remodeler les villes, même chose. Une économie décarbonée exclut de fournir un emploi de bureau à 80 % des actifs, ce qui veut dire que les villes doivent être pour partie déconstruites. En version « sympathique », il faut cinquante ans, pas une semaine. Parce que faute d’action délibérée, les villes peuvent très bien être remodelées contre notre volonté. La ville peut perdre sa raison d’être parce qu’il n’y a plus rien à échanger dans son rayon d’action, et elle devient alors une ville fantôme, ou si c’est partiel une friche urbaine. Les immeubles restent debout, puis ils deviennent petit à petit des ruines modernes. Des choses de ce genre, en « laisser faire », on va en avoir de plus en plus. On le voit déjà. J’interprète le développement de la crise des banlieues depuis la fin des Trente Glorieuses comme une conséquence de cette vision structurelle du monde où ce qui fait la croissance économique c’est l’énergie.
On voit ceux qui bossent dans le domaine à ce que leurs évaluations en durée sont réalistes.

Or, aujourd’hui, il y a surabondance de travail - d’où le chômage - et surabondance de capital - d’où les bulles spéculatives -, alors qu’il n’y a plus assez de ressources naturelles pour permettre la croissance « perpétuelle ». Mais comme personne ne les a inscrites dans l’équation, personne ne surveille cette variable, et « on » ne voit pas venir les crises. Or, en Europe, si nous surveillons les flux physiques et non les flux monétaires, il est clair que nous sommes déjà dans une crise de ressources, et de ressources énergétiques en particulier. Pour le moment, c’est encore une petite crise. Simplement, il est très difficile d’accepter, à quarante (rarement !), cinquante ou soixante ans, quand on dirige un pays, que le logiciel dans lequel on a été formaté n’est pas le bon. La révision prend du temps. C’est là que sont les points de blocage, bien plus que dans la technique.
Je me suis pris la tête avec les économistes à ce sujet, j'ai renoncé. Tous out.

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Message  yvesT75 le Sam 4 Fév - 9:16

A mon avis l'analogie ou comparaison pétrole drogue fonctionne très mal : on n'est pas accro au pétrole, on est accro au fait de vivre dans des locaux chauffés, au fait de pouvoir se déplacer facilement, ou en d'autres termes au confort.
Et la comparaison avec les drogues amène à dire ou suggérer : sans pétrole ça sera mieux, ou comme avant sans le pétrole.
D'ailleurs à la limite les diverses dépendances actuelles à certaines drogues ne sont-elles pas aussi une volonté d'oubli d'un "merdier" perçu de manière plus ou moins consciente ?
Personnellement je n'utiliserais pas cette comparaison.
(sans compter que quelqu'un passant sa vie au café consommera sans doute moins d'énergie qu'un amoureux de la nature partant en weekend en avion ou même train ...)

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  nemo111 le Sam 4 Fév - 9:38

Petite remarque à propos de la "surabondance de travail" et de la "surabondance de capital" : tout cela n'a de sens que dans le cadre du capitalisme et c'est ce cadre qui doit être remis en question. Parler de "surabondance de travail" c'est insérer le travail des uns dans les profits des autres ce que rien ne justifie sauf le rapport de force. Autrement dis c'est mettre une pseudo-rationalité économique au dessus de satisfaction des besoins de ceux qui travaillent.
Le système ne fonctionnant plus continuer dans ce non-sens est suicidaire à terme.

@ yves : entièrement d'accord.

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Message  kercoz le Sam 4 Fév - 12:56

Salut .
Le fait d'etre "addict" a un mode de vie ...et plus grave , que nos descendant élevés ds ce modèle , le soit plus que nous est grave ....ça détermine une absence de marche arriere : nos gamins refuseront d'aller biner des betteraves ou de bosser sur des chantiers et préfèreront attendre le RSA ou le RMI, quitte a etre alimentés par des SDF sans papiers , ou a etre moins "humanistes" .....
C'est pour cette razison qu'il faut privilègier le modèle "retour a la case départ" , et s(autonomiser en production d'essentiel . Sur cette base , développer une polyactivité . Le tout associant travaux manuels valorisant/sécurisants et travaux intellectuels structurant une société nouvelle ...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  elax38 le Sam 4 Fév - 17:02

@ Yves: oui, c'est pas vraiment le pétrole, mais ce que tu appelles confort, quoique je trouve le mot inapproprié. Il s'agit plutôt d'un mode de vie méprisant l'effort, privilégiant la vitesse et la démesure, déconnecté de la Nature, et dans lequel la motivation première est l'accumulation et la consommation de biens matériels.

Des paresseux, capricieux, vivant dans un monde artificiel, et cherchant à acheter le maximum de trucs ou de bidules pour combler leur ennui: voilà le monde des adultes. Alors, les jeunes, pourquoi voudraient-ils être différents, si ce n'est pire ?

Les solutions sont de l'ordre du renversement des valeurs, et du retour à du bon sens:
- ce n'est pas l'argent qui fait le bonheur, alors qu'on pense à tout ce qui est non marchand, au gratuit, à l'échange...
- la concurrence, rien ne prouve que ce soit un truc très bon pour l'environnement; la coopération est certainement plus efficace
- la propriété, c'est le vol
- la sobriété est plus agréable à vivre que le gaspillage
- c'est bien d'avoir envie d'un bidule, de savoir s'en passer, de ne pas vouloir en avoir; l'acheter n'est pas nécessaire

Les travaux manuels sont complémentaires des travaux intellectuels: le cerveau a besoin de se refroidir de temps en temps, l'occasion d'enlever quelques mauvaises herbes, faire la cuisine ou couper un peu de bois.

Tout le monde doit avoir de la nature pas très loin de chez lui: l'être humain a un besoin vital de nature et les bénéfices thérapeutiques de la nature sont largement prouvés (par ex: dans un hôpital, un patient voyant des arbres par la fenêtre de sa chambre guérira plus vite qu'un patient qui ne voit pas de verdure). Pour les amoureux de la nature, la solution: habiter à proximité d'un coin sympa accessible à pied.

Sûr que les banlieues vont être très mal. Dans les campagnes, il y a aussi du monde qui fait beaucoup de km et qui va souffrir, mais il y a des gens qui montent des solutions intelligentes.

Ce que je crains, c'est qu'on ne fasse même pas de place aux gens des banlieues dans les campagnes: allez vous installer quelque part aujourd'hui ! Le prix du marché, c'est souvent pour les résidences secondaires. Et puis, il y a des zones ceci ou cela...

Alors, on va faire quoi avec des résidences secondaires inoccupées et des gens des banlieues en déshérence : on va employer les gens des banlieues comme gardiens, jardiniers et autres valets pour entretenir ces résidences secondaires (ou plutôt tertiaires, voire pire) ?

Je crois que ça va pas être facile...

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  pragma tic le Sam 4 Fév - 20:38

Bonjour,

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, mais si je voulais me positionner par rapport à celles-ci, je serais obligé de faire appel à la technique des sciences humaines et je n'y tiens pas.
Mais pour rebondir sur la dernière phrase du dernier interlocuteur, non, ça risque de ne pas être facile.
Pour une raison simple : Personne ne comprendra ce qui va se passer.
Ca parait fou, et pourtant, en partie parce que le fil causal n'est pas accessible à tous : énergie/économie/social ... et beaucoup en raison de facteurs humains, encore.
J'ai vu récemment un documentaire qui traitait le cas de l'ile de Nauru. Cette ile de 21 km2 a été un magnifique laboratoire pour ce qui nous attend. Bourrée de phosphate, elle a connu une croissance champignonesque qui a amené la "mairie" a posséder plusieurs boeings, par exemple, afin d'illustrer chez eux un des niveaux de vie parmi les plus élevés du monde, mais totalement et navreusement consumériste. Pic du phosphate de l'ile atteint vers 1990, débâcle financière et faillite, chômage actuellement de l'ordre de 90% de la population, niveau de vie proche de celui d'Haïti, avec en plus les conséquences de la vie d'hier, du genre 60% de diabétiques ...
Eh bien, ce qui était formidablement rendu dans le documentaire, c'est que très majoritairement, les habitants de l'ile n'ont rien compris à ce qui s'est passé. Ils ne font pas le lien avec le phosphate.
Ce qui n'est pas transposable à nous, en revanche, c'est le stoïcisme avec lequel il ont vécu leur déchéance. Non pas qu'ils n'aient pas eu envie de s'entretuer, la haine, ils l'ont encore. Mais consanguinité oblige, ils se sont abstenus.
Il nous faut constater qu'à l'échelle de la planète, tout le monde ne connaît pas tout le monde, comme là bas. Les passages à l'acte risquent d'être un peu plus nombreux.
Mais sachez-le, la haine risque d'être la même. Le monde va se casser la gueule, et ça sera la faute des autres. Toujours la faute des autres ...

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Message  elax38 le Sam 4 Fév - 20:57

pragma tic a écrit:
Pour une raison simple : Personne ne comprendra ce qui va se passer.
Ca parait fou, et pourtant, en partie parce que le fil causal n'est pas accessible à tous : énergie/économie/social ... et beaucoup en raison de facteurs humains, encore.

Ben, moi, je viens de l'expliquer à Mehdi, et Mehdi, il comprend. Mehdi, il fait une formation pour travailler dans la restauration; il vient d'un quartier, et il est allé habiter quelques années à la campagne: il a eu un peu du mal au début. Là, il y est plus, mais il a envie d'y retourner. Il va se promener dans les montagnes quand il peut...et qu'il fait pas trop trop froid (Là, en ce moment, c'est vrai, je le comprends).

Le retour aux sources est facile, si il reste des sources !

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Dim 5 Fév - 17:15

@elax : oui mais faisable dans un environnement qui "fonctionne", beaucoup moins si pas le cas...

Sinon au sujet des différents scénarios possibles, ceux présentés par JL Wingert à ASPO n°9 à Bruxelles pas mal je trouve :
http://webcast.streamdis.eu/mediasite/SilverlightPlayer/Default.aspx?peid=7f816887c92742789a31ee8b9ffbe66d1d

Le "défi" étant d'arriver à suivre ou se diriger vers le 4.

Et slides associées :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=wingert%20bumpy%20plateau&source=web&cd=3&ved=0CDQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.aspo9.be%2Fassets%2FASPO9_Thu_28_April_Wingert.pdf&ei=vrguT_qeKtGJhQfozozuCg&usg=AFQjCNGXdRzNAgbcaxmATQGyMlyGhurQjg&sig2=FYsmb00797R4_L9qGBjsSg&cad=rja


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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Lun 6 Fév - 11:18

Article paru dans libération et mentionnant l'article de Nature du 26 janvier :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/01/le-p%C3%A9trole-aurait-touch%C3%A9-son-pic-de-hubbert-en-2005.html

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Nicols Hulot a de bonnes idées

Message  elax38 le Mer 8 Fév - 10:45


Nicolas Hulot explique ses intentions (http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/08/hulot-l-enjeu-ecologique-conditionne-la-solidarite_1640228_1471069.html#ens_id=1318702). Le ton est bon et je souligne le mot intransigeant

"Contribuer au débat public en rentrant dans le disque dur de notre modèle économique, faire la démonstration intransigeante que l'enjeu écologique conditionne tous les enjeux de solidarité. Il faut en finir avec les petites corrections à la marge, avec les petits gadgets qui "verdissent" les discours, et aller à l'essentiel."

Coupez bien vos chauffages à énergie fossile ce soir !

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Re: Projet de "tribune" ou "éditorial" en vue publication le Monde ou autre

Message  yvesT75 le Mer 8 Fév - 19:39

Gingrich en délires énergétiques "there is no peak oil etc.."

A partir de 21mn video ci dessous :
http://www.c-span.org/Events/Newt-Gingrich-Speaks-at-the-Colorado-Election-Energy-Summit/10737428021-1/

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Un peu mou ce blog...

Message  elax38 le Sam 11 Fév - 8:52

Bonjour,

Je trouve que le flux de commentaires se tarit un peu: le gel peut-être ?

En fait, je voudrais échanger sur NKM, puisque je me dis que si on fait une tribune et qu'on demande à des gens de signer, pourquoi on lui demanderait pas à elle ? Si c'est pas une bonne idée, est-ce qu'on essaye d'impliquer la ministre dans un évènement qui se déroulerait durant la semaine du DD ?

Et plus généralement, c'est quoi les signatures qu'on peut rassembler ?

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Proposition de 1ère tribune

Message  elax38 le Sam 11 Fév - 15:52

Il faut qu'on avance et qu'on tranche. Donc, ci-dessous, le texte proposé pour la 1ère tribune.

Ce texte est une nouvelle version d'un 1er texte, et n'est peut-être pas LE texte idéal, mais ce n'est qu'un 1er texte. L'idée de faire un texte "inter-générationnel" est très bonne, mais doit être mise au point pour la publication suivante.

Délai pour commenter = 1 semaine (c'est le chef qui l'a dit, et c'est pas moi le chef).

Le chef a aussi dit qu'on pouvait critiquer que la forme et pas le fond, sinon il s'en sortait pas.

ElaX trouve que c'est pas très étonnant: les chefs atteignent vite leurs limites et faut pas trop leur donner de boulot, ils savent pas trop y faire. Et puis, on s'en fout, si on se lâche pas sur le 1er texte, on se lâchera sur le second. Et si c'est pas sur le second, ça sera le 3ème et directement dans la rue.

Le texte:

=========================================
Mobiliser la société face au pic pétrolier

Après plus d’un siècle d’augmentation exponentielle de la production et de la consommation d’énergie, la planète s’essouffle et la notion de « pic de production », autrefois ignorée, s’impose comme une réalité inéluctable. Cette tension se manifeste d’ores et déjà à travers le déploiement sur la planète de techniques d’extraction demandant toujours plus d’investissements, d’énergie et de matériaux.
En effet, lorsque des réserves sont limitées, le rythme de leur exploitation suit une courbe croissante, puis atteint un maximum avant de décroître. C’est le cas du pétrole conventionnel qui, selon l’Agence Internationale de l’énergie, a atteint son pic de production mondiale en 2006. Les énergies alternatives, même si elles sont développées à un rythme soutenu, ne pourront jamais compenser le déclin de la production de pétrole, que ce soit en quantité ou en coût de production.
A l’avenir, nous disposerons fatalement de moins d’énergie et de ressources alors que nous sommes de plus en plus nombreux sur la planète. Par ailleurs, les pays dits émergents et les pays exportateurs utilisent une part toujours plus importante des ressources pour leur propre développement.
Or force est de constater que le fonctionnement de notre système dépend d’une croissance économique permanente qui va de pair avec un prélèvement toujours plus important d’énergie et de ressources.
Les limites physiques devraient déclencher une réelle transition de la société vers une diminution majeure de notre dépendance aux ressources non renouvelables, par un changement profond des comportements et de l’organisation du territoire. Si cette transition n’est pas anticipée, elle risque d’être subie de manière chaotique, voire de mettre en péril les fondements de la démocratie.
Dans ce contexte, il est indispensable que les responsables politiques mais aussi l’ensemble des acteurs sociaux et économiques ainsi que les citoyens français fassent preuve d’anticipation, car nous sommes face à un risque réel pour la cohésion sociale et le fonctionnement de l’ensemble des secteurs essentiels de notre société.
Les signataires de cet appel invitent tous les candidats à l’élection présidentielle à tenir compte de cette situation urgente. Ils leur demandent de se positionner et de s’engager publiquement dans le cadre de débats et de propositions politiques concrètes et soutenables permettant de faire face au véritable enjeu de société qu’est la décrue énergétique de la planète et de l’économie.




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Message  P2L38710 le Dim 12 Fév - 8:41

Bonjour,

En décembre dernier, le collectif Trièves en Transition (Isère) s’est réuni pour une rencontre destinée à imaginer la suite du travail du groupe.

Au cours d’un jeu de rôle, nous avons pu rencontrer nos descendants de 2050, dans lequel l’un de nos arrières petits-enfants nous félicitait d’avoir fait les bons choix en 2011.
http://aprespetrole.unblog.fr/2011/12/20/des-groupes-de-travail-pour-creer-un-projet-la-rentree-du-3-decembre-en-images/

Il s’agissait d’aborder le problème de l’après-pétrole de manière positive, et nous mettre dans un état d’esprit productif pour la suite du programme de l’après-midi (voir lien).

Il me parait primordial de mettre en avant les aspects positifs de l’adaptation obligatoire à un nouveau contexte énergétique, ceux qui relèvent de la solidarité, de la proximité, du temps ralenti, du temps partagé avec ses proches, etc. Pointer les dérives socio-économiques rendues possibles par l’énergie abondante et quasi gratuite est aujourd’hui entendable par le plus grand nombre ; en tous cas je me plait à le croire…

Reste qu’il faut à mon sens être sans fard quant à la réalité climatique ; sa non prise en compte rendra toute solution, quelle qu’elle soit, invivable, tout simplement.
Et ça nos enfants, en 2050, n’en rigoleront pas…
P2L (recruté par Elax)

P2L38710

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Message  yvesT75 le Dim 12 Fév - 9:45

P2L38710 a écrit:
Il s’agissait d’aborder le problème de l’après-pétrole de manière positive, et nous mettre dans un état d’esprit productif pour la suite du programme de l’après-midi (voir lien).

Il me parait primordial de mettre en avant les aspects positifs de l’adaptation obligatoire à un nouveau contexte énergétique, ceux qui relèvent de la solidarité, de la proximité, du temps ralenti, du temps partagé avec ses proches, etc. Pointer les dérives socio-économiques rendues possibles par l’énergie abondante et quasi gratuite est aujourd’hui entendable par le plus grand nombre ; en tous cas je me plait à le croire…


Bonjour P2L, et bienvenue

D'accord sur la mise en avant des aspects positifs, la phrase "Les limites physiques devraient déclencher une réelle transition de la société vers une diminution majeure de notre dépendance aux ressources non renouvelables, par un changement profond des comportements et de l’organisation du territoire." dans le texte proposé, même si pas directement positive, me paraît pas mal par rapport à cela.

Et merci pour le lien ! (désolé pour le contre temps, paramètre caché quelque part ...)

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Message  yvesT75 le Lun 13 Fév - 9:11


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