Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 9:15

kercoz a écrit:La rigidité des instincts (génétiques et apparemment inaliénables) semble etre voulue (pas la tete !) pour preserver l'espece
La rigidité moindre des rites adapte la premiere en preservant la civilisation , les rites etant culturels .
L'interet immédiat et jouissif de l'individu se heurte donc a deux interets antagonistes : celui du groupe et celui de l'espece.
Bon, dans les c... alors ! Tu vois, l'instinct est fort ! Very Happy
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur l'espèce. Je te ferai simplement une analogie. Tu vois à peu près ce que c'est une carte postale ? Tu peux la décrire, ça peut évoquer quelque chose dans ton esprit, tu peux dire d'un autre objet que c'est une carte postale, ou que ce n'en est pas une, en fonction d'un certain nombre de critères, etc.
Je m'imagine que tu admettras qu'une collection de cartes postales n'est pas une carte postale. Et je m'imagine aussi que tu admettras qu'une carte postale toute seule n'a pas grand intérêt, sauf pour un collectionneur de cartes postales, éventuellement, et qu'en tous cas, s'il n'y avait pas de collectionneurs de cartes postales, tu ne perdrais pas ton temps à essayer d'en vendre des usagées, dont on ne peut à peu près rien faire à part les collectionner...

Eh bien une espèce, c'est pareil. C'est une collection d'individus qui partagent un certain nombre de caractéristiques définies par un taxonomiste. Mais bien entendu, en l'absence de taxonomiste, il n'y a pas d'espèce, pas plus qu'il n'y a de collection de cartes postales en l'absence de collectionneur ! Et puis, quand on t'achète des cartes postales, qui signe le chèque ? Le collectionneur, ou sa collection ?

Donc 2 solutions : ou bien tu finis par admettre que tu es créationniste (le Grand Collectionneur) ou bien tu renonces une bonne fois pour toutes à l'espèce douée d'une volonté propre et autres conneries analogues... De même pour les groupes, sociétés et autres collections d'individus... qui n'ont aucune espèce de conscience propre ou autres choses de cette sorte en tant que groupes, sociétés ou autres collections. Si une telle conscience existe, elle se trouve toujours dans l'esprit d'observateurs avisés qui sont toujours des individus, appartenant à la collection ou non, mais la collection elle-même, une abstraction, en est dépourvue...

Les Jivaros, en tant que société, la société jivaro, n'existent que dans la tête de chaque Jivaro vivant, éventuellement dans la tête de chacun de leurs ennemis vivants et dans la tête des anthropologues... Et si la société jivaro veut quelque chose, ce sont en réalité les individus qui se définissent eux-mêmes comme Jivaro qui le veulent. Ce qui suppose immédiatement un langage et une instance permettant la formation puis l'expression de cette volonté commune...
En outre, ça montre bien que tout parallèle entre par exemple une ruche ou une termitière et une société humaine est tout simplement grotesque...

Pierre M. Boriliens

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Roland le Mer 12 Mai - 9:59

Le_volatil_masqué a écrit:Au début, en 2005, c'était un forum hyper cool, il y avait des fils de discussion sur tout et n'importe quoi, les ovnis, la vie des uns et des autres,
la politique etc....

N'oublie pas non plus l'effet "hall de gare" : c'est pas la même chose de discuter entre soi ou bien avec des floppées de nouveaux inconnus qui arrivent sans cesse.

Il y a aussi eu un glissement dans les objectifs : d'une bande gens cherchant à comprendre un problème qu'ils identifiaient tout juste, on passe à la question de l'action pratique, et là tout change d'un coup. Un peu comme dans le domaine éco-socio : facile de se trouver d'accord sur ce qui peut ne pas aller, accoudés au comptoir, mais mettre en oeuvre des "solutions" engage beaucoup plus...

Je crois qu'une erreur générale est aussi de ne pas reconnaître qu'on ne change pas les gens "comme ça", en discutant. Nous restons le plus souvent fidèles à nous-mêmes, et c'est bien normal (sous peine de partir de vrille), mais si on s'est mis en tête de "convaincre", on file droit vers les frustrations...
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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 10:20

"Ce genre de raisonnement ,'est pas a mettre ds ttes les mains ou les tetes , puisqu'il serait du pain béni pour des traditionalistes ou autres curés ."

Ce que je ne comprend pas avec toi Kercoz, c'est que tu passes ton temps à dire que les "archaïsmes" sont inévitables pour la vie d'une société, tout en rejettant les résidus actuelles de ces dits archaïsmes.
Après, je comprend que le retour aux structures religieuses actuelles n'enchantent pas, ce qui fait que ce retour ne se fera sans doute pas, la marche en avant continuera.
Mais de ce cas, dans les mains de qui ce genre de raisonnement est-il à mettre ?

Pour ce qui est de Pierre, comme toujours je partage ton positionnement anti-libéral économique, mais il n'est pas cohérent avec ta vision individualiste de l'être humain.
Puisque tu citais Saint-Just ailleurs, il disait aussi : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté."
Tu peux imaginer de quel manière ce genre de principe se répercute sur le plan économique.
On dira qu'il n'est pas au courant car d'une autre époque. Mais mettons cela en parallèle avec le fait que Saint-Just était un révolutionnaire de 1789, qui n'était guère autre qu'une révolution bourgeoise de marchands, malgré tout le fratras de belles idées qui habillent le larcin.

Ta contradiction est finalement la symétrie parfaite de celle des tradis qui se gaussent de la libéralisation et modernisation de l'économie, de la technologie, de la croissance, et qui par ailleurs se lamentent de la perte des valeurs traditionnelles.
La modernisation et libéralisation de l'économie ne peut aller sans la modernisation des structures sociales, et réciproquement.
Le libéralisme est un animal à deux pattes (droite et gauche), désolé d'y revenir souvent mais c'est central.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 11:09

Il vaudrait mieux lire du Saint-Just ou d'autres de la même époque, et tant qu'à faire quelques philosophes qui les ont précédés, plutôt que de sortir des platitudes de surcroît fausses...

Ils n'étaient pas au courant de l'économie car d'une autre époque ? Adam Smith est mort en 1790 et ses "Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations" date de 1776... Fondée en 1694 par un groupe de marchands londoniens pour prêter 1 200 000 livres au roi Guillaume III en échange de l'octroi du privilège d'émission [de la monnaie !], la Banque d'Angleterre (Bank of England, B.O.E.) obtint en 1709, avec le renouvellement de sa charte, le monopole de l'exercice en société de la fonction bancaire... (source : Universalis)
Et bien sûr, les révolutionnaires français de la trempe des Saint-Just, Robespierre et autres, n'étaient pas au courant ? Peut-être parce qu'ils se promenaient sans culottes ? Very Happy

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Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 11:24

J'entendais "pas au courant des dérives néo-libéral de notre époque".

Mais le fait qu'il soit à peu près contemporain des travaux d'Adam Smith confirme la thèse d'un même mouvement, le fameux libéralisme à deux pattes.

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Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 11:36

"Peut-être parce qu'ils se promenaient sans culottes ? "

D'ailleurs des Saint-Just ou Robespierre ne venaient pas des milieux populaires comme tu l'insinues, ils sont respectivement fils de capitaine de cavalerie et d'avocat...
La révolution de 1789 est une révolution de bourgeois, il faudrait quand même sortir de toute cette mythologie démagogique.

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 11:45

Non ! D'une part parce que le libéralisme, ça ne veut rien dire : dans Littré, dictionnaire des années 1870, l'entrée "libéralisme" renvoie à l'adjectif "libéral"... Ça signifie que le mot "libéralisme" n'est même pas encore vraiment utilisé en 1870 !
LIBÉRAL, ALE
(li-bé-ral, ra-l') adj.

1°Qui est digne d'un homme libre (ce qui est le sens propre). Éducation libérale. Arts libéraux, par opposition aux arts mécaniques, ceux qui exigent une intervention grande et perpétuelle de l'intelligence (l'origine de cette dénomination est dans l'ancien préjugé contre le travail manuel, regardé comme indigne d'un homme libre, vu qu'il était dévolu aux esclaves). La peinture, la sculpture sont des arts libéraux.

2°Par une extension naturelle du premier sens, qui aime à donner.

3°Qui est favorable à la liberté civile et politique et aux intérêts généraux de la société. Opinions libérales. Institutions libérales. Le parti libéral. Celui qui professe les idées libérales. Un libéral. Les libéraux. Particulièrement. Les membres de l'opposition qui combattaient les propositions du gouvernement de la restauration.

4°On a dit libéral arbitre pour libre arbitre.
J'ai enlevé les citations pour alléger. Mais tu remarqueras que ce terme de "libéral" est quasi contraire à l'usage qu'on en fait aujourd'hui... En particulier dans le 3° !

D'autre part, la révolution française, ce n'est pas du tout un mouvement homogène. Il y a eu des courants, plusieurs, radicalement opposés. Si radicalement que ça pouvait se terminer sur l'échafaud ! Alors ce qui est vrai, c'est que c'est l'alliance de la bourgeoisie, de l'ancienne noblesse et des curés (la droite, pour faire simple) qui a gagné ! Mais c'était à quelques concours de circonstances près...

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 12:01

axelou/ a écrit:"Peut-être parce qu'ils se promenaient sans culottes ? "

D'ailleurs des Saint-Just ou Robespierre ne venaient pas des milieux populaires comme tu l'insinues, ils sont respectivement fils de capitaine de cavalerie et d'avocat...
La révolution de 1789 est une révolution de bourgeois, il faudrait quand même sortir de toute cette mythologie démagogique.
Il faut une volonté une.
Il faut qu'elle soit républicaine ou royaliste.
Pour qu'elle soit républicaine, il faut des ministres républicains, des papiers républicains, des députés républicains, un gouvernement républicain.
La guerre étrangère est une maladie mortelle (fléau mortel), tandis que le corps politique est malade de la révolution et de la division des volontés
Les dangers intérieurs viennent des bourgeois ; pour vaincre les bourgeois il faut rallier le peuple. Tout était disposé pour mettre le peuple sous le joug des bourgeois, et faire périr les défenseurs de la République sur l’échafaud. Ils ont triomphé à Marseille, à Bordeaux, à Lyon ; ils auraient triomphé à Paris, sans l'insurrection actuelle. Il faut que l’insurrection actuelle continue, jusqu'à ce que les mesures nécessaires pour sauver la République aient été prises. II faut que le peuple s'allie à la Convention, et que la Convention se serve du peuple.
Il faut que l'insurrection s’étende de proche en proche sur le même plan.
Que les sans-culottes soient payés, et restent dans les villes.
Il faut leur procurer des armes, les colérer, les éclairer.
Il faut exalter l’enthousiasme républicain par tous les moyens possibles.
Si les députés sont renvoyés, la République est perdue ; ils continueront d’égarer les départements, tandis que leurs suppléants ne vaudront pas mieux.
Custine à surveiller par des commissaires nouveaux bien sûrs.
Les affaires étrangères. Alliance avec les petites puissances ; mais impossible aussi longtemps que nous n'aurons pas une volonté nationale.

------------------------------------------
Quel est le but ? - L'exécution de la Constitution en faveur du peuple.
Quels seront nos ennemis ? - Les hommes vicieux et les riches.
Quels moyens emploieront-ils ? - La calomnie et l'hypocrisie.
Quelles causes peuvent favoriser l'emploi de ces moyens ? - L'ignorance des sans-culottes.
Quel autre obstacle y a-t-il à l'instruction du peuple ? - La misère.
Quand le peuple sera-t-il donc éclairé ? - Quand il aura du pain, et que les riches et le gouvernement cesseront de soudoyer des plumes et des langues perfides pour le tromper ; lorsque leur intérêt sera confondu avec celui du peuple.
Quand leur intérêt sera-t-il confondu avec celui du peuple ? - Jamais.

Il faut donc éclairer le peuple. Mais quels sont les obstacles à l'instruction du peuple? - Les écrivains mercenaires qui l'égarent par des impostures journalières et impudentes.
Que conclure de là ?
1° Qu'il faut proscrire les écrivains comme les plus dangereux ennemis de la patrie ;
2° qu'il faut répandre de bons écrits avec profusion.
Quels sont les autres obstacles à l'établissement de la liberté ? - La guerre étrangère et la guerre civile.
Quels sont les moyens de terminer la guerre étrangère ? - De mettre les généraux républicains à la tête de nos braves, et de punir ceux qui nous ont trahis.
Quels sont les moyens de terminer la guerre civile ? - De punir les traîtres et les conspirateurs, surtout les députés et les administrateurs coupables ; d'envoyer des troupes patriotes, sous des chefs patriotes, pour réduire les aristocrates de Lyon, de Marseille, de Toulon, de la Vendée, du Jura, et de toutes les autres contrées où l'étendard de la rébellion et du royalisme a été arboré, et de faire des exemples terribles de tous les scélérats qui ont outragé la liberté, et versé le sang des patriotes.
1° Proscription des écrivains perfides et contre-révolutionnaires ; propagation des bons écrits ;
2° Punition des traîtres et des conspirateurs, surtout des députés et des administrateurs coupables ;
3° Nomination de généraux patriotes ; destitution et punition des autres ;
4° Subsistances et lois populaires.
Voilà quelques notes de la main de Robespierre, qui n'étaient destinées ni à être publiées, et encore moins à la postérité. Ta fameuse révolution bourgeoise et toute cette mythologie démagogique, voilà comment Robespierre la concevait. Certes, il a perdu la partie et les bourgeois ont gagné !

Source : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/index_nea1789-1794.htm
Et il y a plein d'autres documents


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Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 12:05

"c'est que c'est l'alliance de la bourgeoisie, de l'ancienne noblesse et des curés (la droite, pour faire simple) qui a gagné ! Mais c'était à quelques concours de circonstances près..."

Problème de dialectique. La droite à cette époque, ce sont les réactionnaires qui veulent revenir à l'ancien régime, donc je ne vois pas trop comment ils ont pu être les vainqueurs de la révolution.
Néanmoins il est vrai que c'est complexe est qu'il y'a eu des curés et de l'ancienne noblesse alliés à la bourgeoisie. (Une grosse partie de la noblesse n'était d'ailleurs plus vraiment chrétienne depuis un bon bout de temps...)

Comme il y'a eu de la petite paysannerie sans-culottes qui s'est battu pour le maintien de la monarchie, petit peuple à qui les armées révolutionnaires ont expliqué de manière plus vindicative ce qu'était la Liberté et l'Egalité... (cf génocide vendéen)


Pour ce qui est du libéralisme, voilà ce qu'en dit Wikipedia (pas vraiment une référence en soi, mais je peux t'en donner de meilleur au cas où.)

"Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu.
(...)
Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement de l'individu, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe donc pas, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents."

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  kercoz le Mer 12 Mai - 12:09

Mon message n'etait pas passé , donc , en retard :pierre ecrit:
///
Donc 2 solutions : ou bien tu finis par admettre que tu es créationniste (le Grand Collectionneur) ou bien tu renonces une bonne fois pour toutes à l'espèce douée d'une volonté propre et autres conneries analogues...///


Vouais ! tu es bien categorique .
On retombe , in finé , (pour éviter des développement qui risquent de lasser), sur la nature du déterminisme.
En évacuant de suite toute solution déiste/créationniste , il reste comme explication la néguentropie (le grand Néguentrope LOL!), une sorte de récuperation de l'entropie , comme si c'etait une énergie disponible .......
Mais de tte façon ,on est bien obligé de sortir le terme "émergence" qui fait qu'un individu est l'outil par son propre interet finira par agir ds l'interet et du groupe (s'il est social) , et de son espece , puisque s'il existe c'est que ses ascendants en ont fait de meme.

///Eh bien une espèce, c'est pareil. C'est une collection d'individus qui partagent un certain nombre de caractéristiques définies par un taxonomiste. ///
je ne sais ce que c'est qu'taxonomiste , m'en doute un peu et j'ai peur de perdre mon texte si je vais sur Wiki .
Ta définition est un peu courte me semble t il .Dire que l'espece n'existe pas si personne ne l'observe ...... ça peut se défendre , mais c'est qd meme taper en touche ...non ? C'est aussi refuser toute approche pour comprendre un système dynamique .
Qd je parle de l'espece comme d'un determinisme conscient , je ne le fais que pour faciliter l'etude du problème ...bien sur c'est dangereux ..gaiia , dieu et tout ça sont a l'affut ..mais ce n'est qu'un artifice reflectif si je puis dire .

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 12:24

"il reste comme explication la néguentropie"

Pourrais-tu développer sur la néguentropie ? J'ai jamais véritablement compris cette notion.

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 12:29

axelou/ a écrit:
"Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme et au droit divin dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelles sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu."
La seule question est celle de la liste de ces droits fondamentaux. Elle est absolument centrale dans toute la Révolution, et en particulier celle du droit de propriété.
Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il le faut d'autant plus qu'il n'en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais.
Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c'est la propriété ; ils vous dira, en vous montrant cette longue bière qu'il appelle un navire, où il a encaissé et ferré des hommes qui paraissent vivants. "Voilà mes propriétés ; je les ai achetées tant par tête."
Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l'univers bouleversé depuis qu'il n'en a plus, il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.
Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée des propriétés est sans contredit le droit héréditaire dont ils ont joui de toute antiquité, d'opprimer, d'avilir, et de pressurer légalement et monarchiquement les vingt-cinq millions d'hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.
-----------
En définissant la liberté, le premier des biens de l'homme, le plus sacré des droits qu'il tient de la nature, vous avez dit avec raison qu'elle avait pour bornes les droits d'autrui : pourquoi n'avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale ? comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes. Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l'exercice de la propriété, et vous n'avez pas dit un seul mot pour en déterminer le caractère légitime ; de manière que votre déclaration [des droits de l'homme] paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans. Je vous propose de réformer ces vices...
Maximilien Robespierre, 24 avril 1793
C'est un discours pour la Constitution de 1793 !
Le raisonnement est le suivant : la liberté est un droit naturel (les hommes naissent libres = ils ne naissent pas esclaves) et pourtant il faut la limiter pour que celle des uns n'empiète pas sur celle des autres. La propriété est une institution sociale et non pas un droit naturel. Et l'on refuserait de la limiter, alors que celle des uns peut aller jusqu'à affamer les autres ?
Tu remarqueras que ça reste une question d'actualité !


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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 12:32

kercoz a écrit:mais ce n'est qu'un artifice reflectif si je puis dire .
Le mot "chien" ne mord pas ! C'est pourtant ce que tu essayes de nous faire croire !

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  kercoz le Mer 12 Mai - 12:39

axelou/ a écrit:"il reste comme explication la néguentropie"

Pourrais-tu développer sur la néguentropie ? J'ai jamais véritablement compris cette notion.

De memoire et grossierement la néguentropie n'existe pas réellement. Ce serait l'opposé de l'entropie (accroissement du désordre ...etc ..) Ce qui n'est pas possible puisque si l'on image l'entropie comme une perte d'energie (origine Big Bang) , les systèmes naturels freinent l'entropie en réutilisant cette pseudo energie issue du desordre inéluctable .
Ex : tu crame une partie de la foret vierge et ce faisant accelère l'entropie par oxydation rapide du carbonne .
La meme foret mettra des millenaire a arriver au meme resultat en récupérant le carbonne , l'azote , les mineraux , en "inventant " des plantes adaptées , en réparant meme des accidents etc ....
Il y a un terme intermediaire entre entropie et neguentropie , mais ne m'en souviens point .

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  axelou/ le Mer 12 Mai - 13:23

"Le raisonnement est le suivant : la liberté est un droit naturel (les hommes naissent libres = ils ne naissent pas esclaves) et pourtant il faut la limiter pour que celle des uns n'empiète pas sur celle des autres."

"« Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »" Madame Roland
Comme Dieu finalement...

C'est un débat très compliqué cette notion de liberté. Pour un sage, n'est libre que celui qui possède la sagesse et tout le restant est esclave de ses passions, ses désirs, enchaîné par ses "mirages internes". C'est le "Connaissez la vérité et elle vous rendra libre" de St-Jean.

Par la pub, le ciné, la musique, l'école, on prend les gosses depuis le berceau, les formate de manière très profonde, et après on dit "chacun pense et fait ce qu'il veut !". Alors que tout est fait (et comme jamais dans l'histoire connue !) pour exciter les désirs et créer l'insatisfaction.
Vaste farce ! Les barreaux sont dans les têtes, et ça aucune loi ne pourra y remédier, car ce serait une enfreinte à la Liberté (toujours une majuscule avant les noms de divinité) que d'empêcher un publicitaire d'accroitre la dépendance de sa clientèle, pour ne prendre que la partie visible de l'iceberg.

@ Kercoz.

Merci pour ta réponse. Oui je comprend ton "grand Néguentrope". Wink
C'est un principe créateur en quelque sorte.

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Roland le Mer 12 Mai - 14:01

kercoz a écrit:
axelou/ a écrit:"il reste comme explication la néguentropie"

Pourrais-tu développer sur la néguentropie ? J'ai jamais véritablement compris cette notion.

De memoire et grossierement la néguentropie n'existe pas réellement.

Dans un système fermé, le second principe de la thermodynamique dit que l'entropie ne peut qu'augmenter, c'est une mesure du désordre, ou encore de la dispersion de l'énergie en son sein, qui cesse d'être utilisable. Or certaines organisations, comme les systèmes vivants, sont capables de créer de l'ordre allant ainsi apparemment à l'encontre de l'entropie : ils sont "néguentropiques". Ce n'est possible que dans un système ouvert : pour la Terre par exemple, c'est principalement l'énergie du soleil qui le permet (l'entropie du système solaire augmente, mais localement elle diminue).
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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Roland le Mer 12 Mai - 14:24

kercoz a écrit:Petit retour hors "HS" .
Je propose a ceux qui nous lisent et continuent a intervenir sur OLEO, soit de mentionner leur desaprobation pour le verrouillage des deux seuls fils de protestation , soit de cesser d'intervenir tant que ces fils sont verrouillés .
Un minimum d'éthique est nécessaire pour se regarder ds une glace .
La prise de pouvoir par une minorité ça a un nom . Y participer c'est cautionner cet acte de façon implicite .

Pas besoin de s'affoler : les lieux virtuels gouvernés en creux de cette manière (l'affrontement direct ne mène du coup à rien, d'ailleurs) finissent par se vider de leur substance, il suffit d'un peu de patience. J'en ai déjà vu pas mal zombifiés de la sorte au fil des ans. Quant au pouvoir, sur qui ou sur quoi peut-il s'exercer ???
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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  kercoz le Mer 12 Mai - 16:58

///
Le mot "chien" ne mord pas ! C'est pourtant ce que tu essayes de nous faire croire !
///
D'apres toi , étudier la chute d'une pomme et appeler ça gravitation, serait equivalent a referer ce phénomène a un "dieu" ?

kercoz

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Roland le Mer 12 Mai - 17:20

kercoz a écrit:///
Le mot "chien" ne mord pas ! C'est pourtant ce que tu essayes de nous faire croire !
///
D'apres toi , étudier la chute d'une pomme et appeler ça gravitation, serait equivalent a referer ce phénomène a un "dieu" ?

Dieu existe-t-il encore s'il n'y a personne pour croire en lui ? (et l'arbre dans la forêt, il tombe ou pas si personne n'est là pour entendre sa chute ?).
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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 17:37

kercoz a écrit:///
Le mot "chien" ne mord pas ! C'est pourtant ce que tu essayes de nous faire croire !
///
D'apres toi , étudier la chute d'une pomme et appeler ça gravitation, serait equivalent a referer ce phénomène a un "dieu" ?
Il faut poser la question au pommier ou mieux à l'espèce Plantae Tracheobionta Magnoliophyta Magnoliopsida Rosidae Rosales Rosaceae Maloideae Malus (ce sont les pommiers)...

Pierre M. Boriliens

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  hyperion le Jeu 13 Mai - 12:59

Pierre M. Boriliens a écrit:-----------

En définissant la liberté, le premier des biens de l'homme, le plus sacré des droits qu'il tient de la nature, vous avez dit avec raison qu'elle avait pour bornes les droits d'autrui : pourquoi n'avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale ? comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes. Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l'exercice de la propriété, et vous n'avez pas dit un seul mot pour en déterminer le caractère légitime ; de manière que votre déclaration [des droits de l'homme] paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans. Je vous propose de réformer ces vices...

Maximilien Robespierre, 24 avril 1793
C'est un discours pour la Constitution de 1793 !
!
la propriété , les propriéTés, intelectuelles terriennes? et quid de leur répartition, des contrats? ou factuelles, :ce qui m'arrive y compris mes emmerdes c'est ma propriété, c'est à moi, on se gargarise de l'etre, mais la situation , c'est la mienne.

un arabe a fait le casse du siècle , un subtil coquin est courant de l'affaire mais ne voulant pas assumer tous les dangers de l'affaire le tue à son retour pour s'emparer du butin. il y a un pb...


on ne peut pas avoir le beur et l'argent du beurre.
en fait c'est une histoire liée au pétrole

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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 12:27

hyperion a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:-----------

En définissant la liberté, le premier des biens de l'homme, le plus sacré des droits qu'il tient de la nature, vous avez dit avec raison qu'elle avait pour bornes les droits d'autrui : pourquoi n'avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale ? comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes. Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l'exercice de la propriété, et vous n'avez pas dit un seul mot pour en déterminer le caractère légitime ; de manière que votre déclaration [des droits de l'homme] paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans. Je vous propose de réformer ces vices...

Maximilien Robespierre, 24 avril 1793
C'est un discours pour la Constitution de 1793 !
!
la propriété , les propriéTés, intelectuelles terriennes? et quid de leur répartition, des contrats? ou factuelles...
Mais on s'en fiche un peu ! Le principe c'est de limiter les inégalités. Tout comme on limite la liberté. Ben oui ! Tu peux tout faire à condition que ça ne porte pas préjudice à ton voisin. Pourtant, tu peux t'enrichir abominablement, au nom du droit de propriété, et même en fichant ton voisin sur la paille ! C'est pas cohérent, tout simplement...

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 12:50

////Tout comme on limite la liberté. Ben oui ! Tu peux tout faire à condition que ça ne porte pas préjudice à ton voisin. ////

A condition que ton voisin soit visible (unité de lieu).
Qui du voisin d'un fond de pension diffus ou a 10 000 bornes ?

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 15:53

kercoz a écrit:////Tout comme on limite la liberté. Ben oui ! Tu peux tout faire à condition que ça ne porte pas préjudice à ton voisin. ////

A condition que ton voisin soit visible (unité de lieu).
Qui du voisin d'un fond de pension diffus ou a 10 000 bornes ?
Je ne comprends pas ce genre d'arguments. On peut prendre toutes les mesures, y compris les pires, pour limiter la liberté, on peut aussi prendre toutes les mesures, y compris les pires, pour étendre le droit de propriété. Et on ne pourrait pas prendre les mesures contraires ?
Encore ce postulat implicite et passablement ridicule qui voudrait que tout soit déterminé par les gènes ou autres choses de cette sorte (sociobiologie, darwinisme social, créationisme, etc.) ! Ainsi l'homme se trouverait privé de toute possibilité d'action sur lui-même comme sur sa propre société, hormis celles dictées par l'"instinct" (donc cette ânerie de Hobbes, l'homme est un loup pour l'homme). Tout ça dans le but de justifier l'ordre établi comme naturel et nécessaire !

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Re: Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 17:12

Je pense que u ne comprends pas mon point de vue .
Le problème est structurel ....: les défauts de l'homme nesont , a priori pas ou peu maitrisables ....seul une structure parcellisé , ou ds son groupe , l'individu est DIRECTEMENT confronté a l'individu qu'il spolie , vole ou maltraite , et au vu de sa communauté ...peut corriger ces défauts .........Sur un méga groupe (moderne) ...ces "feed back/rétroactions basés su l'affect ne jouent pas (loin des yeux loin du coeur ) .

Ce qui est valable entre individu , peut l'etre semblablement sans etre similaire entre groupes et entre grouopes de groupes ............c'est la démarche "Fractale" adoptée par tous les systèmes vivants pour gerer leur population ....

Si tu veux ...je suis un afreux liberal qui croit a l'equilibre "NATUREL" des choses et des echanges , passant par une hierarchisation , ...mais ds le modèle ou il s'est formaté : ...........le groupe restreint ou chacun se connait ...
Bien sur c'est theorique , mais , je le pose comme base de réflexion ...pas un retour aux cavernes !

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