Yoga et méditation

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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Lun 14 Juin - 12:14

nemo111 a écrit: Voilà ce que j'appelle une simplification abusive Wink . Le chi c'est beaucoup plus que cela. En fait c'est une notion qui rejoint le pneuma des grecs et des évangiles . sunny
c'est hyper-résumé bien sûr...
après tout, je ne faisais que répéter ce que disait Jean-Marc Kespi, médecin et acupuncteur, dans une émission de vulgarisation sur la MTC
abusive, si on veut... c'est que, de toute façon, le "chi", c'est à peu près intraduisible : "souffle", "énergie", "flux", "vapeur","force de vie", etc...
pas facile de résumer en une phrase ce qui fait l'objet de livres entiers... Wink
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Re: Yoga et méditation

Message  the_oliver_2000 le Lun 14 Juin - 13:14

kercoz a écrit:Il y a qqs mots importants ds ton intervention:
Si l'on considère que l'individu en tant que tel ne peut exister sans son groupe et "par" son groupe,(sa "réalité" se trouvant sur un curseur entre société et animalité), .... s' EVADER consisterait a revenir vers son entité en brisant les liens qui l'aliènent au groupe.(désaliéner les rites).
OK , mais on peut ici , en poser des conditions et des constats :
-"infime minorité" est nécessaire puisque cette entité dépend toujours physiquement du groupe, et doit etre considéré comme réaction minoritaire , non dangereuse et non pénalisante par celui ci.
- Solitude /béatitude sont au prix de désenchantements traumatisants qui parfois gènent meme l'érrection.Seuyl le regard de l' "autre" peut valoriser le "moi" , la "face" ou confirmer sa valeur . Le "sage" ou le "Fou" doivent alors monter un "spectacle" , une mise en scène, de leur réalité pour récupérer ce regard qui nous fait vivre.
-Remarquons encore , qu'étant RIEN sans le groupe , il faut d'abord s'aliéner avant de s'" EVADER".
-Il te reste le problème de ce que ces "RITES" aliénants et souvents inconscients , sont la mémoire des millénaire et le seul outil que l'espece a trouvé pour combattre nos dérives et interets immédiats contraires aux interets de l'espece et meme du groupe .
S'en extraire est satisfaisant bien que désenchantant , mais ça consiste a en sortir , pour les observer et constater qu'ils sont nécessaires ....pour les autres .
Quand on est dans cet état de "béatitude", d'éveil, la face n'a plus vraiment d'importance. Tu comprends que tout est lié, que ta face et ma face sont la même chose. Le moi disparaît. Tu comprends que tu fais partie du dieu immanent de Spinoza, non seulement que tu en fait partie, mais que tu es dieu, que tu es éternel.
Bref ce que j'en ai compris va un peu plus loin qu'une histoire de face. Même si je trouve Goffman très bien et que pour le moment je doit encore m'arranger pour sauver la face Wink


Sylva a écrit:La méditation oui, mais on peut aussi accéder à cet état de conscience par, par exemple, la contemplation de la nature, la pratique d'un art,... ce sont des formes de méditation, si on veut (d'ailleurs un exercice de répétition comme le tir à l'arc est une pratique éminemment zen)
Oui plus je lis des trucs là dessus, plus je me dis que tout peut devenir méditation. Il suffit de faire taire l'esprit et de laisser parler sa "nature profonde". Même en faisant sa vaisselle ça peut marcher Very Happy

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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Lun 14 Juin - 13:33

the_oliver_2000 a écrit:Oui plus je lis des trucs là dessus, plus je me dis que tout peut devenir méditation. Il suffit de faire taire l'esprit et de laisser parler sa "nature profonde". Même en faisant sa vaisselle ça peut marcher Very Happy
oui d'ailleurs, je parie que mes parents, quand ils travaillent au jardin, font de la méditation sans le savoir... Wink car ça correspond à leur vraie nature profonde...
ils sont à fond dans l'instant présent (c'est aussi un principe très important... abolir le temps ; faire une chose pour elle-même et pas pour obtenir un but... même si, encore une fois, ça semble paradoxal.... car le jardinage, c'est quand même pour récolter des légumes...)

(et puis encore faut-il avoir la chance de faire quelque chose qui correspond à notre nature profonde...?)
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Re: Yoga et méditation

Message  the_oliver_2000 le Lun 14 Juin - 13:48

sylva a écrit:oui d'ailleurs, je parie que mes parents, quand ils travaillent au jardin, font de la méditation sans le savoir... Wink car ça correspond à leur vraie nature profonde...
ils sont à fond dans l'instant présent (c'est aussi un principe très important... abolir le temps ; faire une chose pour elle-même et pas pour obtenir un but... même si, encore une fois, ça semble paradoxal.... car le jardinage, c'est quand même pour récolter des légumes...)

(et puis encore faut-il avoir la chance de faire quelque chose qui correspond à notre nature profonde...?)
Mais oui sans doute font ils de la méditation, si ils pensent à ce qu'ils font. Il n'y a pas plus heureux que mon père au jardin, et je peux te dire qu'il se fout du résultat, il n'aime même pas vraiment les légumes Laughing

Par contre tu soulèves un point important : notre nature profonde. Peut on être heureux même si on ne fait pas ce qui correspond à notre nature profonde ? Et quelle est elle ?
D'après Spino (encore lui, désolé) plus on se familiarise avec une chose, plus on ressent du bonheur vis à vis de cette chose. Et je l'ai constaté plus d'une fois. J'aime la photo par exemple, mais si je n'en fais pas quelques mois, je m'en désintéresse un peu. Par contre plus j'en fais, plus j'aime. Alors ma nature profonde c'est quoi, photographe ou pas photographe ??

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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Lun 14 Juin - 14:28

the_oliver_2000 a écrit:Par contre tu soulèves un point important : notre nature profonde. Peut on être heureux même si on ne fait pas ce qui correspond à notre nature profonde ? Et quelle est elle ?
D'après Spino (encore lui, désolé) plus on se familiarise avec une chose, plus on ressent du bonheur vis à vis de cette chose. Et je l'ai constaté plus d'une fois. J'aime la photo par exemple, mais si je n'en fais pas quelques mois, je m'en désintéresse un peu. Par contre plus j'en fais, plus j'aime. Alors ma nature profonde c'est quoi, photographe ou pas photographe ??
Ne t'excuse pas de citer Spinoza... Very Happy au contraire...

Ce n'est pas faux, tout ça... plus on s'intéresse à une chose, plus elle devient intéressante...
ça me fait ça aussi pour certaines activités : si par manque de temps, je ne gratte plus ma guitare pendant quelques jours (je débute), quand je la reprends je sens que j'ai un peu perdu la main, ce qui peut être quelque peu décourageant car il faut rattraper ce qui a été perdu (quoiqu'une "mise en friche" peut être bonne aussi, car le repos est nécessaire à l'apprentissage...) Par contre, plus j'en fais, plus j'ai envie d'en faire...

Reste que ce n'est pas totalement par hasard si on fait de la photo, de la guitare, ou de l'escalade... ou du foot... Wink personnellement, je sais que ma nature profonde ne sera jamais de faire du foot... Laughing même pas la peine d'essayer...
il ne suffit pas tout à fait de commencer n'importe quelle chose pour que ça marche...
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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Mar 15 Juin - 9:14

the_oliver_2000 a écrit:Mais oui sans doute font ils de la méditation, si ils pensent à ce qu'ils font.

oui, ils pensent totalement à ce qu'ils font....
une des devises de mon père : "Fais ce que tu fais"....
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Re: Yoga et méditation

Message  the_oliver_2000 le Mar 15 Juin - 9:36

sylva a écrit:Reste que ce n'est pas totalement par hasard si on fait de la photo, de la guitare, ou de l'escalade... ou du foot... Wink personnellement, je sais que ma nature profonde ne sera jamais de faire du foot... Laughing même pas la peine d'essayer...
il ne suffit pas tout à fait de commencer n'importe quelle chose pour que ça marche...
C'est la question que je me pose. Est ce que si vraiment on s'intéresse à qqc, on la comprend, on compose nos rapports avec elle, ne finirait elle pas par nous intéresser ?
Restons sur le foot, c'est la période Wink
Je ne suis pas footeux, je n'y ai jamais joué, et je ne regarde que les très grands événements. J'ai toujours constaté au début très peu d'intérêt, et petit à petit, je rentre dans le "jeu", je comprend ce qui se passe, et je peux même finir par me passionner.
Même topo avec Rolland garros (je fais du tennis). Cette année, pas suivi du tout, eh bien rien à faire, j'ai juste regardé la fin de la finale qui m'a ennuyé. Si je suis de A à Z, cela me semble important et je me passionne.

Pour quitter le sport, tu me parles de la guitare. Connais pas, jamais fait de musique, complètement étranger. Mais si je m'y mets, que j'arrive à m'accorder avec Wink , je suis persuadé que j'y prendrais du plaisir.

Bon c'est un bel HS aussi par rapport au sujet ça, on va dire que ça a à voir avec la méditation Laughing

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Re: Yoga et méditation

Message  kercoz le Mar 15 Juin - 9:53

the_oliver_2000 a écrit:

Bon c'est un bel HS aussi par rapport au sujet ça, on va dire que ça a à voir avec la méditation Laughing

Pas du tout HS.
Une de mes premieres démarche intellectuelle fut d'affirmer qu'il n'etait pas normal de ne pas bénéficier du " plaisir " d'écouter du classique ou de lire des trucs intello (j' ai une formation technologique dans la "ceinture rouge). Je partais du principe qu'"il me fallait accéder a ce plaisir par l'apprentissage .......(pour sortir de mon déterminisme perso/ça je l'ai développé bien plus tard ). J'ai qd meme développé a l"époque (terminale ou j'etais le blaireau primate carricatural), le fait que les plaisirs "animaux" marchant "a l'envers" , ils saturaient et induisaient des perversions inéluctables. Il me fallait donc "varier les plaisirs " plutot que leur quantité .J'ai aussi développé que les plaisirs intellectuels ne possédaient pas ce défaut de perversion (enfin du moins ds les limites homeopathiques dont j'en ai usé)...plus tard , j' ai qd meme admis que leur revers de medaille etait le "désenchantement".

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Re: Yoga et méditation

Message  the_oliver_2000 le Mar 15 Juin - 13:53

kercoz a écrit:
Une de mes premieres démarche intellectuelle fut d'affirmer qu'il n'etait pas normal de ne pas bénéficier du " plaisir " d'écouter du classique ou de lire des trucs intello (j' ai une formation technologique dans la "ceinture rouge). Je partais du principe qu'"il me fallait accéder a ce plaisir par l'apprentissage .......(pour sortir de mon déterminisme perso/ça je l'ai développé bien plus tard ). J'ai qd meme développé a l"époque (terminale ou j'etais le blaireau primate carricatural), le fait que les plaisirs "animaux" marchant "a l'envers" , ils saturaient et induisaient des perversions inéluctables. Il me fallait donc "varier les plaisirs " plutot que leur quantité .J'ai aussi développé que les plaisirs intellectuels ne possédaient pas ce défaut de perversion (enfin du moins ds les limites homeopathiques dont j'en ai usé)...plus tard , j' ai qd meme admis que leur revers de medaille etait le "désenchantement".
Oui je te rejoins là dessus, on peut accéder à tous les plaisirs par l'apprentissage. Le classique, les lectures "intellos", j'y suis venu petit à petit, et maintenant je ne peux plus m'en passer. Avant c'était inenvisageable, je ne comprenais même pas qu'on lise de la philo ou qu'on écoute du Chopin.
Quant au désenchantement, c'est une phase peut être inévitable. Car on désapprend certains lieux communs. Mais ouvrir les yeux ne nous fait pas voir que des choses moches Wink

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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 14:10

the_oliver_2000 a écrit:Le classique, les lectures "intellos", j'y suis venu petit à petit, et maintenant je ne peux plus m'en passer. Avant c'était inenvisageable, je ne comprenais même pas qu'on lise de la philo ou qu'on écoute du Chopin.
C'est là que les frustrations vont commencer... Parce qu'à force, on finit par ne plus supporter l'ordinaire et on trouve de moins en moins de gens avec qui discuter vraiment...

Tiens, cadeau (mais peut-être connais-tu ça) : http://www.youtube.com/watch?v=5mVqAbdUvd0

(et ça vaut bien des exercices de yoga, à condition d'écouter attentivement, et de ré-écouter... !)

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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Mar 15 Juin - 14:57

the_oliver_2000 a écrit:Oui je te rejoins là dessus, on peut accéder à tous les plaisirs par l'apprentissage. Le classique, les lectures "intellos", j'y suis venu petit à petit, et maintenant je ne peux plus m'en passer. Avant c'était inenvisageable, je ne comprenais même pas qu'on lise de la philo ou qu'on écoute du Chopin.
Quant au désenchantement, c'est une phase peut être inévitable. Car on désapprend certains lieux communs. Mais ouvrir les yeux ne nous fait pas voir que des choses moches Wink

oui, c'est la "jouissance de la connaissance" dont parlait Robert Misrahi, un prof de philo sur Fr culture, à propos de ce cher Spinoza... Very Happy
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Re: Yoga et méditation

Message  kercoz le Mar 15 Juin - 15:54

[quote="the_oliver_2000"]
kercoz a écrit:

Quant au désenchantement, c'est une phase peut être inévitable. Car on désapprend certains lieux communs. Mais ouvrir les yeux ne nous fait pas voir que des choses moches Wink
Heureusement qu'on ne chope pas que des choses tristes comme disait Renauld.
Mais le désenchantement correspond plutot , a mon sens , a la perte de jouissance animale primaire , occasionnée par la connaissance du mécanisme qui induit ces jouissances ..... Je ne parle pas que du physique , mais des réactions psycho-socio de nos proches que l'on lit trop bien et qu'on peut manipuler si on en possède le mode d'emploi , ......c'est meme pas drole : "a vaincre sans péril ,...."
Parfois la vie est une piece ou les acteurs ignorent qu'ils jouent dont nous sommes spectateur tout en etant les seuls a "jouer". (faut relire , ça a l'air de se tenir)

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Re: Yoga et méditation

Message  the_oliver_2000 le Mar 15 Juin - 21:12

Pierre M. Boriliens a écrit:Tiens, cadeau (mais peut-être connais-tu ça) : http://www.youtube.com/watch?v=5mVqAbdUvd0
Je ne connaissais pas, merci !!

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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 21:20

the_oliver_2000 a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Tiens, cadeau (mais peut-être connais-tu ça) : http://www.youtube.com/watch?v=5mVqAbdUvd0
Je ne connaissais pas, merci !!
C'est bien, hein ? Et chez ce salopiot de Bach, presque tout (histoire de mettre un bémol) est de la même veine... Comme disait Cioran, s'il y a quelqu'un qui doit beaucoup à Bach, c'est dieu (je n'ai pas l'aphorisme exact sous les yeux, mais il y a de ça).
Exemples :
http://www.youtube.com/watch?v=jA2r6sxzaVw
http://www.youtube.com/watch?v=G5fRjrTtb0M
(et le même au piano, ce qui montre en plus qu'on peut le jouer avec n'importe quoi, ça fonctionne toujours).
http://www.youtube.com/watch?v=yx-kKRvL8Uw&NR=1

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Re: Yoga et méditation

Message  batista le Mar 15 Juin - 22:12

Pierre M. Boriliens a écrit:Comme disait Cioran, s'il y a quelqu'un qui doit beaucoup à Bach, c'est dieu (je n'ai pas l'aphorisme exact sous les yeux, mais il y a de ça).
De Bach, je ne connais que la passion selon saint Mathieu, que j'adore. Faudrait que je le réécoute, ca fait une paye. D'ailleurs c'est Cioran qui me l'a fait découvrir à travers ses écrits. Il m'a aussi fait découvrir Nietzsche que je ne comprenais pas à l'époque.
Cioran m'a beaucoup influencé quand j'avais dans les vingts ans. J'ai du commencer par quelque chose comme le précis de décomposition. Mais je devais être trop jeune pour le lire, il a broyé mes idéaux d'alors. C'est un Dernier Homme.

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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 22:25

Ça ? http://www.youtube.com/watch?v=aPAiH9XhTHc (ou ça : la voix est plus poignante, mais ça gratte un peu : http://www.youtube.com/watch?v=jh_1CKyZVSc )

On ne s'en lasse pas ! Je dois bien en avoir une vingtaine de Go, rien que de Bach, je n'ai pas tout et je n'en ai toujours pas fait le tour, en plus de 40 ans ! C'est terrible, je n'y arriverais pas, je n'aurai pas le temps... Rien que l'aria des Goldberg, je l'ai écouté des centaines de fois... et c'est toujours aussi bien, même mieux...


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 22:32, édité 1 fois

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Re: Yoga et méditation

Message  batista le Mar 15 Juin - 22:30

Non pas cette version. Dans le cd que j'avais emprunté à la médiathèque, il y avait des chanteurs et chanteuses. Je pense que c'était un genre d'opéra, et chaque "acte" était entrecoupé d'une chanson.

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Re: Yoga et méditation

Message  batista le Mar 15 Juin - 22:34

Ce serait plus ça :
http://www.youtube.com/watch?v=OCOW9ZckXfM
avec la grande symphonie, les choeurs et les solistes. Transcendantale...

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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 22:36

batista a écrit:Non pas cette version. Dans le cd que j'avais emprunté à la médiathèque, il y avait des chanteurs et chanteuses. Je pense que c'était un genre d'opéra, et chaque "acte" était entrecoupé d'une chanson.
La passion entière fait près de 3 heures !

Ce que tu cites c'est le choeur (double) final : Chorus I/II: 'Wir setzen uns mit Tränen nieder'

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Re: Yoga et méditation

Message  batista le Mar 15 Juin - 22:42

Pierre M. Boriliens a écrit:
La passion entière fait près de 3 heures !
Je sais bien. Le boitier comprenait bien deux ou trois cds. Donc mon lien, ce serait une "chanson" entre deux "actes" de l'opéra. Les actes, je ne peux guère apprécier, ne comprenant pas l'allemand mais les chansons, magnifiques.


Dernière édition par batista le Mar 15 Juin - 22:50, édité 1 fois

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Re: Yoga et méditation

Message  batista le Mar 15 Juin - 22:49


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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 22:58

[quote="batista"]
Pierre M. Boriliens a écrit:
batista a écrit:
La passion entière fait près de 3 heures !
Je sais bien. Le boitier comprenait bien deux ou trois cds. Donc mon lien, ce serait une "chanson" entre deux "actes" de l'opéra. Les actes, je ne peux guère apprécier, ne comprenant pas l'allemand mais les chansons, magnifiques.
Le problème, c'est que tu prends à peu près n'importe quoi de l'oeuvre de Bach, ça fait le même effet ! Et si ça ne le fait pas tout de suite (je pense aux oeuvres pour orgue, - ça par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=o1RcCAviaIo , où ce n'est pas toujours évident), ça le fait après plusieurs écoutes...
Et il y a quelque chose comme 150 CD ! (c'était sorti sous forme d'un coffret à environ 100 € ! Avis aux ayant-droits qui râlent quand ils n'ont pas 15 € pour chaque exemplaire de leur disque de variét... à jeter après usage, le plus souvent).


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 23:13, édité 3 fois

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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 15 Juin - 23:04

batista a écrit:Ca y est, j'ai trouvé le début de l'original sur un site... japonais:
http://video.excite.co.jp/player/?id=0168204633315c04&title=Bach+-+Matth%C3%A4us-Passion+BWV+244+-+S.Kuijken+-+CD1
Ben ça, c'est le choeur d'entrée : 'Kommt, ihr Tochter'

(la pub pour les baskets, ça fait un choc ! Moi je suis toujours bien dedans, quand j'écoute, presque dans un état second, ça peut durer un certain temps, même après, et ce genre de chose me fait mesurer toute la barbarie de notre civilisation...).

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Re: Yoga et méditation

Message  sylva le Mer 16 Juin - 8:08

Pierre M. Boriliens a écrit: Moi je suis toujours bien dedans, quand j'écoute, presque dans un état second, ça peut durer un certain temps, même après, et ce genre de chose me fait mesurer toute la barbarie de notre civilisation...).

allez Pierre ! Laughing
encore un peu et tu seras sur le chemin de l'illumination.... Idea
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Re: Yoga et méditation

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 16 Juin - 8:45

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit: Moi je suis toujours bien dedans, quand j'écoute, presque dans un état second, ça peut durer un certain temps, même après, et ce genre de chose me fait mesurer toute la barbarie de notre civilisation...).

allez Pierre ! Laughing
encore un peu et tu seras sur le chemin de l'illumination.... Idea
Je ne crois pas : je suis juste concentré quand j'écoute (pas quand j'entends, c'est pas pareil) de la musique. Mais ça fonctionne aussi quand je bouquine, quand je réfléchis à quelque chose ou même quand je rêvasse... Toutes occupations que j'ai toujours considéré comme fondamentales et prioritaires... Ça m'a valu bien des déboires d'un point de vue pratique ! Par exemple une empreinte compatible au test de Jancovici (sauf pour le chauffage, mais là je n'y suis pour rien, à part que je n'ai jamais eu l'intention de crever de froid en plus...).

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