Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

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Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Dim 9 Mai - 19:54

Oleo cite le Figaro .
Montrons notre difference :
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9523

Grèce : Les mesures d’austérité de l’UE seront appliquées par décrets, sans votes parlementaires - l’opposition dénonce un coup de force (Humanité)

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 9 Mai - 22:18

Et tant qu'à faire une petite analyse de texte comme je les aime, de Pierre Tevanian :
Aggravation , Une leçon de propagande libérale
http://lmsi.net/spip.php?article1040

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 11 Mai - 1:12

Mondialisation en marche? Tu y crois toi a ce "machin"? Je crois bien que les notions de souveraineté, drapeaux, hymne national et autres hochets ont du plomb dans l'aile.
Vu d'ici, ça prête plutôt a sourire; c'est un peu comme les gros voisins du-dessus qui jettent des bombes un peu partout en pensant que ça va suffire les niaiseux! Un jour, faudra bien finir par venir en personne sur le terrain pour "récolter".....
T'as expliqué plusieurs fois que tu ne croyais pas a la centralisation et je suis bien d'accord; juste a titre d'exemple j'habite dans un pays ou "les forces vives de la nation" ont virées déjà 4 présidents sans (presque) tirer un seul coup de feu. Et c'est la minorité qui les a foutue dehors par inertie: quand tu as 1 million de types assis en travers de la route y'a pas grand chose a faire, on est en plein dedans en ce moment.....
D'un cote y'a le blabla FMI et de l'autre la réalité sur le terrain, c'est toujours la même histoire: quand les gens seront a bout, ils règleront le problème, reste juste a espérer que ça ne dégénère pas en conflit ouvert.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mar 11 Mai - 12:32

Salut
///Mondialisation en marche? Tu y crois toi a ce "machin"? ///
Plutot , oui ! on parle plutot de globalisation , par domaine , sur chaque secteur un pluis de gestion centralisé est vu comme seume solution a des problèmes en cours ....qui proviennent généralement d'une centralisation anterieure .
Il y a un livre a lire sur ce truc ...pas politiquement correct puisque ecrit par B. DE JOUVENEL : "Le pouvoir , une histoire de sa croissance" ou qq chose comme ça.
C'est majeur ds le sens ou il établit une thèse qui dit que quoique nous fassionns , aussitot qu'on bouge , quelque soit l'idéologie.....le système accroit sa domination , son emprise sur l'individu ...réduit son autonomie , sa "liberté" .
On peut aussi disserter sur le fait que ler système par soucis de gestion lineaire tend a délocaliser les fonctions complexes que l'individu gérait lui meme par la complexité des échanges (justice, pouvoir , ....)
Mon ex favoris est l'echange du "flic ds la tete " contre un car de CRS en bas de l'immeuble. Ce sont deux alliénations forte et perso , je préfère la premiere .
Il y a deu systèmes antaginistes et incompatible pour gerer 6o millions d'individus : l'ancien , archaique :! 1 millions de groupes de 60 individus ...ou le moderne 1 groupe de 60 millions que cetains aimeraient un groupe de 6 milliard : le gain dfe productivité y est plus grand .

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 11 Mai - 14:07

Je pense avoir a peu près compris ce que tu veux dire et ça m'amène a dire que la centralisation ne fonctionne pas partout ni pour tout le monde; il y a des populations/groupes/tribus selon le cas qui disent oui/oui mais qui n'en ferons de toutes façons qu'a leurs têtes. Peut pas citer en clair, mais je le vois tous les jours Wink .
Quand je fais remarquer ça, en général "on" me répond que c'est du a un manque de culture, mais que ça va venir: "con el palo la letra entra" => ils apprendront a coup de bâton. Ben ça marche pas, 500 ans après c'est n'a pas progresser et le ressentiment augmente au contraire....
Il y a ce a quoi ils rêvent (les gros) et la réalité, pour moi ça prendra un peu de temps mais ça ne fonctionnera pas.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mer 12 Mai - 15:48

Pierre M. Boriliens a écrit:
http://lmsi.net/spip.php?article1040

Ca fait belle lurette que je me dis que si j'avais le temps, je ferais une sorte de blog compilant quotidiennement toutes ces âneries qu'on entend de tous les côtés... Certains le trouveraient déprimant, m'enfin.
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 16:32

youplaboum a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
http://lmsi.net/spip.php?article1040

Ca fait belle lurette que je me dis que si j'avais le temps, je ferais une sorte de blog compilant quotidiennement toutes ces âneries qu'on entend de tous les côtés... Certains le trouveraient déprimant, m'enfin.
Moi ! Very Happy
Parce qu'autant j'aime bien de temps à autre lire un truc comme celui de Tévanian, autant j'ai tendance à procéder moi-même à l'exercice avec tout ce que je lis. A force d'habitude, - le scepticisme par principe est pour moi presque naturel -, je ne décortique même plus en détail comme le fait Tévanian dans l'espoir sans doute de convaincre. Alors un catalogue...
Et puis imagine le boulot, s'il fallait écrire chaque fois 1 page pour démonter une seule phrase de 11 mots !

Ça m'arrive de le faire avec des phrases piochées sur un forum, mais je dois bien reconnaître que le résultat est assez peu encourageant, à lecture du moins des réponses...


Donne-lui un poisson, il mangera aujourd'hui. Apprends-lui à pêcher, il mangera tous les jours. Proverbe chinois.

Le problème, c'est qu'il a peut-être faim, mais il ne veut surtout pas apprendre à pêcher. Constat hélas régulièrement répété.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mer 12 Mai - 17:19

Pierre M. Boriliens a écrit:
Donne-lui un poisson, il mangera aujourd'hui. Apprends-lui à pêcher, il mangera tous les jours. Proverbe chinois.

Le problème, c'est qu'il a peut-être faim, mais il ne veut surtout pas apprendre à pêcher. Constat hélas régulièrement répété.

Aussi : "on ne force pas à boire un âne qui n'a pas soif"... Toutefois... à coups de revues de presse persos inspirées des contreinfo, jovanovic, jorion ou oléocène, j'ai pu ces dernières années non seulement apprendre beaucoup de choses et me faire une idée assez juste de certains problèmes, mais aussi pousser certains dans mon entourage à se poser des questions, sans pour autant leur faire entrer dans la gorge ce que je pensais ! Cela les a parfois amenés à modifier des choix bien réels importants (achat d'un logement par ex.).

Ce que je sens autour de moi actuellement, c'est une furieuse confusion générale, chacun ayant ses idées sur tout mais l'ensemble ne faisant pas sens (on me parle souvent d'une "absence de projet de société"). Finalement je me dis que ce que je cherche ce n'est pas du tout un oléocène-bis (la question du pic pétrolier est pliée et sans intérêt en elle-même), mais un lieu de discussion très ouvert où "refaire le monde"... Ce qui était implicitement dans le projet oléocène dès le début, mais curieusement jamais compris ou assumé par Eric !
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 12 Mai - 18:18

youplaboum a écrit:Ce que je sens autour de moi actuellement, c'est une furieuse confusion générale, chacun ayant ses idées sur tout mais l'ensemble ne faisant pas sens (on me parle souvent d'une "absence de projet de société"). Finalement je me dis que ce que je cherche ce n'est pas du tout un oléocène-bis (la question du pic pétrolier est pliée et sans intérêt en elle-même), mais un lieu de discussion très ouvert où "refaire le monde"... Ce qui était implicitement dans le projet oléocène dès le début, mais curieusement jamais compris ou assumé par Eric !
Oui, tout-à-fait d'accord avec ça.
Et je pense que l'ensemble peut faire sens, ou du moins on peut avancer un peu, à condition de s'interroger sur ces "idées qu'on a sur tout", en particulier d'où viennent-elles, à quoi correspondent-elles au juste, quelle autonomie a-t-on par rapport à elles, etc. A commencer par le langage ! Les mots, toujours eux...

Qu'est-ce que la liberté ? Pour Moi, la liberté c'est... Comme si les penseurs qui ont réfléchi à la question, qui ont parfois passé une bonne partie de leur vie là-dessus, et ça depuis au moins 2500 ans (c'est beaucoup de penseurs, quand même), n'avaient même jamais existé, que leurs travaux n'avaient pas la moindre importance, alors que Moi, dans la fulgurance du moment, je sais tout sur la question et je n'ai nul besoin de quoi que ce soit d'autre...

Or voilà que :
Quel est le but ? - L'exécution de la Constitution en faveur du peuple.
Quels seront nos ennemis ? - Les hommes vicieux et les riches.
Quels moyens emploieront-ils ? - La calomnie et l'hypocrisie.
Quelles causes peuvent favoriser l'emploi de ces moyens ? - L'ignorance des sans-culottes.
Maximillien Robespierre, cité ici : http://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-f1/quel-est-l--de-aerobar-tiennel-environnement2100-et-tous-les-autres-t3-105.htm#169
La question se posait déjà pendant la Révolution Française, et c'est d'ailleurs l'une des causes de son échec, le français moyen (le sans-culotte) se laisse duper par la calomnie et l'hypocrisie des hommes vicieux (attention : à prendre au sens de l'époque) et des riches, parce qu'il est ignorant ! L'ignorance des sans-culottes étant évidemment relative au savoir des hommes vicieux et des riches, et non pas absolue !

Bien entendu, on peut remonter beaucoup plus loin dans le temps et trouver des considérations analogues, mais la Révolution a cette particularité qu'il s'agissait aussi de changer de monde... c'est ce qui fait tout son intérêt, à mes yeux du moins...

Rien de neuf sous le soleil, comme tu vois...

En fait, tout ça c'est du boulot à faire et encore une fois, on ne force pas à boire un âne qui n'a pas soif...

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Dim 16 Mai - 20:36

youplaboum a écrit:Ce que je sens autour de moi actuellement, c'est une furieuse confusion générale, chacun ayant ses idées sur tout mais l'ensemble ne faisant pas sens (on me parle souvent d'une "absence de projet de société"). Finalement je me dis que ce que je cherche ce n'est pas du tout un oléocène-bis (la question du pic pétrolier est pliée et sans intérêt en elle-même), mais un lieu de discussion très ouvert où "refaire le monde"... Ce qui était implicitement dans le projet oléocène dès le début, mais curieusement jamais compris ou assumé par Eric !
Encore eut il fallut que lui-même sache a ce moment ou il voulait en venir et ce qu'il recherchait, peu importe, c'est du passé.
La confusion actuelle démontre la complexité du sujet; difficile de capter et d'avoir une vision sereine de ce qui se déroule en ce moment. Suffit d'écouter les élucubrations des "gens dont c'est le métier de raconter n'importe quoi" pour comprendre qu'ils n'y comprennent pas grand chose....comme tout le monde. L'éternelle rengaine des économistes, politiques et autres loufoques qui continuent de faire des prévisions alors qu'ils ont étés incapables d'anticiper le présent est éloquente!
L'analyse de Jean Ziegler et la réflexion qu'elle devrait déclencher chez quiconque souhaitant "améliorer" quoique ce soit, on peut toujours rêver....

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Lun 17 Mai - 15:34

Arno a écrit:
La confusion actuelle démontre la complexité du sujet; difficile de capter et d'avoir une vision sereine de ce qui se déroule en ce moment. Suffit d'écouter les élucubrations des "gens dont c'est le métier de raconter n'importe quoi" pour comprendre qu'ils n'y comprennent pas grand chose....comme tout le monde. L'éternelle rengaine des économistes, politiques et autres loufoques qui continuent de faire des prévisions alors qu'ils ont étés incapables d'anticiper le présent est éloquente!
L'analyse de Jean Ziegler et la réflexion qu'elle devrait déclencher chez quiconque souhaitant "améliorer" quoique ce soit, on peut toujours rêver....

D'après quelques-uns dont Jorion, beaucoup savaient parfaitement et avaient clairement anticipé, mais c'était pas rentable !

Ce que je cherche en ce moment, c'est pas tant une réponse globale, simple ou claire, mais juste à trouver le moyen de ne pas faire trop de conneries (c'est-à-dire à me faire avoir !), dans le style acheter un logement à 25 km de son travail ! Ce que je trouve de plus surprenant c'est qu'il y en a qui continue dans cette direction. Certainement une affaire de pure croyance désormais.
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  papy_russe le Lun 17 Mai - 20:34

Ce matin un économiste (dont j'ai oublié le nom) sur France-Inter au 8h-9h a fait une éclatante démonstration de ce qu'il était incapable de dire ce qui allait se passer et surtout il était à peine capable de répondre aux journalistes le sommant de dire pourquoi ce qui était bien(selon les économistes) il y a peu de temps (le plan de sauvetage des banques) n'était plus bien maintenant.

Les économistes, ce sont les chamans des temps modernes. Incapables de d'expliquer rationellement les choses, mais paraissant toujours très sûrs d'eux. Et ces nabots de journalistes de renchérir, avides de scoops : "dites nous ce qui va ce passer !" . A gerber.

L'économiste en question a tout de même annoncé, du bout des lèvres, que les 10 ans à venir ne seraient pas bien roses du point de vue de la croissance. Y'a pas besoin d'un mastère en économie pour s'en rendre compte.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Lun 17 Mai - 21:14

youplaboum a écrit:D'après quelques-uns dont Jorion, beaucoup savaient parfaitement et avaient clairement anticipé, mais c'était pas rentable !

Ce que je cherche en ce moment, c'est pas tant une réponse globale, simple ou claire, mais juste à trouver le moyen de ne pas faire trop de conneries (c'est-à-dire à me faire avoir !), dans le style acheter un logement à 25 km de son travail ! Ce que je trouve de plus surprenant c'est qu'il y en a qui continue dans cette direction. Certainement une affaire de pure croyance désormais.
ça c'est relativement simple: d'abord il ne faut dépendre de personne pour produire, faut être son propre patron; ensuite il faut choisir un secteur d'activité ou le knowhow fasse la différence, donc, a priori dans le service, être bien équipé et autonome techniquement, afin d' être attractif et compétitif et de faire "la" différence. Du subtil dosage de ces ingrédients dépend la réussite. En tout cas, AMHA, il faut complètement changer de "schéma" de pensée et apprendre a être indépendant.....
Garder sa mobilité est très important, inutile de se s'acheter un endroit pour y vivre, vaut mieux louer, comme ça tu peux facilement dégager dans un endroit plus propice si ça devient trop compliquer/dangereux la ou tu es. T'adapter aux changements quoi...Enfin ça, c'est peut être justement le plus dur.
Après, tout le reste, c'est du cosmétique Very Happy !

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  papy_russe le Lun 17 Mai - 21:24

youplaboum a écrit:Ce que je cherche en ce moment, c'est pas tant une réponse globale, simple ou claire, mais juste à trouver le moyen de ne pas faire trop de conneries (c'est-à-dire à me faire avoir !), dans le style acheter un logement à 25 km de son travail ! Ce que je trouve de plus surprenant c'est qu'il y en a qui continue dans cette direction.
Si c'est tout plat (comme chez moi) , 25 km ça se fait aisément en vélo. 2 h d'activité sportive en prime.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mar 18 Mai - 10:11

papy_russe a écrit:Les économistes, ce sont les chamans des temps modernes. Incapables de d'expliquer rationellement les choses, mais paraissant toujours très sûrs d'eux. Et ces nabots de journalistes de renchérir, avides de scoops : "dites nous ce qui va ce passer !" . A gerber.

Sûr que l'économie n'est pas une science mais un système de croyance. Par contre, ça ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas, bien au contraire ! Certains sont peut-être des buses, mais en général, ils ont tellement bien compris le système que ce sont eux qui gagnent des millions, voire des milliards (cf Goldman Sachs qui gagne à tous les coups, tous les jours en ce moment). Tout ce qui compte c'est de faire gober n'importe quoi aux autres, sans limites !
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mar 18 Mai - 10:29

Arno a écrit:
ça c'est relativement simple: d'abord il ne faut dépendre de personne pour produire, faut être son propre patron; ensuite il faut choisir un secteur d'activité ou le knowhow fasse la différence, donc, a priori dans le service, être bien équipé et autonome techniquement, afin d' être attractif et compétitif et de faire "la" différence.

J'en connais qui ont du savoir-faire, mais on est en société : quelque soit ton savoir-faire, par exemple en agriculture, si ce qui compte pour les clients c'est uniquement le prix, tu ne feras pas la différence avec les chimiquiers industriels et leurs coûts externalisés... Pareil pour certaines professions libérales. Ici à l'université on forme beaucoup de traducteurs qui cherchent à se mettre en libéral, eh bien ils sont mis en concurrence avec de la trad automatique pourrie pour 5 centimes du mot (il leur en faut au moins 8 ou 9 rien que pour survivre), ou alors ils sont confrontés à des consortiums sectoriels, comme dans l'automobile en France où Peugeot et Renault ont étouffé toute concurrence au niveau des clients, qui imposent des enchères descendantes de misère.

Le problème, c'est qu'on se doute bien que le système ne fait la différence qu'à court terme, en étouffant les investissements plus longs. Du coup on va se retrouver à moyen terme avec des infrastructures et des organisations sociales complètement à côté de la plaque, inadaptées, alors même qu'on aurait pu faire le nécessaire pour accompagner le changement.

Arno a écrit:Du subtil dosage de ces ingrédients dépend la réussite. En tout cas, AMHA, il faut complètement changer de "schéma" de pensée et apprendre a être indépendant.....
Garder sa mobilité est très important, inutile de se s'acheter un endroit pour y vivre, vaut mieux louer, comme ça tu peux facilement dégager dans un endroit plus propice si ça devient trop compliquer/dangereux la ou tu es. T'adapter aux changements quoi...Enfin ça, c'est peut être justement le plus dur.
Après, tout le reste, c'est du cosmétique Very Happy !

Même là c'est bien plus compliqué : il m'a par exemple fallu trois ans pour mettre en culture mon potager, alors même que je connaissais le climat. Obtenir des fruits d'un arbre c'est 5 à 10 ans mini, etc. Avoir un réseau social solide (pas du Fessebouc), ça prend aussi des années ! Et "être indépendant", est-ce bien changer de schéma ? C'est ce que font ceux qui cherchent une maison dans des lotissements à 11,6 logements par hectares, non ? Je le répète à chaque occasion aux traducteurs que je croise : il vaudrait mieux s'organiser en lobby plutôt que d'être chacun dans son coin, mais non, ils préfèrent être indépendants. Isolés et solitaires, ils ne peuvent pas faire le poids. Les économistes, eux, bien au chaud dans leur pensée unique, peuvent se permettre de débloquer à gros bouillons...

Je ne pense pas qu'on puisse faire l'économie d'une réflexion sociétale, d'actions politiques, etc.
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 18 Mai - 12:01

Qu'est-ce qu'on se fait piéger par les mots ! Tout le monde !
Là, il y en a un qui me frappe particulièrement : il faut apprendre a être indépendant...
Indépendant ?
Comme ça, tel quel, ça ne veut strictement rien dire ! On ne peut être indépendant que de quelque chose et si on examine le contraire on peut déjà relever de quoi on est dépendant. La liste est longue, à commencer par le maintien de l'homéostasie qui demande pas mal d'efforts et dont on ne saurait s'affranchir.

Alors sa propre entreprise (peu importe, ici, la structure juridique) ? De quoi est-on indépendant ? Des fournisseurs ? Non ! De l'Etat, qui va de la répression des fraudes aux services fiscaux en passant par... un très grand nombre de choses encore ? Non ! Des clients ? Non ! Plus généralement du système économique ambiant (le marché, les banques et tutti quanti) ? Non !

Donc finalement, en y réfléchissant un peu, on est juste indépendant d'un patron... Certes, ce n'est pas rien. Mais rien ne prouve que d'intérioriser la fonction de patron, de devenir le patron de soi-même (ou de devenir son propre employé, c'est comme on veut), n'est pas, en définitive, une contrainte certes différente, mais peut-être plus forte encore que d'être le salarié de quelqu'un... En somme de l'auto-exploitation ! Je ne prétends pas que c'est le cas, je pose simplement la question.

En outre, dès lors que la simple survie dépend directement et quasi uniquement de soi-même, le risque est élevé, je pense, de regarder les autres comme de simples clients potentiels et même de faire le nécessaire pour qu'ils le deviennent... On se retrouverait alors dans la logique de ce que Marx nommait l'accumulation primitive du capital, c'est-à-dire, en dernier ressort, à essayer de rebâtir pour soi-même mais à l'identique le système dont précisément on cherchait à sortir ! Very Happy

Je ne pense pas non plus qu'on puisse faire l'économie d'une réflexion sociétale, d'actions politiques, etc.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mar 18 Mai - 13:06

Pierre M. Boriliens a écrit:
Donc finalement, en y réfléchissant un peu, on est juste indépendant d'un patron... Certes, ce n'est pas rien. Mais rien ne prouve que d'intérioriser la fonction de patron, de devenir le patron de soi-même (ou de devenir son propre employé, c'est comme on veut), n'est pas, en définitive, une contrainte certes différente, mais peut-être plus forte encore que d'être le salarié de quelqu'un... En somme de l'auto-exploitation ! Je ne prétends pas que c'est le cas, je pose simplement la question.

J'en connais aussi qui seraient très mal-à-l'aise pour le faire, simplement par manque de confiance en soi par exemple, et malgré des compétences remarquables par ailleurs.

Pierre M. Boriliens a écrit:Je ne pense pas non plus qu'on puisse faire l'économie d'une réflexion sociétale, d'actions politiques, etc.

Ou une conception un tantinet systémique des choses. Exemples typiques : faire du vélo, c'est possible avec des voies adaptées, c'est suicidaire si on doit se frotter à des voitures roulant à 100km/h sur une départementale ; il est impossible de réparer un véhicule actuel sans passer par le réseau (concessionnaire ou autre commerce) officiel ; si tout le monde a un portable et une @ électronique, on est bien obligé d'utiliser le réseau. Ou encore : on peut toujours changer de mode de vie, on devra quand même financer des autoroutes, des aéroports (ici Notre-dame des Landes) et d'une façon générale des tonnes de gaspillages ! En prenant le risque permanent d'être rattrapé par telle ou telle mode, telle ou telle loi plus ou moins idiote et contradictoire avec le reste du corpus juridique...
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mar 18 Mai - 13:31

Il n'y a que deux systèmes de gestion des groupes :
-L'archaique , utilisé par ts les systèmes vivants (Doit bien y avoir une raison). Il est est parcellisé , fractal ...jamais centralisé ; toujours a outil complexe , non linéaire ...tres stable (attracteurs TH. du Chaos).
- le système centralisé , groupe hypertrophié , (pour raison de gain de productivité).....Tenté TRES RECEMMENT par l'espece humaine. Centralisateur , linéaire , simplificateur des modèles complexes originels ........En échec évident .

Le système centralisateur , en augmentant la taille du groupe , induit des problèmes qu'il va considérer comme mineurs et règler ulterieurement . Ce traitement va lui meme a court terme induire d'autres problèmes qui nécessiteront a nouveau un "cran" de centralisme supplémentaire ....voir les problèmes financiers actuels et les solutions proposés ...gouvernance mondiale ....

Je suis persuadé qu'une centralisation des particularismes individuels pour traitement groupé, est un accroissement d'entropie et non réalisable mathématiquement .
Cette réflexion est théorique puisque non immediatement débouchante sur des solutions globales .
Ma démarche serait de démontrer que nos problèmes sont structurels et non idéologiques ou liés a une imperfection conjoncturelle. Ce défaut structurel me semble avoir prééxisté , mais ne s'est révélé ds tte sa perversité qu'avec une energie gratos qui a permis de supprimer ET le temps ET la distance des communications.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 18 Mai - 13:42

Indépendant ou être le moins dépendant possible évidement; ça dépasse la notion d'entreprise, patron est a prendre au premier degré, prendre soi même les décisions qui ont une influence directe sur ta vie.
Tu ne peux pas tout ramener au commerce/profit/croissance etc....auto exploitation? Very Happy . Marx....pfffff.....
C'est bien pour ça qu'il faut changer de schéma , changer la façon dont la société fonctionne. Il faut être dans un environnement ou chacun a sa place, et ou il ne soit pas question de faire plus que le voisin pour le couler. Voila pourquoi je ne crois pas du tout a la fameuse mondialisation.
Alors bien sur dans un pays comme la france ou durant 50 ans, on a systématiquement coupé la population de ses bases rurales c'est pas gagné....Maintenant, faut faire demi tour, c'est même pas sur que ce soit possible et c'est comme ça qu'un environnement devient dangereux. En plus, il ne s'agit pas d'appuyer sur un bouton, d'où la nécessité d'une transition, revenir progressivement a un fonctionnement différent; il est clair que ça ne se fera pas dans la joie et l'allégresse, mais vaut mieux essayer de l'anticiper plutôt que de le subir passivement.
Enfin, je crois....

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mar 18 Mai - 14:42

youplaboum a écrit:Ou une conception un tantinet systémique des choses. Exemples typiques : faire du vélo, c'est possible avec des voies adaptées, c'est suicidaire si on doit se frotter à des voitures roulant à 100km/h sur une départementale ; il est impossible de réparer un véhicule actuel sans passer par le réseau (concessionnaire ou autre commerce) officiel ; si tout le monde a un portable et une @ électronique, on est bien obligé d'utiliser le réseau. Ou encore : on peut toujours changer de mode de vie, on devra quand même financer des autoroutes, des aéroports (ici Notre-dame des Landes) et d'une façon générale des tonnes de gaspillages ! En prenant le risque permanent d'être rattrapé par telle ou telle mode, telle ou telle loi plus ou moins idiote et contradictoire avec le reste du corpus juridique...

Ben oui ! Ça se nomme tout simplement une société ! Rien n'y fera, l'Homme est un animal qui vit en société, c'est-à-dire en groupe avec ses semblables, ce qui supposera toujours des règles (pas forcément immuables), quelque chose qui limite les possibilités individuelles d'action, une orientation générale de l'ensemble du groupe. Ça, c'est vrai pour toutes les sociétés et ça l'a toujours été.
Ce qui peut changer d'une société à l'autre, c'est la manière dont ces règles se fixent, comment le groupe s'assure qu'elles seront respectées, comment les relations entre individus sont régies, etc.
Là on trouve de tout. Mais attention, ce n'est jamais transposable parce que ces règles pratiques reflètent toujours une ontologie, une vision du monde pour faire simple.

On voit ça très bien dans le cas du néo-libéralisme : c'est d'abord une vision du monde, celles d'intellectuels qui cherchent à comprendre les causes profondes de la guerre de 14-18 puis de la crise de 1929. Ce n'est pas un hasard si ça se passe à Vienne (la fin de l'empire austro-hongrois) avec von Mises et son élève von Hayek, à Fribourg (la défaite allemande) avec Röpke (conseiller d'Adenauer), Eucken, Erhard (le "miracle" économique allemand), puis à Chicago (la crise de 29) avec Hayek, Friedman... Ces gens diffusent leur manière de voir, leur vision du monde, depuis 1938 au moins. Bien entendu, ils ont d'emblée l'appui d'un certain nombre d'acteurs économiques (grands capitaines d'industrie, banquiers...) qui comprennent immédiatement l'intérêt de leurs réflexions et qui financent immédiatement toutes ces réunions, colloques, think tanks, etc., ce qui crée très vite des réseaux de diffusion et d'influence mondiaux...
Si bien qu'aujourd'hui il nous est devenu à peu près impossible, ou en tous cas très difficile, de raisonner dans un cadre différent, parce que nous baignons littéralement dans cette vision du monde, même les mots que nous utilisons en sont un produit direct.

Exemple : il y a 50 ans, pour parler des gens laissés sur le bord du chemin (travail intense + salaire de misère, il n'y avait pas encore vraiment de chômeurs), on disait les "exploités". Ils étaient donc victimes d'un processus, l'exploitation, et bien entendu, s'il y a des exploités, c'est qu'il y a aussi des exploiteurs... à qui on peut demander des comptes. Et on le faisait de temps à autre...
Aujourd'hui, les mêmes, - rien n'a changé dans leur situation réelle (elle s'est même aggravée, puisque beaucoup sont au chômage ou tout comme) -, sont devenus des "défavorisés". Ils n'ont pas eu de chance... Fatalité ! En plus, on peut même penser que c'est un peu de leur faute. S'ils avaient fait ce qu'il fallait, hein...

Une vision du monde, c'est l'intériorisation d'une manière de penser, de regarder les choses ! Ça tient évidemment à l'éducation, au sens restreint, mais aussi au discours ambiant diffusé urbi et orbi et bien sûr aux innombrables contraintes de la vie quotidienne et la manière habituelle (la seule possible) d'y répondre (sur la départementale, tu prends la bagnole, à moins d'être suicidaire)...
A tous points de vue, c'est très difficile d'en sortir : il faut vraiment "se cultiver", c'est-à-dire aller aux sources, lire ce que d'autres ont déjà pondu, des philosophes, des historiens, des anthropologues, etc., non pas pour trouver des recettes, mais pour acquérir suffisamment de liberté de l'esprit... Et il faut évidemment aussi en parler avec les autres, de ce qu'on a trouvé, les inciter à y réfléchir eux-mêmes...

Pierre M. Boriliens

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Message  Pierre M. Boriliens le Mar 18 Mai - 14:45

Arno a écrit:Marx....pfffff.....
T'en as lu pour conclure si vite ?

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Message  Roland le Mar 18 Mai - 15:28

Pierre M. Boriliens a écrit:
Arno a écrit:Marx....pfffff.....
T'en as lu pour conclure si vite ?

Moi non, notre prof de français en classe prépa nous l'avait conseillé mais en précisant "ce n'est pas remboursé par la sécu"... :-p

Mais je pense qu'Arno ne cherche pas à aller "si loin".
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 18 Mai - 15:57

Pierre M. Boriliens a écrit:
Arno a écrit:Marx....pfffff.....
T'en as lu pour conclure si vite ?
Very Happy oui, lui et les autres, mais y'a bien longtemps et je me suis dépêché d'oublier tout ça pour la simple raison que l'évolution naturelle des évènements démontre qu'ils n'ont étés que les témoins de leurs temps; il y a certes de nombreuses choses a apprendre et a retenir pour "info" mais l'ensemble n'est pas transposable.
Ta légitime aversion envers le système actuel est compréhensible, je la partage. Je salue ta culture générale, mais je me demande quand même parfois si il te reste un peu de place pour l'imaginaire: concrètement, si tu ramènes tout a une simple comparaison avec le passé tu limites quand même sérieusement le champ de réflexion....ou non, et dans ce cas pourquoi? Pour prendre un exemple, le raisonnement ne peut pas être le même pour 1 que pour 1 million....ne serait ce que pour l'énergie.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mar 18 Mai - 16:25

Tu juges un peu vite Arno. L'époque précédente a été tres loin ds la réflexion sur ces domaines . Marx etait et restera certainement un des meilleur socio-economiste qui n'ai jamais existé . Actuellement les démarches d'investigation sociales n'arrivent pas a leur chevilles.......Pourtant ...........Moi aussi je refuse de m'envoyer les oeuvres complètes et les commentaires ...les critiques et les commentaires des critiques .... etc .... tout un travail de lecture et d'étude qui me demanderait des mois et des années (voir par ex les discussions /commentaires sur le site décroissance....).
J'ai tapé en touche avec une excuse qui m'économise des nuits blanches : les hypothèses de départ me semblent fausses . TOUS posent comme évident et vertueux le "Gain de productivité" par spécialisation puis répartition ....le philo de service (heideger ?) a bien levé le lièvre : la spécialisation sera aliénante et traumatisante , déstructurante (Divider l'individu) et induira des problèmes .......qu'on pourra traiter /soigner .......
DE ce constat , je me suis permis d'économiser le reste .....de plus des investigation sur les theories mathematiques liées a la TH. du Chaos et de la complexité m'ont confirmé la vanité de tout système centralisateur et productiviste .
La sociologie a achevé de me convaincre ...Le seul interet de l'individu est la valorisation de son moi, sa "FACE" , son égo. Et ce ne peut se faire QUE par le relationnel , l'interaction . De plus ce ne se peut faire que sur et ds un groupe réduit ou l'on peut etre reconnu puisque connu.
Ces conditions réfutent toute possibilité productiviste a grande echelle.
Si le but d'une civilisation est de tendre vers l'optimisation de l'individu , la gestion linéaire centralisée de méga-groupes pour des raisons de gain de productivité est une impasse .
L'excuse technologie/bien etre est il suffisant pour exclure une certaine modernité scientifique ds un système parcellisé ?

kercoz

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