Faut-il se préparer, et à quoi ?

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Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Mer 2 Juin - 21:52

Bonjour,

J’ouvre cette discussion car Sylvain a raison de constater du HS sur son fil, titré sur le choix d’une préparation, non sur l’opportunité de celle-ci.

Il aurait d’ailleurs certainement été opportun de discuter de l’intérêt ou non d’une préparation, avant de discuter de la forme de celle-ci.

La question de l’intérêt d’une préparation est liée à la capacité ou non de notre société de s’adapter aux contraintes qui vont peser sur elle, c’est un domaine dans lequel je peux prudemment m’exprimer, car l’adaptation des hommes et des structures, c’était mon métier, et ma passion. Je vais tenter sur ce fil de vous communiquer les principales notions qui me semblent devoir concerner le cas qui nous préoccupe.

Sur le fil en question, j’avais déclaré que : « Il n’existe à l’heure actuelle aucune possibilité, à ma connaissance, d’adaptation de nos sociétés à une contrainte du type décroissance durable ». Cette phrase, qui me semble impliquer à elle seule l’intérêt d’une préparation, se doit d’être étayée. Pour y procéder, je vais commenter des notions que j’ai vues évoquées sur le fil de Sylvain, et qui ont été proposées comme pistes d’adaptation.

La première que je retiens, voudrait que dans notre activité économique, il y ait du plus ou moins utile voire du superflu, dont nous pourrions faire l’économie afin de faciliter l’adaptation. Cette répartition me parait valide dans une approche visant uniquement à classifier nos activités professionnelles en lien avec nos besoins physiologiques, mais inutile dans une approche liée à l’adaptation sociale. Car notre fonctionnement social est actuellement structuré par notre fonctionnement économique, et c’est donc l’intérêt de cette classification sur un plan économique qu’il faut tester. Or, sur un plan économique, qu’une activité soit de nature productive, ou de loisirs, ne change rien. C’est, dans les deux cas, une activité économique qui fera l’objet d’une fiscalité sous de nombreuses formes, et utile de ce fait au fonctionnement social, outre qu’elle rémunère un salarié. Alors en effet, ce sont les travailleurs du secteur des loisirs qui risquent d’être impactés les premiers, mais c’est l’ensemble de la société qui sera impactée de ce fait, et au même niveau que s’il s’agissait d’une activité de production. Car, d’une part, elle sera privée de la fiscalité liée à cette opération économique, et devra procéder à la prise en charge des salariés du secteur privés d’activités, d’autre part. Et c’est là que la notion de croissance prend tout son sens. Car dans le fonctionnement actuel de notre société, les salariés privés d’activité prennent en charge l’adaptation sociale en recherchant une nouvelle activité professionnelle, c'est-à-dire, en répondant à une demande solvable qui s’exprime.
Et plus la société était en croissance, et plus des demandes solvables s’exprimaient, facilitant cette adaptation sociale. Mais dans une société en décroissance, qui doit assumer la charge de salariés privés de rémunération car d’emploi, et qui voit donc l’ensemble des rémunérations diminuer, il apparaîtra très peu de nouvelle demandes solvables (sauf dans le secteur de la sécurité, vraisemblablement). Dans ces conditions, on ne constatera aucune adaptation sociale, que les activités impactées soient de production ou de loisirs, mais seulement une dégradation de l’activité économique, et de nouvelles tensions sociales, chez ces salariés privés d’emploi, d’une part, et chez tous les autres contraints de les prendre en charge (acheter la paix sociale ?), d’autre part.
Je ne retiens donc pas cette notion « d’activité utile ou superflue » dans une approche visant à évaluer l’adaptation sociale, dans tous les cas il s’agit pour moi d’activité économique, et utile à ce titre au fonctionnement social. Et il me parait opportun d’en retenir que nous naviguons tous dans le même bateau, car le chômage des autres nous affecte …

La seconde notion que je vais commenter, plus subtile, m’amènera à mettre en mouvement les principes de base du fonctionnement social.
Je l’ai vue abordée sur le fil de Sylvain, je l’observe régulièrement partout, c’est le fait que la baisse de production devrait être lente et progressive, au rythme de la déplétion, qui fait penser que les modifications sociales se produiraient à ce rythme.
Ceux qui s’appuient sur ce raisonnement pour projeter l’avenir risquent d’être surpris et déçus. Car si la quantité produite est bien un des paramètres de base du fonctionnement social, elle a bien moins d’importance, sur le plan du fonctionnement, que la répartition de la production en question. Car on peut bien s’entendre même en produisant peu, et, à l’inverse, ne pas s’entendre, même en produisant beaucoup ; et c’est d’ailleurs logique, car plus on produit, et plus on peut répartir inégalement !

On remarquera que ces deux notions, répartition de la quantité produite, et quantité produite, nous permettent de mettre en place tous les acteurs politiques.
En effet, à ma gauche, ceux qui mettent en priorité la répartition sociale plutôt que la production, seront appelés socialistes. A ma droite, ceux qui privilégient la quantité produite, par l’usage de la motivation libertaire, seront appelés libéraux. On mettra à l’extrême droite ceux qui proposent d’imposer le libéralisme dans sa logique inégalitaire par la force, et à l’extrême gauche, ceux qui proposent d’imposer un égalitarisme quelque peu privatif de liberté par la force. Au centre, on mettra ceux qui ne se mouillent pas et qui veulent que tout le monde vote pour eux, et on obtient toute la famille.
Plus sérieusement, et c’est l’objet de ma parenthèse, on remarquera que tout ce beau monde, lorsqu’il argumente dans le champ de cette logique binaire, œuvre à une optimisation du fonctionnement social, bien plus qu’à une éventuelle nécessaire adaptation sociale …

Revenons à mon affirmation : « la quantité produite a bien moins d’importance, sur le plan du fonctionnement social, que la répartition de la quantité produite ».
Ce que je veux mettre en évidence et expliquer par cette affirmation, c’est que la baisse de rémunération que constatera inéluctablement chacun, en conséquence de la décroissance économique, affectera chacun un peu en tant que baisse de rémunération, mais beaucoup en tant que réveil de suspicions inégalitaires. Car notre société, avant même toute décroissance, est déjà nettement inégalitaire, en raison de l’histoire de sa construction. Cette inégalité est (relativement) admise lorsque chacun y trouve néanmoins sa place, avec des perspectives d’avenir. Mais si chacun se sent menacé, en raison d’une précarisation de ses ressources, s’éveilleront des remises en cause de toute sortes, justifiées ou non. Car en l’espèce, ce n’est pas la réalité des inégalités qui est importante, mais la représentation que chacun s’en fait, et dans un domaine, celui de rémunérations, où le secret est souvent l’usage, le fantasme a toute sa place. Dans ces conditions, on verra donc très vite (on voit déjà !) les boucs émissaires de toute nature fleurir, en premier indice de tensions sociales. Et un observateur attentif s’apercevra que des inégalités jusqu’alors admises, paraîtront soudainement demain inacceptables à certains. Les manifestations sociales qui en résulteront seront probablement de nature à affecter le fonctionnement social bien plus profondément que la seule baisse de production liée à la déplétion. Provoquant une nouvelle baisse de production démarrant un cercle vicieux tendant au crash dans l’économie concernée.
Tant que l’économie concernée sera relativement isolée au sein du système économique mondial qui lui continuera à fonctionner, un redémarrage économique ne devrait pas poser problème.
Mais si, et s’est probable pour des raisons systémiques, de tels crashs devaient affecter simultanément des économies conséquentes au sein du système économique mondial, c’est le système économique mondial en son entier qui pourrait ne pas repartir.
Nous serions alors dans le cas où une petite baisse de production pourrait entraîner de grands effets …

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 2 Juin - 23:56

Nous naviguons tous dans le même bateau...
Voilà qui me paraît bien hâtif comme conclusion.
Il y a des choses très justes dans ce texte, mais à mon avis il est très largement conformiste, j'entends par là qu'il reflète parfaitement l'air du temps, c'est-à-dire l'idéologie ambiante.

écono : 17 occurrences
socia : 21 occurrences
politi : 1 occurrence
(si j'ai bien compté)

Autrement dit, il n'y a pas de politique dans ce texte ! Alors qui décide de quoi ? On n'a pas vraiment le choix de la réponse : manifestement la main invisible du marché ! Et le problème est où, en fin de compte ? Le social, en grande partie à cause de ses fantasmes qui pourraient avoir des conséquences graves sur l'économie !

Un peu court, comme analyse, je pense... Mais là, je ne vais pas reprendre point par point. Juste 2 remarques qui me paraissent importantes (il y en a bien d'autres).

On peut déjà se demander à quoi peut bien servir une économie qui n'est pas (ou plus) au service des gens ?

Et puis, tant qu'on y est, toujours cette lancinante question sur le capitalisme : comment accroître la richesse des uns alors que la richesse globale diminue ? Parce que si toute société bien conçue prend en charge ceux qui ne sont pas en mesure de se prendre en charge eux-mêmes (il n'y a pas que les chômeurs, loin de là) pourquoi faudrait-il qu'elle prenne aussi en charge l'enrichissement d'une petite minorité ? Qu'elle le fasse dans une période de croissance, à la rigueur ça ne gène pas grand monde, ce qui montre d'ailleurs que les gens sont moins exigeants qu'on le pense. Mais dans une période de décroissance ? C'est une question qui va forcément réapparaître et qui montrera une évidence oubliée (occultée) : nous ne naviguons pas tous dans le même bateau ! Justement...

Pierre M. Boriliens

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 3 Juin - 5:56

Bonjour,
[quote="Pierre M. Boriliens"]
... ce texte, ...est très largement conformiste, ....il reflète parfaitement l'air du temps, c'est-à-dire l'idéologie ambiante
Mes propos décrivent des comportements humains, ils relèvent donc des sciences humaines qui les traitent, leur formulation scientifique (je me situe volontairement à un niveau de vulgarisation dans ces commentaires) est intégrée dans le consensus scientifique actuel, au niveau du consensus relatif à la théorie de l'évolution.
Si un point précis fait débat, je n'hésiterai pas à préciser ce sur quoi je m'appuie, il est clair que ceux qui contestent le consensus scientifique actuel en matière de sciences humaines (par exemple, les créationnistes) pourront proposer d'autres explications. L'essentiel étant que chacun puisse préciser sur quoi il s'appuie pour se positionner, après, le lecteur croit ce qu'il veut.
Pierre M. Boriliens a écrit:écono : 17 occurrences
socia : 21 occurrences
politi : 1 occurrence
(si j'ai bien compté)

Autrement dit, il n'y a pas de politique dans ce texte ! Alors qui décide de quoi ? On n'a pas vraiment le choix de la réponse : manifestement la main invisible du marché ! Et le problème est où, en fin de compte ? Le social, en grande partie à cause de ses fantasmes qui pourraient avoir des conséquences graves sur l'économie !
En ce qui concerne notre activité économique, j'utilise des notions économiques de base, et en ce qui concerne la politique, j'ai expliqué en quoi mon approche la mettait nettement sur la touche.

Pierre M. Boriliens a écrit:Un peu court, comme analyse, je pense... Mais là, je ne vais pas reprendre point par point. Juste 2 remarques qui me paraissent importantes (il y en a bien d'autres).

On peut déjà se demander à quoi peut bien servir une économie qui n'est pas (ou plus) au service des gens ?

Et puis, tant qu'on y est, toujours cette lancinante question sur le capitalisme : comment accroître la richesse des uns alors que la richesse globale diminue ? Parce que si toute société bien conçue prend en charge ceux qui ne sont pas en mesure de se prendre en charge eux-mêmes (il n'y a pas que les chômeurs, loin de là) pourquoi faudrait-il qu'elle prenne aussi en charge l'enrichissement d'une petite minorité ? Qu'elle le fasse dans une période de croissance, à la rigueur ça ne gène pas grand monde, ce qui montre d'ailleurs que les gens sont moins exigeants qu'on le pense. Mais dans une période de décroissance ? C'est une question qui va forcément réapparaître et qui montrera une évidence oubliée (occultée) : nous ne naviguons pas tous dans le même bateau ! Justement...
Mes propos ne sont pas tenus pour être traités sur un plan philosophique.
Si on travaille point par point, ce qui ne me dérange pas, j'expliquerai les sous-jacents sur lesquels ils reposent, en me référent à un domaine qui ne sera jamais la philosophie. Je n'ai rien contre la philosophie, mais mon propos a pour objet d'essayer de mettre en évidence des faits, pas de réfléchir à leurs conséquences philosophiques. Il ne me gêne pas que ce soit fait, mais ailleurs que sur ce fil, s'il te plaît.
Quand je dis que nous sommes tous dans le même bateau, c'est parce que dans le cadre du fonctionnement social actuel, nous prenons en charge les chômeurs, de sorte que nous contribuons peu ou prou, par nos impôts, à leur financement. Point barre. C'est un fait, chacun est libre de le contester ou pas, mais je prie ceux qui voudraient disserter sur les incidences philosophiques de ce fait d'aller le faire ailleurs. Merci.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Jeu 3 Juin - 6:17

Pierre M. Boriliens a écrit:
Autrement dit, il n'y a pas de politique dans ce texte !
[...]
On peut déjà se demander à quoi peut bien servir une économie qui n'est pas (ou plus) au service des gens ?
[...]
comment accroître la richesse des uns alors que la richesse globale diminue ?
[...]
nous ne naviguons pas tous dans le même bateau ! Justement...

Je vois une raison à l'absence de politique dans ce texte, puisqu'il est politique ! L'économie au service des gens, la question de la richesse, cela appelle des définitions qui feront l'objet d'autres discussions, puisqu'ici la question est de savoir s'il "faut se préparer à quelque chose". En fait on sait bien ici qu'il va se passer "quelque chose", du fait de la contradiction entre des aspirations infinies (croissance et bonheur pour tous) et un monde fini, mondialisé, qui nous met tous dans le même bateau (avec des pachas qui disposent de cabines bien différentes du matelot de base...).

A mes yeux l'idée préconçue ici porte surtout sur le "quelque chose" qui va se passer, qui est a priori conçu comme relativement violent, brutal : rupture, "ça va péter...", "attends un peu septembre", puis "attends un peu le mois de mai...". Les gens qui se révoltent, ce serait spectaculaire, mais... Un exemple tout proche se trouve en Italie, où depuis pas mal de temps, la société est soigneusement verrouillée dans un cadre où on marche sur la tête, avec des politiques corrompus et maffieux ou bien ridiculement clownesque (ils cumulent souvent), des injonctions de conformation religieuses archaïques, une économie foireuse, pleine de bricolage, etc. Et pas de révolution : les jeunes gens, devenant adultes, puis vieux trentenaires, se contentent généralement de ne rien faire, restant chez papa-maman, sans véritable pauvreté, sans avenir non plus. Au train où ils vont, ils seront 45 millions vers 2050 : il n'y a plus d'enfants en Italie !

Regardez les craintes du pouvoir, exprimés dans les médias de masse : certes quelques soubresauts de banlieue (bus qui brûlent de temps en temps, sans que cela ait le moindre sens sinon une marque d'énervement passagère), mais surtout des suicides, montés en épingle quand on y voit des vagues, et devenant affaire d'Etat même quand ils sont dans la "normale" statistiquement parlant, comme chez France Télécom !

Alors je ne serais pas surpris qu'il faille surtout se préparer à ce qu'il ne se passe rien. Juste le déclin.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Jeu 3 Juin - 7:34

@Pragma:
/////La question de l’intérêt d’une préparation est liée à la capacité ou non de notre société de s’adapter aux contraintes qui vont peser sur elle, ////

C'est LA question essentielle.....Se préparer parce que l'on croit la société incapable de réagir ...ou trop lente a réagir (et qu'on sera trop impacté).....;OU que l'on croit que c'est la meilleure (pour moi la seule) solution de préparer la société.

////////////Sur le fil en question, j’avais déclaré que : « Il n’existe à l’heure actuelle aucune possibilité, à ma connaissance, d’adaptation de nos sociétés à une contrainte du type décroissance durable »///////

Intuitivement , je rejoint ce constat . La dynamique de progression sociétale passée s'est faite par "sauts" (theorie du cliquet) . Il n'y a pas de marche arriere . Par ex , il est probable que les generations actuelles ne s'adapterons pas et seront sacrifiées .(économiquement).
Si , comme je le crois la pénurie d'energie contraint la structure a se parcelliser , celle ci se fera majoritairement par des éléments exogènes moins aliénés : des immigrés avec ou sans papiers , des poètes et des fous ....

////////Je ne retiens donc pas cette notion « d’activité utile ou superflue » dans une approche visant à évaluer l’adaptation sociale, dans tous les cas il s’agit pour moi d’activité économique, et utile à ce titre au fonctionnement social. Et il me parait opportun d’en retenir que nous naviguons tous dans le même bateau, car le chômage des autres nous affecte …/////
Ici ton analyse me semble partir en vrille ....Je ne pige pas trop . En cas de paupérisme appuyé, (chèreté de l'essentiel) et raréfaction de l'énergie ...la main d'oeuvre sur l'essentiel devrait etre revalorisée ...et continuer a promouvoir la production de superflu comme agent économique equivalent est surprenant .......Ca implique des esclaves réels pour remplacer des esclaves virtuels .

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 3 Juin - 8:17

Bonjour,
kercoz a écrit://////Sur le fil en question, j’avais déclaré que : « Il n’existe à l’heure actuelle aucune possibilité, à ma connaissance, d’adaptation de nos sociétés à une contrainte du type décroissance durable »///// Intuitivement , je rejoint ce constat . La dynamique de progression sociétale passée s'est faite par "sauts" (theorie du cliquet) . Il n'y a pas de marche arriere .
Dans une approche systémique du problème, on constate que notre développement économique en matière de production s'est réalisé en utilisant des centralisations de production. Le bénéfice est dans les économies d'échelle, le coût dans le transport et dans l'organisation centralisée (rendements décroissants). Faire marche arrière, si le transport devient un problème, devrait être possible, mais pour que ça se passe bien, il faudrait anticiper, et accepter des pertes de rendement, autrement dit, des baisses de niveau de vie. C'est la capacité de nos sociétés à anticiper, et à faire accepter des baisses de niveau de vie, qui me semble poser problème.

kercoz a écrit:////Je ne retiens donc pas cette notion « d’activité utile ou superflue » dans une approche visant à évaluer l’adaptation sociale, dans tous les cas il s’agit pour moi d’activité économique, et utile à ce titre au fonctionnement social. Et il me parait opportun d’en retenir que nous naviguons tous dans le même bateau, car le chômage des autres nous affecte …///// Ici ton analyse me semble partir en vrille ....Je ne pige pas trop . En cas de paupérisme appuyé, (chèreté de l'essentiel) et raréfaction de l'énergie ...la main d'oeuvre sur l'essentiel devrait etre revalorisée ...et continuer a promouvoir la production de superflu comme agent économique equivalent est surprenant .......Ca implique des esclaves réels pour remplacer des esclaves virtuels .
Je suis bien d'accord qu'au sein d'une population paupérisée, la demande se recentrera sur les produits de base. Mais la main d'oeuvre nécessaire, c'est son financement qui me pose problème. Dans le fonctionnement actuel de l'économie, il faut une demande solvable pour générer une initiative économique. Et dans l'évolution qui se prépare, sans adaptation, je ne vois pas de demande solvable. je ne vois qu'une diminution progressive de l'activité économique.

Je rappelle que mes propos actuels se projettent dans une situation hypothétique, qui est celle d'une décroissance économique durable. Et que mes propos n'on que pour but de signaler que je ne crois pas à une adaptation "facile" de nos sociétés à une telle situation, compte tenu de la manière dont je me représente le fonctionnement social actuel. Ce qui se passera, je ne prétends pas le savoir. Dans le doute, je me prépare à d'éventuelles difficultés, c'est tout.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Jeu 3 Juin - 8:18

Pragma Tic a écrit:Et c’est là que la notion de croissance prend tout son sens. Car dans le fonctionnement actuel de notre société, les salariés privés d’activité prennent en charge l’adaptation sociale en recherchant une nouvelle activité professionnelle, c'est-à-dire, en répondant à une demande solvable qui s’exprime.
Pas vraiment d'accord sur ce point. On peut très bien imaginé une adaptation de la société à croissance nulle, même négative. Des emplois dans des secteurs non vitaux vont disparaitre, ok, mais il va s'en créer dans d'autres secteurs avec nos petits esclaves virtuels qui vont diminués. Et même peut être volontairement dans certains cas. On voit très bien une envie de "retour à la terre", "aux choses vraies" chez des cadres parisiens stressés.

Par ailleurs tu parles beaucoup des inégalités comme déclencheur de troubles sociaux. C'est possible mais pas certain, cela dépendra de quelles façons sont vécues ces inégalités.
Si elles sont vécues comme inévitables et qu'elles ne remettent pas en cause la dignité de la personne, sa "face" (pour faire plaisir à Kercoz, j'ai commencé Goffman Wink ), elles pourraient ne pas poser de problèmes.

Roland a écrit:Alors je ne serais pas surpris qu'il faille surtout se préparer à ce qu'il ne se passe rien. Juste le déclin.
Moi non plus.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Jeu 3 Juin - 8:50

the_oliver_2000 a écrit:
Pragma Tic a écrit:Et c’est là que la notion de croissance prend tout son sens. Car dans le fonctionnement actuel de notre société, les salariés privés d’activité prennent en charge l’adaptation sociale en recherchant une nouvelle activité professionnelle, c'est-à-dire, en répondant à une demande solvable qui s’exprime.
Pas vraiment d'accord sur ce point. On peut très bien imaginé une adaptation de la société à croissance nulle, même négative. Des emplois dans des secteurs non vitaux vont disparaitre, ok, mais il va s'en créer dans d'autres secteurs avec nos petits esclaves virtuels qui vont diminuer .

Dans ton modèle ne pas oublier un intrant important : le cout de l'energie , qui fait que l'ensemble etant "a somme nulle", celui qui persiste a produire du "futile" ou meme du peu essentiel , bosserra 3h pour acheter son kg de patate ....qui me coute 4mn de travail.
Les boulots fonctionnaire des postes ou instits etaient valorisants (face) mais peu payés.....l'instit et le postier avaient souvent un des plus beau potager.
(ne loupe pas la préface de Goffman : "j'etudierai les interactions entre les individus et non pas l'individu et ses interactions"...... En montrant la constance forte des interactions(rites)et leur indépendance du temps et du lieu (et meme pour certaines des especes).......(mais c'est vrai que c'est plutot K .LOrenz qui montre cette constante meme si en lisant Goffman ce qu'il décrit semble intemporel , universel ).........il montre la primauté de la Sociologie sur la Psychologie .

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Jeu 3 Juin - 9:42

Kercoz a écrit:Dans ton modèle ne pas oublier un intrant important : le cout de l'energie , qui fait que l'ensemble etant "a somme nulle", celui qui persiste a produire du "futile" ou meme du peu essentiel , bosserra 3h pour acheter son kg de patate ....qui me coute 4mn de travail.
Mais ce sont les métiers qui rapporteront 1 kg de patates pour 3h de boulot qui vont disparaître, et seront remplacés par ceux où 4 mn de boulot rapport 1 kg de patate. Ça ne change pas ce que je dis.
Il nous reste à définir ce qui est futile et essentiel par contre. Je pense que les gens ont toujours été prêts à payer pour des distractions, de la culture ou des arts. Manger et un toit c'est indispensable et essentiel, évidemment, mais pas suffisant je pense.

Kercoz a écrit:(ne loupe pas la préface de Goffman : "j'etudierai les interactions entre les individus et non pas l'individu et ses interactions"...... En montrant la constance forte des interactions(rites)et leur indépendance du temps et du lieu (et meme pour certaines des especes).......(mais c'est vrai que c'est plutot K .LOrenz qui montre cette constante meme si en lisant Goffman ce qu'il décrit semble intemporel , universel )
Je n'ai encore lu que la préface et le premier chapitre des "rites d'interaction", je reviendrai en débattre quand je serai un peu plus avancé Wink

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  sacado le Jeu 3 Juin - 9:52

Certains emplois vont disparaître, certains postes de dépense vont exploser (chauffage, transport, alimentaire principalement, pas des broutilles quoi). Bon, mais ça se fera aussi au détriment d'autres postes de dépense. Les loisirs onéreux bien sûr (voyages lointains, spectacles chers, home cinema, etc.) mais aussi d'autres trucs auxuquels on pense moins. Je vois mal l'immobilier se maintenir aux prix actuels par exemple, faute d'acheteurs. Et économiquement, celui qui produit du futile ne peut pas survivre, je ne vois pas comment. Si c'est futile et intenable, il n'y a plus de client, donc plus de revenu ; ça ne risque donc pas d'être un problème

Et puis il y a la débrouillardise aussi : mettre en place un potager, faire soi-même une partie de ce qu'on achète (bon je ne vais pas vous rappeler le sommaire de "revivre à la campagne de Seymour, mais il y a de quoi faire), covoiturer, etc. Ça laisse pas mal de marge de manoeuvre quand on y réfléchit bien.

Évidemment, du point de vue macro, c'est catastrophique. Mais du point de vue micro, local voire individuel, ça peut être un simple redéploiement de ses revenus et de ses activités. Et c'est là qu'il faut être préparé. Celui qui part du principe qu'il vivra mieux que ses parents, que son confort de vie ne peut que s'accroître, qu'il ne peut pas en être autrement parce que c'est comme ça, celui-là va souffrir. Celui qui a un boulot stable, un mode de vie sobre, des compétences en réserve, celui-là sera plus à l'abri du vent.

Mais le premier groupe est grand et il est tenace. Il est là le cliquet, et on ne sait pas à quel point il est solide. Peut-être qu'il cèdera tout seul, lentement, à force d'usure, peut-être qu'il lui faudra une guerre, une révolution, peut-être que... On n'en sait rien, et c'est pour ça que c'est si difficile de se préparer, qu'il faut avoir plusieurs cordes à son arc et que tirer des plans sur la comète du genre "je plaque tout, je vais vivre dans le Larzac avec mes chèvres pour échapper à l'explosion de la société" me semblent reposer sur un pari risqué. J'y croyais un peu, je n'y crois plus. Maintenant, je continue à vivre comme avant ou presque en développant mes compétences dans tout un tas de domaines qui pourraient s'avérer utiles en fonction de l'évolution de la situation.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Jeu 3 Juin - 10:18

sacado a écrit:Celui qui part du principe qu'il vivra mieux que ses parents, que son confort de vie ne peut que s'accroître, qu'il ne peut pas en être autrement parce que c'est comme ça

Je ne suis pas persuadé que ce groupe soit si grand. Jusqu'à l'été 2009, beaucoup de gens dans mes entourages croyaient à la reprise, ce n'était qu'une crise, il suffisait de faire le dos rond, mais l'état d'esprit général est en train de changer, y compris chez des cadres dirigeants/supérieurs, c'est-à-dire des gens qui n'ont généralement pas envie que "ça change". J'entends beaucoup de propos désabusés, d'où l'intérêt d'imaginer la suite : à quoi se préparer...
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 12:05

sacado a écrit:Maintenant, je continue à vivre comme avant ou presque en développant mes compétences dans tout un tas de domaines qui pourraient s'avérer utiles en fonction de l'évolution de la situation.
Ça c'est très bien, et c'est ce que je conseille aussi, en particulier aux jeunes que je rencontre.
Mais j'ajoute que ça ne suffit pas. Il faut aussi songer à reprendre les choses en main et ne pas (plus) laisser quelques milliers de gens décider de tout. Puisque ça, dès lors qu'ils décident en fonction de leurs intérêts propres qui ne sont absolument pas ceux de l'ensemble de la population, ça ne peut que finir très mal en cas de crise. Exemple : les mises sous tutelle d'un certain nombre de pays et leurs conséquences dramatiques sur les populations. Et ça ne fait que commencer !

C'est dans ce sens que je trouvais pragma tic très conformiste : on doit se débrouiller dans son coin (chacun entreprise de soi-même, c'est du Kessler et plus généralement du néo-libéralisme). Ça ne sert à rien du tout, dès lors que les décisions essentielles (y compris légales) continuent à être prises là où elles le sont. On fait un truc, demain il est interdit ! Eh bien on se retrouve le bec dans l'eau ! Ça n'a rien de philosophique !


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 12:12, édité 1 fois

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  sacado le Jeu 3 Juin - 12:12

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais j'ajoute que ça ne suffit pas. Il faut aussi songer à reprendre les choses en main et ne pas (plus) laisser quelques milliers de gens décider de tout. Puisque ça, dès lors qu'ils décident en fonction de leurs intérêts propres qui ne sont absolument pas ceux de l'ensemble de la population, ça ne peut que finir très mal en cas de crise. Exemple : les mises sous tutelle d'un certain nombre de pays et leurs conséquences dramatiques sur les populations. Et ça ne fait que commencer !

Certes, mais comment faire concrètement ? Je ne suis pas sûr que les gus en question aient fichtrement envie de passer la main. À moins d'un "mouvement de foule" (pour parler avec des euphémismes) de grande ampleur, assez difficile à planifier par définition, je ne vois pas trop comment c'est possible.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 12:27

sacado a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais j'ajoute que ça ne suffit pas. Il faut aussi songer à reprendre les choses en main et ne pas (plus) laisser quelques milliers de gens décider de tout. Puisque ça, dès lors qu'ils décident en fonction de leurs intérêts propres qui ne sont absolument pas ceux de l'ensemble de la population, ça ne peut que finir très mal en cas de crise. Exemple : les mises sous tutelle d'un certain nombre de pays et leurs conséquences dramatiques sur les populations. Et ça ne fait que commencer !

Certes, mais comment faire concrètement ? Je ne suis pas sûr que les gus en question aient fichtrement envie de passer la main. À moins d'un "mouvement de foule" (pour parler avec des euphémismes) de grande ampleur, assez difficile à planifier par définition, je ne vois pas trop comment c'est possible.
Ben oui, ils n'ont pas envie de passer la main et ils feront même tout pour la garder. C'est évident ! Mais si on ne fait rien à ce niveau-là, il faut aussi admettre que tous les projets que l'on pourrait faire pour soi-même doivent en plus plaire à ces gens-là. Ça veut dire très concrètement que tout ce qui irait un peu trop dans le sens d'une autonomie réelle sera immanquablement réprimé, d'une manière ou d'une autre (entre les services d'hygiène et les crs, il y a toutes sortes de possibilités !).

Alors un plan ? Oui et non ! La première chose c'est de faire le nécessaire pour que les gens se rendent compte de la réalité "objective" le plus tôt possible, parce qu'en effet tant qu'ils ont l'impression qu'ils sont libres, qu'ils font ce qu'ils veulent, chacun dans son coin, c'est mal parti.
Un forum comme celui-ci, et plein d'autres lieux analogues sur le net peuvent y contribuer. Mais bien plus encore les discussions directes, les yeux dans les yeux, si j'ose dire. Il faut essayer aussi de réhabiliter ça, et pas seulement sous la forme d'apéros géants qui montrent quelque chose mais où, à part une grosse beuverie, il ne se passe pas grand chose (ça ressemble d'ailleurs au carnaval traditionnel ou d'autres choses de cette sorte, la fête de la bière à Munich par exemple, et ça semble avoir un peu la même fonction : une gigantesque transgression ponctuelle et autorisée, une sorte de défouloir).

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Message  kercoz le Jeu 3 Juin - 13:31

Pierre M. Boriliens a écrit:
sacado a écrit:Maintenant, je continue à vivre comme avant ou presque en développant mes compétences dans tout un tas de domaines qui pourraient s'avérer utiles en fonction de l'évolution de la situation.
Ça c'est très bien, et c'est ce que je conseille aussi, en particulier aux jeunes que je rencontre.
Mais j'ajoute que ça ne suffit pas.

C'est dans ce sens que je trouvais pragma tic très conformiste : on doit se débrouiller dans son coin (chacun entreprise de soi-même, c'est du Kessler et plus généralement du néo-libéralisme).!
Ca peut aussi etre du "Libertaire" ,Pierre de ne pas externaliser toutes nos foncions humaines , physiques ou reponsabilisantes ...ça ne se délocalise pas forcément par un vote ou une délégation.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 14:45

kercoz a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
sacado a écrit:Maintenant, je continue à vivre comme avant ou presque en développant mes compétences dans tout un tas de domaines qui pourraient s'avérer utiles en fonction de l'évolution de la situation.
Ça c'est très bien, et c'est ce que je conseille aussi, en particulier aux jeunes que je rencontre.
Mais j'ajoute que ça ne suffit pas.

C'est dans ce sens que je trouvais pragma tic très conformiste : on doit se débrouiller dans son coin (chacun entreprise de soi-même, c'est du Kessler et plus généralement du néo-libéralisme).!
Ca peut aussi etre du "Libertaire" ,Pierre de ne pas externaliser toutes nos foncions humaines , physiques ou reponsabilisantes ...ça ne se délocalise pas forcément par un vote ou une délégation.
Mais non, ça n'est pas du libertaire, au sens anarchiste de ce mot. Une société anarchiste est la plus sociale qu'il soit possible de concevoir : dans l'idéal, chacun participe à toutes les décisions qui concernent la collectivité. Ça suppose que le bien commun est au centre des préoccupations. Et ça suppose évidemment qu'il y ait une société et pas un ensemble d'individus isolés, au sens de chacun qui agirait dans son coin comme bon lui semble pour satisfaire ses intérêts particuliers.

Ce sont les néo-libéraux qui ne rêvent que de ça : ils fixent les règles du jeu, et toi tu te démerdes le plus possible pour tout, en suivant ces règles. Et si tu ne les suis pas, ils te tombent dessus à bras raccourcis ! Parmi ces règles, on peut noter qu'ils restent propriétaires et que si tu veux quelque chose, par exemple utiliser de la terre, tu payes ! Si tu es malade, tu payes. Si tu veux éduquer tes gosses, tu payes. Pour tes vieux jours, tu payes. Etc. A part ça, tu es libre de faire comme tu veux, à condition de trouver de quoi payer et en tout état de cause que tu suives les règles ! Enfin regarde comment fonctionnait l'Amérique Latine : une minuscule classe dirigeante qui contrôle tout, une classe moyenne quasi-inexistante, et la majorité de la population dans une misère noire. Et cette population a toujours pu faire tout ce qu'elle voulait, à condition de suivre les règles. Quant aux contrevenants, plan Condor et autres joyeusetés ! On peut aussi songer à la mafia, tout simplement : tu fais tout ce que tu veux, mais c'est 10% (ou plus, c'est pas toi qui décide) pour que l'honorable société assure ta "protection". Et si tu ne payes pas, les temps ne sont pas sûrs, tout le monde sait ça !

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Message  yvesTr75 le Jeu 3 Juin - 15:01

Je n'ai pas lu tout le fil mais je trouve que pragmatic met bien le doigt sur le problème de la dynamique du système actuel, et certes peut-être un autre (ou surement des autres, pires ou meilleurs) existent, mais en attendant ...
Ça me fait penser à une des videos de Jorion où il dit à la suite de Stiglitz : L'austérité (ou la rigueur), cad hausse d'impots pour rembourser la dette, ça ne va pas marcher, il faut au contraire relancer l'économie par la conso et hausse des salaires, mais en ajoutant tt de suite : Oui je sais pas une bonne idée non plus de plus consommer aujourd'hui mais il faut bien relancer le système (ou quelque chose comme ça), c'est à dire disant en même temps le capitalisme (ou consumérisme dans ce cas), est mort, mais il faut le raviver un peu le temps de prévoir...
D'un point de vue "matérialiste" et dans le contexte PO, une chose qui pourrait peut-être avoir un sens c'est une relance par l'investissement en vue d'adapter l'infrastructure, encore que ...

Pour la video de Jorion, ci dessous à partir de 8:40 à peu près :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=11619


Dernière édition par Alain75 le Jeu 3 Juin - 15:51, édité 1 fois

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 15:21

Ben oui : on tombe immédiatement sur des contradictions insolubles. On veut garder le capitalisme, donc il faut de la croissance, c'est une nécessité absolue. Et s'il y a de la croissance, on se casse la gueule encore plus vite !
Il existe en fait un autre moyen que la croissance de s'en sortir, c'est d'appauvrir massivement les populations (leur enlever tous leurs moyens).
Parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le projet capitaliste ce n'est pas tant l'enrichissement lui-même (ça ne sert à rien d'avoir 10 milliards !), que la conquête par une minorité du pouvoir absolu. C'est un rapport social ! Alors dans le fond peu importe comment on y arrive. C'est mieux en douce et en douceur, mais si ce n'est plus possible...
Quand Jancovici (qui ne remet pas le capitalisme en cause) disait la taxe ou la dictature, c'est exactement ça qu'il dit : en "douceur" ou par la force (la force, ça peut être beaucoup de choses, avant l'intervention de l'armée) !

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Message  kercoz le Jeu 3 Juin - 17:00

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais non, ça n'est pas du libertaire, au sens anarchiste de ce mot. Une société anarchiste est la plus sociale qu'il soit possible de concevoir : dans l'idéal, chacun participe à toutes les décisions qui concernent la collectivité. Ça suppose que le bien commun est au centre des préoccupations.

Ds les années 50 , au fond d'une campagne, tu n'aurais pu etre ministre si tu avais deux freres en prison.
L'aliénation de l'individu au système tradi-archaique agraire avait conservé ces rites et interactions . Si tu fais une connerie , tu n'est pas seul a perdre la face. Tu impliques tes parents ta fratrie , ton quartier et meme ton village ...donc tu ne fais pas trop de conneries .......mais l'individu en sort peut etre plus responsable , plus "mature".(Lien avec le concept de Néoténie)
Le "FLIC ds la tete" n'est pas tout seul , il y a ds ta tete , un juge , un juré , un coupable , un témoin ........c'est une aliénation forte , ne pouvant pas changer de quartier ou de pseudo ...mais , un "flic ds la tete , c'est peut etre mieux qu'un car de CRS en bas de l'immeuble , non ?
C'est ds ce sens que je parle d'individualisme et de non délégation de pouvoirs ........ """Ds l'ideal chacun participe a toutes les décisions ....qui le concerne en rapport avec sa communauté ...et c'est deja pas facile ..et peut etre que le "Bien commun " s'y retrouve .

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 3 Juin - 17:35

Mais pourquoi crois-tu que l'exode rural a été si facile ? Certes, des lois comme le remembrement qui ont coulé les petites propriétés, mais surtout les jeunes qui sont allés en ville... Tout pour échapper à ce noeud de vipères qu'était la vie dans les villages à la campagne. J'y ai moi-même vécu à cette période (en fait pas complètement mais j'y avais de la famille très proche, j'ai vu arriver le tracteur qui a remplacé le cheval...), mais tous les jeunes de mon âge ne rêvaient que de fuir. Et pas pour faire fortune. Leur ambition c'était de devenir facteur ou n'importe quoi de ce genre, pourvu que ce soit en ville. C'était une ambiance étouffante, tout le monde surveillait tout le monde, le moindre écart était réprimé (le curé pouvait s'en mêler en chaire par des allusions que tout le monde comprenait), la moindre faiblesse exploitée... Le statut des femmes ? Une horreur ! Des gamines qu'on enfermait pour la nuit dans la porcherie (avec les cochons !) quand elles avaient fait une connerie (et je ne parle pas de gamines pubères, elles vissées, mais jusque là), j'ai encore vu ça ! Des femmes adultes qui n'ont pas prononcé une parole de leur vie tant que leur mari n'était pas mort !
Alors c'est vrai qu'en surface, tout le monde il était beau, tout le monde il était gentil ! Mais ça transpirait la haine !
Et j'ai vu la même chose 15 ans plus tard au fin fond de la Lorraine (chez des copains qui avaient hérité d'une ferme et qui ont cru naïvement au retour à la campagne : un désastre dans ce bled, et pour le même genre de raisons)...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  alter egaux le Jeu 3 Juin - 19:33

Certe, l'attirance pour la vie en ville a été forte mais aussi instrumentalisée par les Etats (voir la fabrique du consentement). A noter que la paysannerie a été décimée en 14-18. Vendre ses terres et ses vaches (ses chèvres, ses moutons) une par une est humiliant pour un paysan, d'où la réputation exécarble des maquignons (qui vient du Néerlandais makelen = trafiquer, très péjoratif).
Il faut savoir aussi que mai 68 (les grèves = 9 millions de personnes) vient du fait aussi que les paysans étant devenus des ouvriers ne supportaient pas les conditions de travail à la chaine, ayant quittés une vie rude mais heureuse et libre. D'où le grenelle et les améliorations des conditions de travail que les capitalistes ont dû laché alors...

C'est assez terrifiant aujourd'hui de voir mon paysan dans une AMAP faire 100 k€ par an avec 2,5 hectares de terre louée, alors qu'il y a tant de SDF en ville, eux détruit par la société urbaine, qui, parfois, se cachent dans des bois à proximité des villes. L'autonomie alimentaire et financière ne tient qu'à 1 ou 2 hectares, parfois qu'à un bout de jardin si on cherche juste l'autonomie alimentaire.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Jeu 3 Juin - 19:36

Tu es sur qu'il ne te reste pas un peu de noir de fumée pour terminer ton tableau ? Tu reconstitues le cont;;3 exte de transition qui a formaté l'esprit des gens pour quitter leur terre et se précipiter sur les chaines renault ...Juste changer de chaines ...Y ont ils gagner ? Selon toi , OUI ! plus de curé ni de morale archaique ...juste la superbe modernité , la liberté de penser et l'optimum : une dépendance régulée par l'AUDIMAT .
J'ai connu ce que tu décrie (sans faute) . Meme a l'époque ça me mettais mal a l'aise ces cons de fonctionnaire qui venaient frimer en 4CV et faire baver les enfants de péquores ...qui disaient "nous on n'a pas de vacances"...Tu n'a qu'a leur raconter tes dernieres vacances a Biscarosse ! la fete foraine et l'odeur de frite ...2 semaines hein , pas trois !
L'ambiance "étouffante" c'est une pression pas trop sympa ...si tu creches ds une barre ou une impasse du 9..3 ou je suis né , tu/je peux comparer et y'a pas photo j'ai toujours préféré les bouseux avares de paroles mais dont on sentait que leur vécu reposait sur quelque chose d'odorant mais de solide.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 3 Juin - 20:50

Bonjour,

Un petit retour au sujet, pour varier les plaisirs.
Pour ceux qui ne connaitraient pas, le "poids lourd" du secteur, c'est mr Orlov, dont je ne connais pas précisément les analyses, qui ne doit pas toucher au comportemental mais pratiquer l'éco-systémie, je sais pour la pratiquer que les résultats ne sont pas plus rassurants que par d'autres approches ...
Lui prévoit pour les states et est très sûr de lui, je dois dire que là-bas, il me semble qu'il a les probas pour lui. Mais nous, gare aux éclaboussures ...
j'ai en revanche consulté avec attention ses conseils, qui m'ont paru de bon sens. (A titre de préparation).
Souhaitons que l'avenir lui donne tort ... et pas en pire !
En commentaire, je dirais que lui a bien intégré la problématique énergétique, contrairement à Mr Jorion.
Définancialisation, démondialisation, relocalisation.
les meilleures pratiques de l'effondrement...

pragma tic

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Jeu 3 Juin - 21:35

pragma tic a écrit:mr Orlov
[...]
En commentaire, je dirais que lui a bien intégré la problématique énergétique, contrairement à Mr Jorion.
Définancialisation, démondialisation, relocalisation.
les meilleures pratiques de l'effondrement...

J'avais lu Orlov, et pour moi cela reste trop spectaculaire (et donc sexy). Les derniers développements, comme le krach de mai, avec -10% à Wall Street résorbés en 1/2 heure, m'ont montré que le système est bien maîtrisé. Or il est constitué de structures purement virtuelles qui peuvent être maintenues debout à bout de bras de façon artificielle, tanidis que la logique voudrait un vautrage brutal, mais... (je pense que c'est ce qui fait qu'un Jorion peut encore y croire, d'ailleurs). Qu'est-ce qui provoquerait un réel effondrement ? La rapidité de la déplétion ?
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Lun 7 Juin - 7:33

Bonjour,

La chronique journalière de Paul Jorion traite précisément ce sujet.

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