Faut-il se préparer, et à quoi ?

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Lun 7 Juin - 7:45

pragma tic a écrit:Bonjour,

La chronique journalière de Paul Jorion traite précisément ce sujet.
Géniale la réponse de Jorion, tout est dit.
Ça me fait penser à Rico sur feu Oléocène (désolé), qui pour se préparer au pic repeint ses volets. Un peu caricatural je reconnais, mais c'est tout de même l'attitude de beaucoup qui "se préparent".
Comme dit Jorion un saut énorme (et un pas de côté), entre leur raisonnement cataclysmique et la conclusion qui en découle.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  nemo111 le Lun 7 Juin - 8:08

Bien symptomatique de l'époque en effet! Crying or Very sad

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  ~~sylvain~~ le Mar 15 Juin - 10:25

-en 1789 les bourgeois aidant, la révolution est déclanchée par les français affamés par de mauvaises récoltes consécutives à une éruption volcanique islandaise qui avait refroidi ponctuellement le climat (nuage de cendre) il faudra une aide alimentaire algérienne pour s’en sortir
ils ne supportaient plus les inégalités

-en mai 68 les étudiants commencent à protester : ça fini en guerre civile
ils ne supportaient plus les inégalités


-en 2009 malgré les perfusions dans le secteur de la pêche et de la banane, les martiniquais pensent que la france ne les aide pas suffisamment et que les békés les volent
en soutient à la Guadeloupe ils décident d'un jour symbolique de grève= 40jours suivent, le secteur touristique s'effondre des hôtels ferment et les chambres sont revendus en studios, de nombreuses entreprises ne s'en relèveront pas , en décembre les magasins sont vides (contrairement à noël 2008) à suivre...
ils ne supportaient plus les inégalités


le point commun : un raz le bol général suivi d'un petit événement,
Comme une construction en domino qui reçois une pichnette

la crise de l’énergie chère va toucher plus d’un pays en Europe, les conséquences (mondialisation, médias , internet) peuvent être tout à fait inédites..
les conséquences financière au niveau mondial seraient désastreuse
les lourds investissements nécessaires à l’extraction compliquée du pétrole seraient compromises



en période de tensions généralisés les conséquences de certains événements prennent des proportions incalculables
en 1914 un petit groupe de serbes décident d’assassiner François-Ferdinand d'Autriche au nom de la réunification de la Serbie…
la suite : guerre totale: 10 millions de personnes sont mortes et environ 20 millions sont devenues invalides


alors faut il se préparer ? si oui en faisant quoi ?
quelle est la « masse critique » ?
faut il attendre le dernier moment ?

~~sylvain~~

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Mar 15 Juin - 13:58

Sylvain, viens faire un petit tour sur le fil "Yoga et méditation".
Ça te relaxera un peu, tu en as besoin Laughing
Ok, je sors...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Mar 15 Juin - 18:36

Bonjour,

He oui, Sylvain, le niveau des contre argumentaires sur ce fil nous en dit plus long sur l'avenir qu'aucun autre moyen.

J'ai relevé un petit truc amusant, chez Mr Orlov, c'est cette phrase : "Le plus grand de tous les risques, à mon avis, c’est que l’économie industrielle agonise pendant quelques années encore, peut-être même une décennie ou plus, en laissant une dévastation environnementale et sociale sur son passage."
On est en plein dedans, et je prie un peu chaque jour pour que ça tienne encore quelques mois ... mais ça craque de partout.

Allez, un petit coup de Leap pour se tenir informé du moral des prospectivistes ?

pragma tic

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Mar 15 Juin - 21:15

pragma tic a écrit:He oui, Sylvain, le niveau des contre argumentaires sur ce fil nous en dit plus long sur l'avenir qu'aucun autre moyen.
Ce n'était pas un contre argumentaire Wink
A force de penser et de se préparer toujours au pire, on risque bien de le provoquer !!
Si je suis ici c'est que je pense qu'on va avoir des problèmes, mais lesquels et quand ? Je ne suis pas Mme Irma, donc j'évite de faire une compil de choses tristes catastrophiques, ça ne mène nulle part.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  ~~sylvain~~ le Mar 15 Juin - 21:19

c'est clair Prag


merci pour le lien Smile

~~sylvain~~

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 6:14

Les liens avec les publi d' ORLOV sont vraiment majeurs . C'est bien de les faire remonter.
Je n'arrive pas a rechoper le comparatif Zunien/USSR en version cata , qui montre l'avantage de la structure de l'ex-USSR encore existante , en cas d'effondrement .

kercoz

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Mer 16 Juin - 9:33

Bonjour,

C'est ici que mr Orlov argumente en comparatif à partir de son expérience soviétique.

C'est très intéressant, mais il existe une limite importante pour moi à cette analyse.
L'URSS s'est effondrée dans un environnement qui lui ne s'est pas effondré. Il ne s'est agi que d'un effondrement local, l'effondrement a donc été peu ou prou limité, et le redémarrage grandement facilité par de nombreux échanges à caractère économique ou social avec l'écononomie en cours de mondialisation.

Le cas qui me préoccupe pourrait être d'une bien autre ampleur, et les références valides sont plutôt à rechercher du coté de Jared Diamond.

pragma tic

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 10:09

J'arrive pas a choper le comparatif secteur par secteur ! QQun a t il le lien ?

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 16 Juin - 10:12

kercoz a écrit:J'arrive pas a choper le comparatif secteur par secteur ! QQun a t il le lien ?
Orlov ? Tout est là : http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/index.html

Pierre M. Boriliens

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Mer 16 Juin - 10:31

Bonjour,
the_oliver_2000 a écrit:
pragma tic a écrit:He oui, Sylvain, le niveau des contre argumentaires sur ce fil nous en dit plus long sur l'avenir qu'aucun autre moyen.
Ce n'était pas un contre argumentaire Wink
A force de penser et de se préparer toujours au pire, on risque bien de le provoquer !!
Si je suis ici c'est que je pense qu'on va avoir des problèmes, mais lesquels et quand ? Je ne suis pas Mme Irma, donc j'évite de faire une compil de choses tristes catastrophiques, ça ne mène nulle part.
Je te comprends, Oliver, mais je me positionne un peu différemment sur le dernier point.

Alors provoquer le pire ? De fait, en alertant mes concitoyens sur la triste situation dans laquelle se trouve la civilisation industrielle, j’œuvre à une perte de confiance dans celle-ci qui ne l’aidera pas à perdurer.
Mais outre que l’impact de mes propos me parait parfaitement négligeable, à l’échelle macro-économique, sachant de plus que je ne peux en espérer qu’un impact extrêmement limité, on rejoint ici une question cruciale : Faut-il investir l’énergie qui nous reste à faire perdurer cette civilisation qui fonce dans un mur, ou faut-il consacrer cette énergie à œuvrer à une transition la moins douloureuse possible vers un mode de fonctionnement plus durable ?
Je rejoins sur cette question Mr Orlov, mais mes connaissances sur le fonctionnement humain me rendent bien utopiques ses espoirs : elle durera tant qu’elle pourra durer, et après … on verra bien.
Je suis persuadé que plus elle durera dorénavant, et plus abrupt sera le retour à la réalité.
Je n’aurais donc aucun état d’âme à contribuer à sa finitude …si j’en avais un quelconque pouvoir !

Une compil de choses tristes et catastrophiques, ça ne mène nulle part, en effet.
Certaines pathologies, comme simplement la dépression, ou pire, génèrent ce type de compilation, et ont contribué à doter d’un caractère péjoratif le terme « catastrophiste ».

Je n’ai pas de raison de me croire atteint d’une telle pathologie, de sorte que si je suis aujourd’hui catastrophiste, j’incline à croire que c’est parce que la situation est catastrophique, tout simplement. Il se trouve que je dispose de connaissances en matière de fonctionnement humain et social, qui me permettent d’appréhender le coté inéluctable de ce qui va advenir. C’est simple ; on risque de repasser, très rapidement, d’une économie fonctionnant à partir de productions délocalisées et centralisées, à une économie fonctionnant localement.

Faut-il s’y préparer ? Moi je crois que oui.
Citer les analyses qui décrivent la détérioration de la civilisation industrielle, (en faire un inventaire demanderait un temps plein !) sert pour moi à quelque chose : moduler et organiser ma préparation en conséquence.
Mais il est tout à fait vrai que pour ceux qui ne se préparent pas, ça ne sert à rien.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 16 Juin - 10:56

pragma tic a écrit:Je rejoins sur cette question Mr Orlov, mais mes connaissances sur le fonctionnement humain me rendent bien utopiques ses espoirs : elle durera tant qu’elle pourra durer, et après … on verra bien.
Dans le cas de l'URSS, c'est quand même du vécu pour lui ! Pas de l'espoir... Il est vrai qu'on peut penser que l'individualisme forcené qui caractérise le capitalisme privé actuel est plutôt un handicap par rapport à ce qu'était le capitalisme d'état nommé communisme, qui se traduisait quand même, pour les gens, par la nécessité et la pratique constante d'une certaine solidarité, ce qui les a sans doute mieux préparés à la chute...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 12:26

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:J'arrive pas a choper le comparatif secteur par secteur ! QQun a t il le lien ?
Orlov ? Tout est là : http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/index.html

YESSS!!
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html
Le comparatif est ds le chapitre "combler le retard..."

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Mer 16 Juin - 12:41

pragma tic a écrit:Alors provoquer le pire ? De fait, en alertant mes concitoyens sur la triste situation dans laquelle se trouve la civilisation industrielle, j’œuvre à une perte de confiance dans celle-ci qui ne l’aidera pas à perdurer.
Je t'accorde que vu le faible poids de nos propos, on ne risque pas de provoquer grand chose Wink
Mais nous sommes un peu dans le schéma des prophéties auto réalisatrices. Imagine si tu étais écouté par une partie de la population : panique, pénurie, ruée sur les terres agricoles, etc...

pragma tic a écrit:Je n’ai pas de raison de me croire atteint d’une telle pathologie, de sorte que si je suis aujourd’hui catastrophiste, j’incline à croire que c’est parce que la situation est catastrophique, tout simplement. Il se trouve que je dispose de connaissances en matière de fonctionnement humain et social, qui me permettent d’appréhender le coté inéluctable de ce qui va advenir. C’est simple ; on risque de repasser, très rapidement, d’une économie fonctionnant à partir de productions délocalisées et centralisées, à une économie fonctionnant localement.
Sur l'aspect catastrophiste je répondais plus au mail de Sylvain.
Je suis passé par bien des états d'âme, et j'ai longuement réfléchi à la question, crois moi. J'en ai conclu, peut être à tort, que la seule chose d'inéluctable est la raréfaction des ressources. Les conséquences sont imprévisibles ou incalculables, nous sommes dans le noir complet.
Je me prépare à me contenter et à vivre bien avec le minimum (manger et un toit). Je prends le pari qu'on est pas prêt de voir une disette en France, après le superflu, j'men fous. Un plat de lentille, un toit, un bon bouquin et la vie est belle. Si j'ai plus tant mieux, si je n'ai que ça... tant mieux aussi.
L'autosuffisance et la ferme dans un coin paumé, c'est à mon sens un mythe et ça me semble bien fastidieux. Après si c'est un choix de vie libre et consenti, il faut y aller. Mais si c'est juste pour "se préparer", c'est un peu irrationnelle.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  ~~sylvain~~ le Mer 16 Juin - 19:40

the_oliver_2000 a écrit:
Sur l'aspect catastrophiste je répondais plus au mail de Sylvain.
Je suis passé par bien des états d'âme, et j'ai longuement réfléchi à la question, crois moi. J'en ai conclu, peut être à tort, que la seule chose d'inéluctable est la raréfaction des ressources. Les conséquences sont imprévisibles ou incalculables, nous sommes dans le noir complet.
.


le passé nous montre comment certains petits évenements peuvent en engendrer d'autres sur une autre échelle

tu peux remarquer que je ne prévoirs rien ni ne calcule rien, en revanche j'ai cité un certain nombre d'évenements historique qui ont des point communs, une environement comportant un certain nombres de tensions sous jascentes

et à moins qu'on soit aveugles il existe désormais un certain nombre de tensions sous jassentes , ce n'est pas du catastrophisme

au contraire je répond seulement au sujet de ce fil, je suis trés exactement dans le sujet

J’ouvre cette discussion car Sylvain a raison de constater du HS sur son fil, titré sur le choix d’une préparation, non sur l’opportunité de celle-ci.

Il aurait d’ailleurs certainement été opportun de discuter de l’intérêt ou non d’une préparation, avant de discuter de la forme de celle-ci.

La question de l’intérêt d’une préparation est liée à la capacité ou non de notre société de s’adapter aux contraintes qui vont peser sur elle


le catastrophisme dont tu m'accable n'est pas exactement la réponce à ce mail que tu cites


la question posée est surtout de savoir s'il faut se préparer

et ensuite , si oui, à quoi?



alors oui pour moi il faut se préparer
à quoi? = peut importe à quoi, il faut réagir en adoptant au plus vite une autre façon de vivre, je ne parle pas au niveau français mais plutôt au niveau des pickistes qui ont bien compris que nos enfants vivront dans un autre monde, une autre réalité
et même si nous sommes incapable de la décrire , nous savons que nous devons nous preparer à vivre avec une faible dépense énergétique, et produire une nouriture saine et abondante pour nos gamins

un des gros probleme dans 20ans sera de se chauffer et se nourir
peut importe comment le monde évoluera: l'energie sera hors de prix et diffcile à obtenir

~~sylvain~~

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Jeu 17 Juin - 8:01

Sylvain a écrit:le passé nous montre comment certains petits évenements peuvent en engendrer d'autres sur une autre échelle
Bien d'accord. C'est d'ailleurs pour cette même raison que je considère que nous sommes dans le noir complet.

Sylvain a écrit:le catastrophisme dont tu m'accable n'est pas exactement la réponce à ce mail que tu cites
Disons que dans le mail cité il y a un catastrophisme sous-jacent Wink
Tu prends des événements dramatiques (encore que mettre au même niveau les grèves de Guadeloupe et la révolution on peut en débattre), et tu en conclus qu'il faut se préparer.
Une remarque au passage : la gravité d'un événement est tout de même parfois assez subjective. Perso, j'avoue que vu de la métropole les grèves de la Guadeloupe ne m'ont pas semblé si graves. Tout ça pour dire que notre vision objective (je sens que Kercoz va me tomber dessus Laughing ) est bien troublé par notre vécu, nos peurs ou notre sensibilité.


Sylvain a écrit:alors oui pour moi il faut se préparer
à quoi? = peut importe à quoi, il faut réagir en adoptant au plus vite une autre façon de vivre, je ne parle pas au niveau français mais plutôt au niveau des pickistes qui ont bien compris que nos enfants vivront dans un autre monde, une autre réalité
et même si nous sommes incapable de la décrire , nous savons que nous devons nous preparer à vivre avec une faible dépense énergétique, et produire une nouriture saine et abondante pour nos gamins
Tout d'abord comment se préparer si on ne sait pas à quoi ? Rien ne sert de s'agiter si on ne sait pas quoi faire !!
On devra vivre avec une plus faible dépense énergétique, ok. Mais rien ne dit qu'il faudra pour autant produire sa nourriture, le lien ne semble pas si évident.

Sylvain a écrit:un des gros probleme dans 20ans sera de se chauffer et se nourir
Encore une bien belle certitude sortie du chapeau. Problème pour se nourrir en France dans 20 ans, pourquoi ? Il pourrait être intéressant que tu essaies de répondre à cette question en apparence naïve.
Le chauffage, eh bien oui ça coutera plus cher. Mais j'en connais encore pas mal qui chauffe à 22° en hiver dans des maisons trop grandes pour eux et mal isolées. Ils chaufferont quelques pièces à 17/18° avec des bonnes fenêtres et ils s'en remettront !!
On peut multiplier ce type de raisonnement : fini les vacances aux Maldives au printemps et les week end à New York, pas très grave. Plus de télé de 1m20 de diagonale qui bouffe comme un frigo, bah un écran de 55 cm est bien suffisant pour regarder la star ac.

Bon je provoque un peu, et je vois déjà arriver les défenseurs de la veuve et de l'orphelin. C'est juste pour relativiser et interpeller un peu.
Maintenant le vrai problème est pour ceux qui sont déjà dans le rouge, j'en ai conscience et c'est inquiétant. Il faudra absolument plus de redistribution pour les aider à vivre et pour assurer la paix sociale. Mais après tout que fait on d'autres depuis de nombreuses années face aux difficultés du marché de l'emploi ?

Un dernier point, plus psychologique : j'ai lu ici ou là que le problème n'est pas de revenir au niveau de vie des années 80, puis 60, mais c'est le fait de régresser. Si cette régression se fait contrainte et forcée par des événements extérieures, et si elle est uniforme (à quelques inégalités près qui vont survivre voire s'amplifier évidemment), personne ne se sentira touchée dans son intégrité, dans sa face Wink . Je ne suis pas sûr que cela soit si mal vécu.
Prenons l'exemple des voitures : il y a 5 ans c'était formidable d'avoir un 4*4, maintenant c'est cool d'avoir une fiat 500. Une voiture 2 fois plus petite et qui coûte 3 fois moins cher. Est ce mal vécu ?

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Jeu 17 Juin - 9:11

the_oliver_2000 a écrit:
On devra vivre avec une plus faible dépense énergétique, ok. Mais rien ne dit qu'il faudra pour autant produire sa nourriture, le lien ne semble pas si évident.


Un dernier point, plus psychologique : j'ai lu ici ou là que le problème n'est pas de revenir au niveau de vie des années 80, puis 60, mais c'est le fait de régresser. Si cette régression se fait contrainte et forcée par des événements extérieures, et si elle est uniforme (à quelques inégalités près qui vont survivre voire s'amplifier évidemment), personne ne se sentira touchée dans son intégrité, dans sa face Wink . Je ne suis pas sûr que cela soit si mal vécu.

Pour le premier point, le lien est plus évident que tu ne le penses.
-La production de "non essentiels" coresepond a env 2/3 des emplois.
- a la louche , 10% de la popu est ds le noir ; 20% ds le rouge , soit 30% qui ne peuvent pas ou prou accéder qu'a l'essentiel .
-a la loupe, 20% de la popu dispose d'une marge de 20% de revenu pour le superflu.et disons 20% disposent de 30% pour aller aux putes.
-le reste j'en cause meme pas .
Si tu impacte un doublement du cout de l'énergie , tu te retrouves avec 70% des gens qui n'acheteront plus de superflu ...ce qui fait que les 2/3 de boulot sont quasi perdus .
Apres faut voir les pages d'ORLOV .
Pour le 2e point ce serait vrais si on pouvait se refugier sur son territoire de subsistance (3000m2 et une mule).....le seuil bas des pays pauvres .... Mais la miserec'est la pauvreté a qui on a oté ce moyen de securité...on a quitté ce modèle pour l'echanger contre un boulot sur es chaines et une protection sociale sensée etre equivalente ...Mais le deal est foutu : ni boulot , ni protection , ni refuge ....
Sur ce refuge tu pouvais sauver la face, pas en etant oisif, avec un ticket de rationnement et nourri par des sans papiers sous payés .

Pour le choix et la conjecturation , c'est pas évident , il y a un paquet de modèles possibles , mais ily a des "constantes": ds 20 ans on sera passé de 120 esclaves virtuels a 20 ou 30 (en esperant qu'ils restent virtuels).
Il est possible de trouver des solutions intermediaires assez cool : pas trop pres de villes (proba forte d'émeutes et des meutes), persistance de l'elec et des TEC ; un lieu a 50 bornes d'une petite ville (possibilité d'y bosser), un terrain pour rassurer , une cheminée , développer les savoirs (tres ludique le bricolage) et le relationnel . Se spécialiser sur un domaine qu'on aime et qui ne peut qu'emerger (elec , bois , charpente , chauffage ...) ...caz peut se faire en etant prof ou barman a mi temps ou 1sur 2 ds le couple , sur la ville ....
La solution AMAP et Jardin ouvrier me parait l'optimum puisque c'est l'amorce de réseaux vers le maquis pour e nbx personnes .

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 17 Juin - 10:26

Bonjour,

Je m'amuse beaucoup à vous lire.
Il me parait manifeste que vous ne saisissez pas bien l'ampleur du problème auquel nous sommes confronté, et tout aussi manifeste que sa proximité vous échappe totalement.
Le simple fait que soit évoqué un avenir à 20 ans est très drôle pour moi ; je crains de gros ennuis dans moins de six mois !
Savez vous qu'un crash obligataire a été résolu en Europe par création monétaire, et un autre évité aux states par le même moyen ?
Croyez-vous que la création monétaire va pouvoir traiter longtemps le problème d'insolvabilité auquel font face les principales économies mondiales ?
Avez vous une idée de ce qui se passera alors ?

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 17 Juin - 10:37

pragma tic a écrit:... le problème d'insolvabilité...
Ce ne serait pas la première fois qu'il se réglerait en refusant de payer la dette aux banquiers ! Parce qu'après tout ce n'est qu'à quelques centaines de banquiers que le monde entier doit de l'argent, ou plus précisément des intérêts bien réels sur de l'argent fictif !
Cf les papiers de Lordon : http://blog.mondediplo.net/-La-pompe-a-phynance-
Certes, ça risque de créer de gros remous, mais seulement dans la mesure où cette dette est perçue pour ce qu'elle n'est pas (sauf pour les banquiers) : quelque chose de vital...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 17 Juin - 10:46

Bonjour,

Ben, pour moi, ce serait le début des gros ennuis, car c'est à la banque, justement, qu'il est, mon argent, dont je me sers actuellement pour acheter à manger ...

pragma tic

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  ~~sylvain~~ le Jeu 17 Juin - 11:10

qu'on me prette des volontés que je n'ai pas eu a le don de m'agacer
je préfere citer un avis totalement different du mien en ce qui concerne l'avenir à 20ans car la croissance ne reviendra pas et il y aura un déclin
rapide ou lent à toi de voir ...

une vidéo d'yves cochet: la crise n'aura pas de fin:


se prépare sans savoir ce qui va y avoir c'est par exemple changer de mode de vie , quiter les villes
avant que la masse ne décide de le faire

pour l'instant c'est encore possible

~~sylvain~~

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 17 Juin - 11:24

pragma tic a écrit:Bonjour,

Ben, pour moi, ce serait le début des gros ennuis, car c'est à la banque, justement, qu'il est, mon argent, dont je me sers actuellement pour acheter à manger ...
Le problème éventuel, et le seul problème réel, concret, c'est qu'il y ait à manger ou non. C'est quand même là une remarque de simple bon sens. Et s'il y a à manger, il n'y a aucune raison sérieuse, - et surtout pas les angoisses des riches, des accapareurs, des agioteurs et autres tyrans -, de laisser la nourriture pourrir faute de pouvoir l'acheter...

Pierre M. Boriliens

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  pragma tic le Jeu 17 Juin - 11:30

Bonjour,

Tu as raison, Pierre, la santé ça ne compte pas.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 17 Juin - 11:34

pragma tic a écrit:Bonjour,

Tu as raison, Pierre, la santé ça ne compte pas.
???

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