Faut-il se préparer, et à quoi ?

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 12:59

alter egaux a écrit:
Kercoz l'exprime très bien, les aliments viennent de très loin, ce qui fait que le système actuel est fragile, très dépendant du pétrole et notre autonomie est très limitée, sans parler de notre savoir faire dépendant de la mécanisation et de la chimie (pétro-dépendance multiple).

Là ce sont des chaînes logistiques qui peuvent se retourner comme des chaussettes en quelques semaines si besoin, quant aux cultures en elles-mêmes, un an ou deux et c'est parti dans l'autre sens (sauf évidemment fruitiers et compagnie). Les exemples îliens ne sont pas bons : bon nombre de ces communautés sont de purs délires :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Male_maldives.jpg

Il faut à peu prêt 5 ans pour convertir une terre détruite par les pesticides et les engrais chimiques


Le pic pétrolier n'est pas une falaise, mais un déclin. En lui-même il ne peut provoquer un effondrement, ce sont plutôt les surréactions du système qui l'utilise qui peuvent tout balancer par dessus bord, mais justement, le système mondialisé en question a démontré une résilience remarquable ces derniers temps. Si on a à faire face à un déclin, sur 5-10 ans, c'est jouable (et note bien que les terres "détruites" ne représentent qu'une partie des terres d'une façon générale).

Chacun peut faire ce test : résumer ce que pourrait devenir son pays suite à une rupture brutal du commerce international (pétrole par exemple), et l'expliquer à un(e) ami(e) intime. Je crois que la réaction de la personne consultée résume l'incrédulité de la majorité de la population.

Dans mon entourage ce cas-là est resté très rare ces dernières années, mais c'est probablement une question de milieu et de population.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 13:02

the_oliver_2000 a écrit:
Bien sûr que la nourriture est le problème n°1, c'est ce qui s'appelle enfoncer une porte ouverte. Ça a toujours été comme ça il me semble, il faut au minimum manger pour vivre.

Oui, et en fait ça va au-delà de ce qu'on mange : la façon de le produire est éminemment idéologique. C'est la source de la confusion sur le sujet.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Ven 18 Juin - 13:02

~~sylvain~~ a écrit:je n'y comprend plus rien What a Face


en clair: le système ne peut se casser la gueule?

donc pour les prochaines années mon fils (6ans) ne sera pas inquiété? d'ici 10 à 30ans le monde va s'adapter petit à petit
chaque probleme sera résolu quands il se présentera?
Relis mon post.
Je ne crois pas que le système puisse se casser la gueule comme ça d'un coup. Mais en admettant, dans ce cas je ne pense pas que le moindre plan B serve à qqc.

Et ton fils de 6 ans ne va pas être inquiété ? Mais si il va l'être, comme tout le monde, c'est la vie. Et tu crois que si lui lègues ta fermettes avec tes chèvres au fin fond de la Lozère ce sera plus confortable pour lui dans un monde en déconfiture (puisque tel est ton scénario) ?
Et oui le monde va s'adapter, et cette adaptation va peut être se faire sur bien plus de 30 ans.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Ven 18 Juin - 13:09

C'est dommage qu' AKOCHAN n'intervienne pas sur Back up. Il te dirais que si tu doubles le prix du petrole ....il est probable qu'il y ait arret de production : la moitié des surfaces actuellement cultivées ne le seront plus , les produits trop cher ne se vendraient pas...Ne pas oublier que comme pour le transport et la peche , le petrole n'est pas taxé en agro , ce qui rend l'augmentation linéaire sur le cout du produit vendu.
De plus 80% du prix de vente du NPK , c'est du gaz .....Il suffit de remonter les filières d'appro pour voir que c'est plein de fusibles a coef energetique ...le problème venant que ces fusibles sont le plus souvent placés en "SERIE" (pour ceux qui ont des notions d'élec).

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 13:11

the_oliver_2000 a écrit:
~~sylvain~~ a écrit:je n'y comprend plus rien What a Face


en clair: le système ne peut se casser la gueule?

donc pour les prochaines années mon fils (6ans) ne sera pas inquiété? d'ici 10 à 30ans le monde va s'adapter petit à petit
chaque probleme sera résolu quands il se présentera?
Relis mon post.
Je ne crois pas que le système puisse se casser la gueule comme ça d'un coup. Mais en admettant, dans ce cas je ne pense pas que le moindre plan B serve à qqc.

Et ton fils de 6 ans ne va pas être inquiété ? Mais si il va l'être, comme tout le monde, c'est la vie. Et tu crois que si lui lègues ta fermettes avec tes chèvres au fin fond de la Lozère ce sera plus confortable pour lui dans un monde en déconfiture (puisque tel est ton scénario) ?
Et oui le monde va s'adapter, et cette adaptation va peut être se faire sur bien plus de 30 ans.

Et puis là il est question de potentialités : oui, le monde peut s'effondrer, une météorite peut nous tomber sur la gueule, etc. C'est possible, plus ou moins probable. Ce qui compte pour un gamin, c'est pas tant le dispositif dans lequel il vit que ce qu'il connaît(ra) et les capacités d'adaptation dont il dispose(ra) ! Exemple : si moi je dors tranquille, c'est parce que je connais des techniques industrielles hyper-spécialisées (c'est mon boulot) et parce que tout à l'heure je serai en train de ramasser mes petits pois... (ce qui revient à ce qui se disait plus haut dans le fil)
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Ven 18 Juin - 13:14

kercoz a écrit:C'est dommage qu' AKOCHAN n'intervienne pas sur Back up. Il te dirais que si tu doubles le prix du petrole ....il est probable qu'il y ait arret de production : la moitié des surfaces actuellement cultivées ne le seront plus , les produits trop cher ne se vendraient pas...Ne pas oublier que comme pour le transport et la peche , le petrole n'est pas taxé en agro , ce qui rend l'augmentation linéaire sur le cout du produit vendu.
De plus 80% du prix de vente du NPK , c'est du gaz .....Il suffit de remonter les filières d'appro pour voir que c'est plein de fusibles a coef energetique ...le problème venant que ces fusibles sont le plus souvent placés en "SERIE" (pour ceux qui ont des notions d'élec).
Toujours le même truc, tu imagines un changement colossal, mais aucune adaptation à côté. Tu crois que tout va rester tel quel mis à part ledit changement.
Quand le pétrole doublera, il y aura forcément reconversion. Je vois mal l'agriculteur dire, oh bah zut alors, c'est trop cher, je vais crever de faim à côté de mon champ, je n'ai pas le choix.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 13:18

kercoz a écrit:C'est dommage qu' AKOCHAN n'intervienne pas sur Back up. Il te dirais que si tu doubles le prix du petrole ....il est probable qu'il y ait arret de production : la moitié des surfaces actuellement cultivées ne le seront plus , les produits trop cher ne se vendraient pas...Ne pas oublier que comme pour le transport et la peche , le petrole n'est pas taxé en agro , ce qui rend l'augmentation linéaire sur le cout du produit vendu.
De plus 80% du prix de vente du NPK , c'est du gaz .....Il suffit de remonter les filières d'appro pour voir que c'est plein de fusibles a coef energetique ...le problème venant que ces fusibles sont le plus souvent placés en "SERIE" (pour ceux qui ont des notions d'élec).

L'agriculture en France ces 50 dernières années a été un formidable maelström de mutation techniques. Alors oui, le prix du pétrole montant, la "conventionnelle" (qui n'a rien de conventionnel mais tout de chimique) aura de sérieux problèmes et va disparaître à terme, ou se modifier radicalement ; ça ne veut pas dire pour autant qu'on aura des soucis d'approvisionnement alimentaires.

Rappel : actuellement en France, l'un des problèmes de société majeurs, ce sont des millions de gens qui n'ont pas d'activité, i.e. qui ne produisent rien...
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  the_oliver_2000 le Ven 18 Juin - 13:20

Roland a écrit:Et puis là il est question de potentialités : oui, le monde peut s'effondrer, une météorite peut nous tomber sur la gueule, etc. C'est possible, plus ou moins probable. Ce qui compte pour un gamin, c'est pas tant le dispositif dans lequel il vit que ce qu'il connaît(ra) et les capacités d'adaptation dont il dispose(ra)
Mais oui ! Ce qui frappe dans tout cet échange c'est que finalement il n'y a pas plus matérialiste que les survivalistes.
Ils crachent sur la société de conso, mais finalement leur objectif est de continuer à survivre tout seul égoïstement avec un minimum de confort.

C'est la fin du monde, mon dieu, cultivons notre potager et merde aux autres. Alors que finalement c'est ce "merde aux autres" qui nous fout dans la situation ou nous sommes.
Ce genre d'attitude est pétri d'incohérences à tout niveau.

Encore une fois je prends mes précautions : je caricature, c'est juste pour poser les idées. Je ne crois pas ici qu'il y ait de participants complètement dans ce schéma.

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  nemo111 le Ven 18 Juin - 13:43

Dés que les premiers signes d'une pénurie seront là on aura une réorganisation illico de l'agriculture c'est une évidence.
Et comme le signal pierre on tuera les cochons et on bouffera leur maïs et leur soja. Y a absolument aucun doute là dessus.
Nos dirigeant avec la tendance a tout controler qui est la leur fliperont grave si un tel scénario se produit et ils feront tout pour reprendre le controle (dont tirer sur la foule). Songer à ce qui s'est passé à la Nouvelle Orléans après l'inondation et les flics tirant sur les pillards...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 13:57

nemo111 a écrit:Dés que les premiers signes d'une pénurie seront là on aura une réorganisation illico de l'agriculture c'est une évidence.
Et comme le signal pierre on tuera les cochons et on bouffera leur maïs et leur soja. Y a absolument aucun doute là dessus.
Nos dirigeant avec la tendance a tout controler qui est la leur fliperont grave si un tel scénario se produit et ils feront tout pour reprendre le controle (dont tirer sur la foule). Songer à ce qui s'est passé à la Nouvelle Orléans après l'inondation et les flics tirant sur les pillards...

D'accord pour le début mais la Nouvelle Orléans, c'est paroxystique : ils tombaient d'une falaise ! Ajoute à ça le racisme ordinaire et des flingues dans tous les sens... Alors bof. Nous on est face à une pente descendante, qui est déjà anticipée par la direction générale :
http://www.businessinsider.com/chart-of-the-day-world-food-prices-2010-6#ixzz0r82fP95A
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  nemo111 le Ven 18 Juin - 14:00

Le probléme est de savoir si ça restera une courbe descendante bien gentile ou si à un moment une vrai rupture risque pas de ce produire. Ceci dis je ne crois pas à un effondrement à la mad max, juste qu'à un moment le chaos est possible même si je le crois pas durable...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 14:18

nemo111 a écrit:Le probléme est de savoir si ça restera une courbe descendante bien gentile ou si à un moment une vrai rupture risque pas de ce produire. Ceci dis je ne crois pas à un effondrement à la mad max, juste qu'à un moment le chaos est possible même si je le crois pas durable...

On peut avoir des systèmes chaotiques affichant de vaste plages de sérénité, des zones totalement bordéliques et des interfaces de turbulences... Des ruptures, il y en a en ce moment (-10% en 1/2 heure à Wall Street il y a quelques semaines), tout comme il y a des catastrophes naturelles, des conflits qui éclatent, etc. Certains échos reçus de Californie ces derniers mois me font penser à des situations à la Mad Max (gangs cherchant à shooter du flic), mais franchement, face à ça, est-ce que votre réaction serait d'en profiter pour sauter à la gorge de vos voisins ??? En ce qui me concerne, ce serait exactement l'inverse : ces inconnus "bonjour-au revoir-merci" de la cage d'escalier deviendraient des alliés potentiels "raisonnables"...
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Message  alter egaux le Ven 18 Juin - 14:25

Pierre M. Boriliens a écrit:
tout ça ne peut évidemment pas se concevoir à titre individuel et seule une action collective peut y parvenir et sa nécessité s'imposera d'elle-même... D'où la nécessité aussi d'y réfléchir sans doute plus qu'à tout le reste, histoire d'essayer d'éviter le chaos, toujours totalement contre-productif...
On est ok, mais l'idéologie dominante fait exactement l'inverse : individualisme forcené, productivisme pétro dépendant, élites corrompues et dépendantes des puissances d'argent, paysannerie en déroute, etc...
Certes, Cuba montre que s'est possible de résister ensemble à une "rupture" de livraison d'énergie, mais nous ne sommes pas dans la situation de Cuba : vivre dans l'opulence n'aide pas à faire les bons choix lorsque c'est le moment.

D'autant que lorsque le chaos tapera à notre porte, il aura probablement le visage du fascisme.
the_oliver_2000 a écrit:
Je ne pense absolument pas qu'il peut y avoir une famine en France dans un avenir prévisible.
Ne dis jamais "jamais". Des exemples : une guerre en Iran (rupture des routes du pétrole), un accident nucléaire dans une centrale française entrainant un blackout électrique européen (une semaine pour remonter le réseau, si on peut), un évènement climatique d'envergure, une révolte en cascade (une grève générale comme en juin 1968 : 9 millions de grévistes), la chute des banques de comptes et de détails, etc...
Ce que je dis, ce n'est pas que cela va arriver, mais que la situation actuelle de notre société ne nous permettra pas d'organiser facilement les solutions adéquates, car elles prennent du temps (les gens n'attendront pas 1 saison ou 2 pour manger) et parce que nous manquons de compétence pour le faire.

La complexité et les interdépendances, lié à l'hyperspécialisation des individus permettent cet effondrement.
Effectivement, il est possible que l'effondrement prennent des dizaines d'années, voire quelques centaines d'années.
Mais le paramètre qui a changé par rapport aux crises passées, c'est la disparition de la paysannerie, qui alors avait sauvé la mise, aussi que les semences (hors hybride et OGM).

kercoz a écrit:
C'est dommage qu' AKOCHAN n'intervienne pas sur Back up. Il te dirais que si tu doubles le prix du petrole ....il est probable qu'il y ait arret de production : la moitié des surfaces actuellement cultivées ne le seront plus , les produits trop cher ne se vendraient pas
La PAC est à bout de souffle, on le voit lors des crises chez les agriculteurs qui travaillent à perte. On sait que à 200 dollars le baril, c'est toute l'aviation civil mondiale qui met la clef sous ma porte. Etc...
Encore une fois, je ne vois pas actuellement 1 seule mesure politique qui prennent la mesure de la situation à venir. C'est bien un mur que nous allons percuter.

the_oliver_2000 a écrit:
Quand le pétrole doublera, il y aura forcément reconversion. Je vois mal l'agriculteur dire, oh bah zut alors, c'est trop cher, je vais crever de faim à côté de mon champ, je n'ai pas le choix
C'est pourtant ce qu'il se passe : 1945-> 4,5 millions de paysans, 2010 : moins de 400 000 agriculteurs FNSEA, qui mettent tous les jours la clef sous la porte. Parcours la France, c'est devenu un desert avec des fermes en ruine, rachetées par un industriel céréalier.

the_oliver_2000 a écrit:
C'est la fin du monde, mon dieu, cultivons notre potager et merde aux autres. Alors que finalement c'est ce "merde aux autres" qui nous fout dans la situation ou nous sommes.
Ce genre d'attitude est pétri d'incohérences à tout niveau.
C'est pour cela que j'ai créé une AMAP avant de faire mon jardin.

nemo111 a écrit:
Dés que les premiers signes d'une pénurie seront là on aura une réorganisation illico de l'agriculture c'est une évidence
Vers une agriculture OGM ?
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 18 Juin - 14:44

alter egaux a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
tout ça ne peut évidemment pas se concevoir à titre individuel et seule une action collective peut y parvenir et sa nécessité s'imposera d'elle-même... D'où la nécessité aussi d'y réfléchir sans doute plus qu'à tout le reste, histoire d'essayer d'éviter le chaos, toujours totalement contre-productif...
On est ok, mais l'idéologie dominante fait exactement l'inverse : individualisme forcené, productivisme pétro dépendant, élites corrompues et dépendantes des puissances d'argent, paysannerie en déroute, etc...
Certes, Cuba montre que s'est possible de résister ensemble à une "rupture" de livraison d'énergie, mais nous ne sommes pas dans la situation de Cuba : vivre dans l'opulence n'aide pas à faire les bons choix lorsque c'est le moment.

D'autant que lorsque le chaos tapera à notre porte, il aura probablement le visage du fascisme.
Les grandes révolutions sont le fait de petites minorités agissantes
Wladimir Oulianov, dit Lénine
Il ne s'agit pas nécessairement de faire comme eux, mais seulement d'être prêt à essayer de détourner les gens des options fascisantes et de les orienter vers des solutions plus raisonnables. Ça veut dire une bonne analyse de la situation, une présentation convaincante de cette analyse, et des propositions concrètes réalisables immédiatement, pour tâcher d'y remédier.
Exactement ce que fait quelqu'un qui a de bonnes notions de secourisme devant un accident : pendant qu'il prend le pouls de l'accidenté, qu'il lui dégage les voies respiratoires, il ordonne à celui qui a un portable d'appeler le samu, aux autres de faire de la place et de ne toucher à rien, à celui-là d'appuyer là pour que ça s'arrête de pisser le sang, etc. Tout ça s'apprend !

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  alter egaux le Ven 18 Juin - 14:49

Ok Pierre. Reste que nous sommes encore loin de faire basculer tout cela vers un société civile vertueuse. Mais tu me convaincs encore une fois de faire de la veille politique. Merci.
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Roland le Ven 18 Juin - 15:04

alter egaux a écrit:Ok Pierre. Reste que nous sommes encore loin de faire basculer tout cela vers un société civile vertueuse. Mais tu me convaincs encore une fois de faire de la veille politique. Merci.

Ah ça, la politique est essentielle là-dedans...

En France métropolitaine, on a 30 millions d'hectares de terres agricoles et on peut se nourrir et vivre "confortablement" sur 5000 m2 par personne, soit 60 millions d'habitants. Reste 33 millions d'hectares "autres" (forêts, montagnes, bâti, eaux intérieures...) pour les quelques millions restants. Faudrait être vraiment cons pour ne pas s'en sortir sans pétrole, non ? Mais la simple peur de manquer peut suffire pour qu'on reparle des "bougnoules qui mangent le bon pain des français", qu'on expulse, qu'on se terrifie d'éventuelles invasions barbares (y compris internes : les djeunz des cités sont des sauvages, les citadins iront piller les campagnes, etc.).
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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 18 Juin - 15:23

alter egaux a écrit:Ok Pierre. Reste que nous sommes encore loin de faire basculer tout cela vers un société civile vertueuse. Mais tu me convaincs encore une fois de faire de la veille politique. Merci.
C'est pas sûr que nous en soyons loin. Un grand nombre d'événements peuvent déclencher un mouvement de panique de grande ampleur. Plus d'essence à la station parce que l'Iran a bloqué le détroit d'Ormuz, suite à une attaque israélienne. Plus d'importations, plus trop de camions pour les transports, plus moyen d'aller au boulot, de toutes façons pour y faire quoi, puisque le flux tendu est rompu aussi... Les magasins vides en quelques heures parce que tout le monde va se jeter sur tout ce qui reste... Quelques jours plus tard, si ça ne se rétablit pas, ça part...
C'est là qu'il peut suffire de quelques milliers de personnes coordonnées, histoire de ne pas tirer à hue et à dia, pour orienter la suite...

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  kercoz le Ven 18 Juin - 15:29

alter egaux a écrit:
Encore une fois, je ne vois pas actuellement 1 seule mesure politique qui prennent la mesure de la situation à venir. C'est bien un mur que nous allons percuter.


Il y aurait une mesure simple et peu couteuse d'urgence facile a prendre qui donnerait une année ou deux de répit :
Reconstituer pour l'europe les deux ans de stocks ds les mégas congélos , qu'on a bradé il y a qqs années .
Ca permettrait de modifier les cultures ...rappelons que si nous sommes sensé nourrir l'europe , nous sommes déficitaires en terme de calories : nous en importons plus que nous en exportons. Pour nourrir des animaux : plus de la moitié des aliments fourragers proviennent des amériques (accords Pizani), et malgres tout 70 à 72 % de nos sols cultivés sont consacrés a l'animal.
Ds un sens c'est un espoir de passer a plus de vegetaux , mais c'est aussi moins d'engrais /fumiers ...rappelons que la jachère AVEC engrais animal , c'est 1 an /trois de culture
Rappelons aussi (lire Fernand Braudel "identité de la France") que nos ceintures vertes alimentaires des villes (10 fois moins peuplées) ont été bétonnées .

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Re: Faut-il se préparer, et à quoi ?

Message  Arno le Ven 25 Juin - 2:26

Stratégie, jeu d’échec et vie quotidienne vus par Orlov, ou comment une série d'erreurs de choix mènent au désastre, imparable. Tout peut basculer très vite a partir du moment ou les options disponibles n'ont pas étés correctement évaluées....
C'est tellement complexe que je ne vois aucunes raisons objective de confier ça a des gens qui prétendent "savoir" quoi faire, les f(u)ameux politiques. Face a ce constat, Il faut revoir complètement le mécanisme de prise de décisions, sinon le résultat sera toujours le même => échec et mat.
Comme il y a peu (voir aucunes) chances pour que cette condition soit remplie, le mieux est en effet probablement de ne rien faire et d'apprendre a s'adapter.

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Message  ~~sylvain~~ le Ven 25 Juin - 5:46

il y a des diapo à la fin

~~sylvain~~

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