Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

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Message  Roland le Mar 18 Mai - 16:39

kercoz a écrit:L'excuse technologie/bien etre est il suffisant pour exclure une certaine modernité scientifique ds un système parcellisé ?

Qu'est-ce que t'entends par là exactement ?
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 18 Mai - 16:46

kercoz a écrit:Tu juges un peu vite Arno. L'époque précédente a été tres loin ds la réflexion sur ces domaines . Marx etait et restera certainement un des meilleur socio-economiste qui n'ai jamais existé . Actuellement les démarches d'investigation sociales n'arrivent pas a leur chevilles.......
Indiscutablement d'accord.
Je pense aussi que la taille du groupe d'individus est la "pierre" ( Wink ) angulaire de l'édifice.
La diversité des groupes est la richesse de l'ensemble; ça va pas tout seul non plus tous les jours d'ailleurs....

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mar 18 Mai - 17:04

youplaboum a écrit:
kercoz a écrit:L'excuse technologie/bien etre est il suffisant pour exclure une certaine modernité scientifique ds un système parcellisé ?

Qu'est-ce que t'entends par là exactement ?

Ma phrase est ambigue.
Ma démarche est tres théorique : j'oppose système naturel parcellisé au système globalisé centralisé.
On m'oppose souvent l'argument que la science-technologie n'a pu se développer qu'avec ce système centralisateur ......Et de fait, apporter les bienfaits technologiques si précieux.
Il est difficile de répondre a celà. Dire que la satisfaction immédiate de plaisirs primaires ou secondaires n'est pas une démarche vertueuse parce que cette satisfaction devrait passer par un "manque" et des rites d'acces pour ne pas induire de déviances ...par ex serait entrer ds un débat philosophique soutenable mais qui m'écarte de ma démarche .
Je baisse donc la garde et autoriserait à mon modèle , l'acces a une certaine modernité techno . Modernité minimum equilibrant le cout en linearité qu'elle exige et l'interet réel qu' elle peut apporter . Ce qui suppose un choix . Choix qu'avec beaucoup de chance , le PO nous épargnera .
Pour répondre plus précisément a ta question , je dirais qu'a priori, en assouvissant des plaisirs primaires et en les rendants facile d'acces , la technologie doit détourner l'individu de son optimisation .....ça me parait etre une évidence .

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mar 18 Mai - 19:20

Justement on en parlait a la recré.

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Message  Pierre M. Boriliens le Mar 18 Mai - 20:13

Arno a écrit:Justement on en parlait a la recré.
Je n'ai lu que la première phrase :
La crise financière culmine depuis l’automne 2008 dans une crise du capitalisme global. Car la libéralisation débridée des marchés et l’expansion de la division internationale du travail n’ont pas pu tenir les promesses gigantesques de croissance et de prospérité.
Moulins à vent !

Quand on étudie un peu l'histoire, force est de constater que la grande bourgeoisie, pour utiliser du langage marxien, n'a toujours fait de gigantesques promesses de croissance et de prospérité qu'à elle-même ! Et qu'elle a toujours tout mis en oeuvre, dont la libéralisation débridée des marchés (ce qui est en plus à peu près faux aujourd'hui !), l’expansion de la division internationale du travail et d'autres choses encore, y compris quelques guerres si nécessaire, pour tenir ces promesses qu'elle s'est faites à elle-même.

Bien sûr, il y a toujours eu un peu de contradiction, d'une part par la logique qu'elle a elle-même enclenchée (quand on fait tout pour surproduire, il faut trouver de nouveaux marchés) et d'autre part par les exécutants des basses oeuvres (tout ce qu'on voudra qui a des liens de subordination) qui réclamaient une partie des fruits de cette croissance et de cette prospérité, précisément parce qu'ils ne l'ont jamais obtenue spontanément ! D'ailleurs ils sont en train de la reperdre...

A part ça, la promesse est plutôt bien tenue : les riches s'enrichissent de plus en plus ! Et les autres, bien fait pour leur gueule, ils n'ont qu'à cesser d'avaler des couleuvres !

Tu vois, une petite phrase d'introduction, qui a l'air parfaitement anodine à première lecture, réaffirme sans en avoir l'air le renversement complet et habituel de la réalité historique ! A moins de le relever, on ne que peut que répondre des conneries et y enferrer le lecteur peu attentif...
Et ça se produit sans arrêt ! Very Happy

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Mer 19 Mai - 1:54

Pierre M. Boriliens a écrit:Je n'ai lu que la première phrase :
Tu vois, une petite phrase d'introduction, qui a l'air parfaitement anodine à première lecture, réaffirme sans en avoir l'air le renversement complet et habituel de la réalité historique ! A moins de le relever, on ne que peut que répondre des conneries et y enferrer le lecteur peu attentif...
Et ça se produit sans arrêt ! Very Happy
En dehors du fait que j'ai trouvé cet article particulièrement clair, je le citais surtout pour illustrer que ce qui se passe en ce moment n'est pas anodin et entraine de sérieuses remise en question.
Ta remarque me confirme que la dialectique impose des limites difficiles a dépasser.

Arno

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Message  Pierre M. Boriliens le Mer 19 Mai - 8:23

Arno a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Je n'ai lu que la première phrase :
Tu vois, une petite phrase d'introduction, qui a l'air parfaitement anodine à première lecture, réaffirme sans en avoir l'air le renversement complet et habituel de la réalité historique ! A moins de le relever, on ne que peut que répondre des conneries et y enferrer le lecteur peu attentif...
Et ça se produit sans arrêt ! Very Happy
En dehors du fait que j'ai trouvé cet article particulièrement clair, je le citais surtout pour illustrer que ce qui se passe en ce moment n'est pas anodin et entraine de sérieuses remise en question.
Ta remarque me confirme que la dialectique impose des limites difficiles a dépasser.
Je suis bien d'accord que ce qui se passe en ce moment n'est pas anodin. C'est juste bien pire que ce que Jorion en dit (je viens de lire l'article) et pas pour les raisons qu'il invoque.

Les ordo-libéraux (branche allemande d'origine) ou les néo-libéraux (branche américaine) ce n'est pas du tout ce que Jorion en dit. En particulier, ils n'en ont rien à foutre du crédit qui n'est qu'une conséquence de principes beaucoup plus larges. Je simplifie, il faudrait lire Dardot et Laval, La nouvelle raison du monde, la découverte, 2009 ou au moins écouter ça : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm pour comprendre de quoi il s'agit.

Pour les néo-libéraux, les rôles de l'Etat doivent se limiter au cadre législatif qui fixent les règles de la concurrence libre et non faussée dans tous les domaines. L'industrie et le commerce, évidemment, mais aussi les services comme l'éducation, la santé, les transports, etc., tout, y compris la politique elle-même, conçue comme une offre à laquelle répond une demande. Le travail aussi... D'autre part l'Etat doit assurer le respect strict de ces règles. Et l'Etat lui-même doit être géré comme une entreprise (critères de rentabilité, d'efficacité, et cie).
Il faut bien mesurer ce que ça signifie : tout doit être du ressort du privé, et l'Etat ne fait que veiller à la bonne marche de la concurrence ! D'où, la privatisation de la monnaie, dont l'Etat cesse évidemment d'être responsable.

Il n'y a donc pas dérégulation, en réalité, ni laisser-faire manchestérien (la crise de 29), mais remplacement de règles anciennes par de nouvelles, sur d'autres bases ! C'est bien pour ça que Dardot et Laval parlent de nouvelle raison (au sens de "rationalité") du monde...

Alors les banquiers, par exemple, puisque tout le monde les regarde ? Ils sont privés, ils font ce qu'ils veulent pourvu qu'ils ne violent pas les règles de la concurrence.
Et qu'est-ce qu'on constate, face à la crise ? Les banquiers sont tous restés en place et ils continuent strictement à faire ce qu'ils veulent. Où est le problème ? L'explication des néo-libéraux est simple : la crise est due aux excès d'intervention de l'Etat, ce qui perturbe la concurrence libre et non faussée. Il faut donc accélérer la réforme. Et c'est exactement ce qui se passe !
Pire que ça, l'Europe a procédé à un coup de force (en même temps que les 750 milliards) : les budgets des Etats vont être contrôlés directement par la commission européenne (je n'ai pas trouvé le détail de ça : http://www.mecanopolis.org/?p=16973 )... Autant dire que le néo-libéralisme va faire des pas de géant !

Concrètement, les populations vont être saignées à blanc !

Jorion pense naïvement que l'argent suffit et qu'il n'y a plus besoin de l'armée. Il oublie juste que la première expérience néo-libérale en grandeur réelle, c'était le Chili de Pinochet. Il oublie aussi que pour toutes sortes de raisons, les unes plus absurdes que les autres (le terrorisme, les mouvances en tous genres y compris purement inventées, l'incivilité...), les fichiers se sont considérablement multipliés, les forces de l'ordre sont sur-équipées et que ça fait au moins une dizaine d'années que ça a commencé (11/9/2001). Par ailleurs, il n'y a plus guère d'opposition organisée, autre effet du néo-libéralisme (la concurrence de tous contre tous dans les entreprises et surtout l'individualisme forcené, lui aussi au programme dès les origines).

Tout ça va conduire, je pense, à des manifs de grande ampleur mais sans buts très clairs, qui risquent fort d'être très durement réprimées...

Faut-il ajouter que les élites sont évidemment au courant des problèmes énergétiques et qu'elles savent qu'il n'y a pas vraiment de solution de remplacement, que la croissance effective de l'économie réelle est condamnée, et que la seule manière de poursuivre est de ne cesser d'augmenter les inégalités ?


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Mer 19 Mai - 9:20, édité 2 fois (Raison : ajout d'un lien vers "coup de force européen")

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mer 19 Mai - 8:45

Il y a un autre argument plus structurel sur la perversité du système :
La période d'abondance (liée a l'énergie) , a fait proliférer des ramifications economico-financieres qui pouvaient se partager un gain de productivité sans trop affamer les producteurs desdits gains.
En chute libre , énergie , et gains .....! Mais ces ramifications parasites ne voudront pas régresser et le système aura tendance a ponctionner les couches inferieures plus qu'a lutter entre elles .
Il ne me semble pas possible que des régressions puissent se faire ds la joie et la bonne humeur .

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 19 Mai - 8:47

kercoz a écrit:Il y a un autre argument plus structurel sur la perversité du système :
La période d'abondance (liée a l'énergie) , a fait proliférer des ramifications economico-financieres qui pouvaient se partager un gain de productivité sans trop affamer les producteurs desdits gains.
En chute libre , énergie , et gains .....! Mais ces ramifications parasites ne voudront pas régresser et le système aura tendance a ponctionner les couches inferieures plus qu'a lutter entre elles .
Il ne me semble pas possible que des régressions puissent se faire ds la joie et la bonne humeur .
Tu me l'as soufflé de la plume, puisque je viens de le mettre en même temps...

Pierre M. Boriliens

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mer 19 Mai - 9:01

Pierre M. Boriliens a écrit:
Je suis bien d'accord que ce qui se passe en ce moment n'est pas anodin. C'est juste bien pire que ce que Jorion en dit (je viens de lire l'article) et pas pour les raisons qu'il invoque. .../...

C'est nettement plus convaincant qu'un revers de manche... Jorion pense que le système peut être amendé, quelques règles différentes et ça repart : il reste lui-même un banquier !

Pierre M. Boriliens a écrit:inventées, l'incivilité...), les fichiers se sont considérablement multipliés, les forces de l'ordre sont sur-équipées et que ça fait au moins une dizaine d'années que ça a commencé (11/9/2001). Par ailleurs, il n'y a plus guère d'opposition organisée, autre effet du néo-libéralisme (la concurrence de tous contre tous dans les entreprises et surtout l'individualisme forcené, lui aussi au programme dès les origines).

Tout ça va conduire, je pense, à des manifs de grande ampleur mais sans buts très clairs, qui risquent fort d'être très durement réprimées...

Faut-il ajouter que les élites sont évidemment au courant des problèmes énergétiques et qu'elles savent qu'il n'y a pas vraiment de solution de remplacement, que la croissance effective de l'économie réelle est condamnée, et que la seule manière de poursuivre est de ne cesser d'augmenter les inégalités ?

On en revient à la confusion... Les manifs sans but clair, on les a vécues ici à l'université ces dernières années, en subissant les âneries de pseudo-gauchisants assez consternants ! On découvrait que les braves anarchistes étaient des fils à papa, que les revendications, quand elles n'étaient pas tout simplement farfelues, étaient contradictoires et in fine ultra-libérales. Par contre je suis pas convaincu sur la répression et la superpuissance des fichiers (j'en gère suffisamment pour savoir qu'ils sont remplis d'informations fausses, faciles à manipuler, à pourrir) : la population est elle aussi sur-équipée (en particulier en moyens de communication) et peut s'organiser très vite (des flash mobs aux apéros géants)...
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Mer 19 Mai - 9:07

kercoz a écrit:Il y a un autre argument plus structurel sur la perversité du système :
La période d'abondance (liée a l'énergie) , a fait proliférer des ramifications economico-financieres qui pouvaient se partager un gain de productivité sans trop affamer les producteurs desdits gains.

La croissance permettait aux riches de s'enrichir, aux classes moyennes de se maintenir et aux pauvres d'avoir suffisamment de miettes et de paillettes pour s'en aller content. Sa disparition déséquilibre tout le bastringue. Ce que je trouve intéressant en ce moment, c'est que cela semble une évidence pour la majorité de ceux à qui j'en parle (sauf quelques-uns qui restent sur du "Ils doivent savoir des trucs, Ils ont dû prévoir quelque chose..."), mais que tout reste très calme. Peut-être parce que pour l'instant, on taille encore surtout dans le gras, pas dans le vif.
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 19 Mai - 9:43

youplaboum a écrit:On en revient à la confusion... Les manifs sans but clair, on les a vécues ici à l'université ces dernières années, en subissant les âneries de pseudo-gauchisants assez consternants ! On découvrait que les braves anarchistes étaient des fils à papa, que les revendications, quand elles n'étaient pas tout simplement farfelues, étaient contradictoires et in fine ultra-libérales. Par contre je suis pas convaincu sur la répression et la superpuissance des fichiers (j'en gère suffisamment pour savoir qu'ils sont remplis d'informations fausses, faciles à manipuler, à pourrir) : la population est elle aussi sur-équipée (en particulier en moyens de communication) et peut s'organiser très vite (des flash mobs aux apéros géants)...
Oui ! Consternant, c'est le mot juste. J'ai un peu suivi sur "sauvons la recherche" et je suis même allé sur le campus pour recueillir des impressions de visu. En fait, je m'étais déjà dit que c'était foutu lorsque Rosenvallon et plus encore une chaire l'Oréal sont arrivés au Collège de France. Dynamitage de l'intérieur de ce qu'on faisait de mieux (au moins en tant que symbole et souvent aussi dans le fond) !
Sinon, pour la répression, on verra bien... Tant qu'il n'y a pas d'idée directrice très forte dans les manifs, elle n'est pas non plus très nécessaire, sauf de temps en temps, en guise de démonstration de force... Je me souviens d'une très grosse manif (je ne sais plus laquelle, il y a 2 ou 3 ans) où il n'y avait pas de flics visibles. Nous en sommes même sortis pour chercher où ils étaient : il n'y en avait pas, nulle part...

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 19 Mai - 9:50

youplaboum a écrit:La croissance permettait aux riches de s'enrichir, aux classes moyennes de se maintenir et aux pauvres d'avoir suffisamment de miettes et de paillettes pour s'en aller content. Sa disparition déséquilibre tout le bastringue. Ce que je trouve intéressant en ce moment, c'est que cela semble une évidence pour la majorité de ceux à qui j'en parle (sauf quelques-uns qui restent sur du "Ils doivent savoir des trucs, Ils ont dû prévoir quelque chose..."), mais que tout reste très calme. Peut-être parce que pour l'instant, on taille encore surtout dans le gras, pas dans le vif.
Absolument. Et de plus, le management moderne, par la concurrence de tous contre tous du même niveau, permet d'éjecter les uns, à la grande satisfaction des autres qui pensent naïvement y avoir échappé... Le poème de Niemöller, qu'on ne répétera jamais assez :
Lorsqu'ils sont venus chercher les communistes
Je me suis tu, je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je me suis tu, je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs
Je me suis tu, je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  kercoz le Mer 19 Mai - 19:20

Un site qui réétudie les médias mots a mots : ACRIMED:
http://www.acrimed.org/

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Jeu 20 Mai - 23:20

youplaboum a écrit:
C'est nettement plus convaincant qu'un revers de manche... Jorion pense que le système peut être amendé, quelques règles différentes et ça repart : il reste lui-même un banquier !
Certes, mais pas seulement

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  nemo111 le Sam 22 Mai - 9:23

Intéressant tout ça. Sans doute très significatif de ce qui nous attend.
Ils sont ou nos souverainiste alors qu'on retire, en tout illégalité, aux divers parlement la liberté budgétaire?

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  hyperion le Sam 22 Mai - 11:45

oui, un anthropologue , jorion , raison de plus pour s'en méfier Wink
il veut une constitution économique , mais n'est-ce pas justement le projet européen d'introduire le cadre de la concurrence économique comme base de la constitution( refusé par le vote en 2005)?
dans le lien que donne Pierre , une constitution ordo libérale, l'auteur, comme Lordon, souligne bien que cette dichotomie entre capitalisme rhénan et anglosaxone financière a ses limites, c'est bien d'un projet néo , d'origine droite allemande, fribourg, lancé par giscard barre et continué par la gauche française au pouvoir delors rocard .
jorion nous appate en nous racontant que le capitalisme est fini, mais parle de transition dans laquelle l'interdiction de spéculation à la baisse sur les banques décidés pâr merkel récemment serait un point positif...


Et cette politique du cadre, elle implique également l'indépendance de la banque centrale puisque il s'agit de retirer aux pouvoirs politiques trop influencés par des intérêts privés ou des intérêts collectifs comme les syndicats, il s'agit de retirer au fond aux pouvoirs politiques le pouvoir de l'émission monétaire. Pourquoi ? Parce que, pour que les agents économiques puissent fonctionner dans cette économie de marché, il faut qu'ils aient une monnaie qui soit stable. Il faut en gros que les prix n'augmentent pas pour qu'ils aient un système de prix, un système d'information, qui fonctionne.

qlq soit le niveau de souveraineté, après tout , pourquoi pas européen, c'est bien le point crucial. il s'agit donc d'amener les taux de façon assymptotique à zéro.le gain étant confisqué dans les interets de la dette.
avec le prix de la substance qui augmente cela devient intenable. les schemas sont devenus déflationistes, concurence internationale,libre échange , stagnation entretenue par la spoliation des interets de la dette.
un système de prix stable avec un système d'information qui fonctionne ! en fait nous aboutissons au contraire à des absurdités, avec formations de bulles , certainement pas dans les matières premières ou au contraire les ravages déflationistes entrainés par le libre céchange et les recessions économiques masque la réalité des valeurs.
le point souligné par AJH est crucial qlq que soit le niveau de souveraineté.

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Pierre M. Boriliens le Sam 22 Mai - 12:34

Du neuf vers la dictature...


Crise de l'endettement: les pays mauvais élèves seront sanctionnés
Les ministres des Finances de l'UE sont tombés d'accord pour renforcer la discipline budgétaire. Les pays mauvais élèves qui ne respecteraient pas les règles européennes se verraient sanctionnés. De son côté, le Parlement allemand a approuvé le plan de soutien à la zone euro.
"Il est apparu très clairement qu'il existait un large consensus sur des sanctions financières et non financières" en cas de non respect des règles budgétaires européennes, a déclaré le président de l'UE Herman Van Rompuy. Il s'exprimait à l'issue d'une première réunion d'un groupe de travail chargé d'explorer les moyens de renforcer le Pacte de stabilité, censé limiter les déficits. Ce pacte a de facto volé en éclats avec la crise.
Le groupe de travail compte rendre ses conclusions en octobre. Deux autres réunions sont prévues d'ici cet été. "C'était seulement le lancement d'un processus", mais "j'ai senti un sentiment d'urgence et un esprit de coopération", a ajouté M. Van Rompuy.
Parmi les pistes étudiées pour renforcer la discipline budgétaire, la Commission européenne a proposé notamment d'imposer dès 2011 un examen européen des projets de budgets des pays avant que leurs parlement nationaux soient saisis. L'Allemagne entend de son côté, en échange de son aide aux pays de la zone euro en difficulté, imposer une discipline budgétaire de fer dans l'UE.
Elle a suggéré le blocage de certaines subventions européennes pour les pays laissant trop dériver leurs déficits, une option déjà envisagée par la Commission. Mais elle veut aller plus loin. Elle a demandé aussi la suspension pendant au moins un an des droits de vote lors des décisions prises au niveau de l'UE [note : pour les mauvais élèves].
Le parlement allemand a donné son feu vert à la participation de l'Allemagne au plan européen de plusieurs centaines de milliards de soutien à la zone euro.
L'Allemagne contribuera jusqu'à hauteur de 148 milliards d'euros à un mécanisme de prêts et de garanties pour ses partenaires les plus endettés.
(ats / 21 mai 2010 21:34)

Donc :

1 Contrôle par l'Europe des finances nationales (c'est-à-dire, en fin de compte, de tout !)
2 Suppression du droit de vote pour ceux qui ne marchent pas droit
3 Accessoirement (?), suppression des allocs pour les mauvais élèves

Et c'est tout-à-fait néo-libéral (ou ordo, si on préfère) : la discipline budgétaire, ça veut dire que l'Etat doit, à terme, se limiter à contrôler le bon fonctionnement du marché... Et pas de pognon pour autre chose...

C'est pas mal... Mais peut mieux faire ! Very Happy
(Il n'avait pas vu ça comme ça, Jorion...)

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  nemo111 le Sam 22 Mai - 17:45

avec le prix de la substance qui augmente cela devient intenable. les schemas sont devenus déflationistes, concurence internationale,libre échange , stagnation entretenue par la spoliation des interets de la dette..
A ce sujet je serais très curieux de voir un indice d'inflation qui ne tienne compte que du "nécessaire" : nourriture, logement, vétement, énergie pour le chauffage et le déplacement (pour le travail)? Et pas les "gains" du au fait que pour le même prix ou moins on a des ordinateur x fois plus rapide et avec x fois plus de mémoire..

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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Roland le Sam 22 Mai - 20:14

nemo111 a écrit:A ce sujet je serais très curieux de voir un indice d'inflation qui ne tienne compte que du "nécessaire"

Un indice crédible, ce serait déjà pas mal... J'avais lu il y a quelques années qu'aux USA, ils utilisaient "un kilo de viande" comme référence : en fonction des fluctuations du marché, ils passaient d'un kilo d'échine de porc à un kilo de bifteck, puis un kilo de volaille, etc. Avec ce genre de manipes, on lui fait dire ce qu'on veut, au pauvre indice... Un peu comme ces chinois avec 13% de croissance, 12% d'inflation, des millions de travailleurs pauvres repartant dans leurs campagnes et des plans de relance de centaines de milliards de dollars...
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Re: Grece . Pertede souveraineté /mondialisation en marche.

Message  Arno le Dim 27 Juin - 16:07


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