Combien de temps ?

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 20 Mai - 11:22

kercoz a écrit:La tentative d'égalité totale entre individus est , a été et sera un échec .
J'entends par "égalitarisme" : la redristibution égale pour tous du gain de productivité résultant du passage en société de l'animal humain.
C'est bien ce que je pensais !
Figure-toi que personne n'a jamais songé à ça, en parlant d'égalité, à la redristibution égale pour tous du gain de productivité !
Si tu me trouves un seul texte sérieux (à part peut-être chez les critiques de l'égalitarisme) qui définit l'égalité de cette manière...

Robespierre, qui a quand même proposé d'abolir le droit de propriété ou du moins de le limiter (pas le droit d'usage, ce qui n'est pas du tout la même chose) :
Il ne fallait pas une révolution, sans doute, pour apprendre à l'univers que l'extrême disproportion des fortunes est à la source de bien des maux et de bien des crimes ; mais nous n'en sommes pas moins convaincus que l'égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé, qu'à la félicité publique...
Maximilien Robespierre, 24 avril 1793

Proudhon :
La propriété c'est le vol.

Là encore pas question du droit d'usage, mais seulement du droit de propriété, qui ne peut se constituer que par le vol !

Les communistes :
De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ce qui montre à l'évidence que chacun est différent des autres, ce qui n'empêche nullement l'égalité.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit d'utilité sociale à laquelle chacun verse sa contribution comme il peut, et dont il tire ses ressources à hauteur de ses besoins. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est fondamental de bien comprendre la notion complexe et centrale de "valeur" (qui n'est pas le prix)...

Pour finir, une définition positive de l'égalité, parmi les innombrables que l'on peut trouver, mais qui sont toutes, je pense, à peu près dans le même esprit :

Il n’est point de liberté sans égalité des droits ; et partout où l’égalité des droits n’existe pas entre citoyens, elle n’existe plus en aucune manière, et bientôt l’état social ne présente plus qu’une chaîne d’aristocraties qui pèsent les unes sur les autres, où l’homme orgueilleux et vil se fait gloire de ramper aux pieds d’un supérieur, pour dominer ceux qu’il croit voir au dessous de lui.
Maximillien Robespierre, Adresse aux Français, 1791

Eh oui ! Il s'agit toujours d'égalité des droits, ou de quelque chose de cette sorte.

Je l'ai déjà sortie souvent, celle-là :



L'égalitarisme consiste seulement à affirmer que ces 2 gamins sont égaux, par principe et en tant qu'humains. Ils ont un égal droit à vivre décemment, par exemple ! Mais égaux, ça ne veut pas absolument pas dire interchangeables ou identiques. Ni même qu'ils devraient tous avoir la même quantité de hamburger ou au contraire de sorgho... Rien, en revanche, ne saurait justifier que l'un meure de s'empiffrer et l'autre de faim !

--------------
Pour les textes de "décroissance" ....J'ai beaucoup de mal a les lire ...langages et concepts qui ne me sont que peu accessible et du fait que je trouve une erreur de biffurcation de départ ....: ils acceptent le productivisme comme allant desoi et necessaire ......ce qui m'évite de lire ces milliers de pages .
Tu as mal lu :
Moishe Postone, une lecture de Marx (enfin) débarrassée du productivisme ?
La réponse est évidemment oui !

Pierre M. Boriliens

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Message  kercoz le Jeu 20 Mai - 12:31

////Moishe Postone, une lecture de Marx (enfin) débarrassée du productivisme ?///
Oui , j'ai remarqué ça et je me suis dit qu'il a du me lire (Lol )
A partir de ce constat , il faudrait réécrire tt ce qui l'a été sur marx , les critiques et les critiques des critiques ....

////De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ce qui montre à l'évidence que chacun est différent des autres, ce qui n'empêche nullement l'égalité.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit d'utilité sociale à laquelle chacun verse sa contribution comme il peut, et dont il tire ses ressources à hauteur de ses besoins. ////
Le blème c'est les blaireaux ne l'entendent pas comme ça. Ils réclament a grand cri une "allocation de subsistance" (feuillette decroissance info et d'autres) ...la génération actuelle ne pense pas comme toi ou moi ....Comme en Espagne ou 30% de chomeurs ds lers banlieues attendent l'aloc en fumant des pétards , nourris pare des blacks , immigrés sans papiers sous payés .....C'est la conception actuelle de l'égalité ...;et moi pas etre d'accord !
La répartition des gains de productivité ne peux en aucun cas passer par ce modèle pour des raisons structurelle de gestion .
Que ce "feed back" existe , ok, mais il doit passer par une aide a l'autarcie partielle , ce qui signifie , avec 5000 m2 de terrain et une cabane , un retour a la dignité et une conjonction (fortuite ?) avec l 'écologie , la décroissance et les circuits courts ...etc ...

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 20 Mai - 17:04

kercoz a écrit:////Moishe Postone, une lecture de Marx (enfin) débarrassée du productivisme ?///
Oui , j'ai remarqué ça et je me suis dit qu'il a du me lire (Lol )
A partir de ce constat , il faudrait réécrire tt ce qui l'a été sur marx , les critiques et les critiques des critiques ....
Mais jamais de la vie ! En plus on s'en fout de Marx, et de n'importe qui d'autre. En revanche, il se trouve que Marx et quelques autres ont écrit des choses un peu hors du commun, et dans ce sens ils peuvent toujours servir de source d'inspiration à de nouvelles réflexions. Il ne s'agit pas de définir comment il convient de lire Marx, il s'agit seulement d'essayer de mieux comprendre la réalité ! Ne fut-ce que pour tâcher d'éviter de recommencer inlassablement les mêmes erreurs et les catastrophes qu'elles entraînent...

kercoz a écrit:////De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Ce qui montre à l'évidence que chacun est différent des autres, ce qui n'empêche nullement l'égalité.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit d'utilité sociale à laquelle chacun verse sa contribution comme il peut, et dont il tire ses ressources à hauteur de ses besoins. ////
Le blème c'est les blaireaux ne l'entendent pas comme ça. Ils réclament a grand cri une "allocation de subsistance" (feuillette decroissance info et d'autres) ...la génération actuelle ne pense pas comme toi ou moi ....Comme en Espagne ou 30% de chomeurs ds lers banlieues attendent l'aloc en fumant des pétards , nourris pare des blacks , immigrés sans papiers sous payés .....C'est la conception actuelle de l'égalité ...;et moi pas etre d'accord !
Tu oublies juste quelques "détails"... Les gens dont tu parles avec un certain mépris ne possèdent en tout et pour tout que leur cerveau, à condition qu'ils aient été bien éduqués (si ce n'est pas le cas, ils n'y sont pour rien) et leurs muscles. Or il se trouve que notre société n'a pas besoin de tout ça et qu'ils peuvent être des centaines pour un seul emploi disponible. Que veux-tu qu'ils fassent d'autre que d'attendre leur misérable alloc qui les empêche tout juste, à peu de choses près, de crever ?
Parfois tu tiens des discours proches de ce qu'on fait de plus mauvais, à droite...
kercoz a écrit:La répartition des gains de productivité ne peux en aucun cas passer par ce modèle pour des raisons structurelle de gestion .
Que ce "feed back" existe , ok, mais il doit passer par une aide a l'autarcie partielle , ce qui signifie , avec 5000 m2 de terrain et une cabane , un retour a la dignité et une conjonction (fortuite ?) avec l 'écologie , la décroissance et les circuits courts ...etc ...
Hors de question ! Je suis fortement asthmatique. Essouflé comme c'est pas permis au bout de 50m de marche à plat ! Ton truc sommaire vaut condamnation à mort pour moi (et pour bien d'autres).
En plus, tu les sors d'où, tes 5000 m2 ? Toi tu les as... Mais ceux que tu mentionnes, et en fait beaucoup plus que ceux-là, ne les ont pas ! Ils font comment ? Je sais, éplucher les patates pour le plaisir de te voir sourire...

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Re: Combien de temps ?

Message  axelou/ le Jeu 20 Mai - 17:40

Le pire c'est que c'est un sois disant ci devant réac fini (Bertrand De Jouvenel) qui m'a ouvert cette voie.
L'histoire de l'humanité étant comparable à une chute constante, c'est en effet vers des dits "réacs" qu'il faut se tourner, bien que beaucoup d'entre eux s'accrochent aux branches pourries plutôt qu'au tronc.
On ne trouvera guère mieux que des "vieux réacs" comme Bernanos, Péguy ou Léon Bloy pour comprendre cette fichue époque...
Les gens dont tu parles avec un certain mépris ne possèdent en tout et pour tout que leur cerveau, à condition qu'ils aient été bien éduqués (si ce n'est pas le cas, ils n'y sont pour rien) et leurs muscles.
Cette phrase est très paternaliste, tu me surprend.
Si je te comprend, les gens sont intelligents, mais il faut bien les éduquer. Mais qui doit se charger de cette éducation ?
Ne retombe-t-on pas de fait sur une notion d'élitisme contraire à l'égalitarisme idéologique ?

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Message  kercoz le Jeu 20 Mai - 19:35

////Que veux-tu qu'ils fassent d'autre que d'attendre leur misérable alloc qui les empêche tout juste, à peu de choses près, de crever ?/////
Donc , il faut leur refiler cet alloc .....et leurs enfants exigeront la meme ....
C'est un mécanisme débile et ilfaut en sortir . Il est peut etre des moyens plus cool : leur proposer ce terrain et la bicoque , a visiter pour qqs mois sans perte d'alloc ...........et plus si affinité .
Les terrains sont nombreux a etre inutilisés pour diverses raisons .....Une mesure contraignante d'impot sur les barraques et terrains inexploités est envisageable ...de plus ça ferait tomber les loyers .....La mairie ou région fait préemption et le refile aux demandeurs qui ne peut ni le revendre ni le léguer.

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Message  hyperion le Jeu 20 Mai - 19:57

oui, comme sur le larzac.
Dès décembre 1982, ils recherchent un outil de gestion des terres qui soit indépendant de l'État. C'est ainsi qu'est créée la Société Civile des Terres du Larzac qui reçoit, par bail emphytéotique, les 63 km² de terres. Ainsi, les exploitants ne sont pas propriétaires de leur terre, qu'ils n'ont donc pas à acheter, mais ils doivent quitter leur ferme dès qu'ils cessent leur activité qui sera reprise par une nouvelle personne.

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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 20 Mai - 20:12

kercoz a écrit:////Que veux-tu qu'ils fassent d'autre que d'attendre leur misérable alloc qui les empêche tout juste, à peu de choses près, de crever ?/////
Donc , il faut leur refiler cet alloc .....et leurs enfants exigeront la meme ....
Evidemment, puisqu'ils n'ont pas de place dans le système et qu'ils n'ont aucune chance d'en trouver une !
kercoz a écrit:C'est un mécanisme débile et ilfaut en sortir . Il est peut etre des moyens plus cool : leur proposer ce terrain et la bicoque , a visiter pour qqs mois sans perte d'alloc ...........et plus si affinité .
Les terrains sont nombreux a etre inutilisés pour diverses raisons .....Une mesure contraignante d'impot sur les barraques et terrains inexploités est envisageable ...de plus ça ferait tomber les loyers .....La mairie ou région fait préemption et le refile aux demandeurs qui ne peut ni le revendre ni le léguer.
Au rythme où ça va, ils seront bientôt une dizaine de millions, en situation très "aidée", d'une manière ou d'une autre. Ça fait donc qu'il faudrait prévoir 50 000 km2 à raison de 5000 m2 par personne, soit 10% de la superficie du pays (non compris les îles et la Terre Adélie). En sus, au moins 2 000 000 de baraques... Et avec ça, ils ont au mieux un toit et la bouffe, point barre ! Et le reste ?
On peut discuter les chiffres, mais c'est juste fait pour faire remarquer des ordres de grandeur, pas plus...

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Message  kercoz le Jeu 20 Mai - 20:47

///ils ont au mieux un toit et la bouffe, point barre ! Et le reste ?///
Quel reste ? Fait une liste des "restes" on pourra les accommoder facile . Il y a des tas de choses a faire qd on peut se regarder ds une glace et on ne doit rien ou pas grand chose a personne .

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Message  Roland le Jeu 20 Mai - 20:54

Pierre M. Boriliens a écrit:5000 m2 par personne, soit 10% de la superficie du pays (non compris les îles et la Terre Adélie). En sus, au moins 2 000 000 de baraques... Et avec ça, ils ont au mieux un toit et la bouffe, point barre ! Et le reste ?

Tu vas trop vite en besogne sur le "au mieux un toit et la bouffe". Avec 5000 m² par personne sous nos latitudes, on peut faire beaucoup plus : chauffage et énergie de base, fibres pour du tissu, picole (cidre, bière, pinard), trucs à fumer, entretien physique, satisfaction personnelle... Seulement voilà : Kercoz avait précisé "plus si affinités" ! C'est-à-dire que pour plein de gens, ce serait le bagne, parfois pour de bonnes raisons, parfois sous des prétextes ou des images d'Epinal périmées.

Ces bonnes raisons, c'est ton "Et le reste ?", mais ce reste est à étudier point par point malgré tout.
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Re: Combien de temps ?

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 7:15

////.. Seulement voilà : Kercoz avait précisé "plus si affinités" ! C'est-à-dire que pour plein de gens, ce serait le bagne, parfois pour de bonnes raisons, parfois sous des prétextes ou des images d'Epinal périmées.////

En ecrivant celà , je pensais que l'addiction a la ville serait dure a décoller pour une bonne moitié . Mais le concept est la transistion ..leurs enfants s'y trouveront tres bien .... (c'est a dire 10/15 ans a attendre). Le gars y va pendant ses ongé ou son chomage , ...fait une tentative de qqs mois et y reste si affinité .
Je pense que les mecs et nana seuls en ville , les deprimés etc ... y resteront ...Les jeunes decroissants sauteront sur l'opportunité et , etant les premiers auront plus e choix des lieux ....
De plus ça peut etre reversible (priorité au retour/HLM enn cas d'echec , emploi conservé un , voire deux ans....)

Un truc qd meme : une gd partie de ce qu'on cherche en ville se trouve ds un relationnel de forum ...et les activité arto-machins st plus nombreuses en ruralité qu'en ville et surtout bien moins cher ...faire faire de l'equitation , du tennis etc .. est carrément beaucoup moins cher pour ses enfants .

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Message  nemo111 le Ven 21 Mai - 9:10

Et tu l'imposes comment cette politique kercoz?
On pourrait toujours l'essayer mais tu réves sit u crois que les mafiocrates qui nous dirigent laisseraient jamais une telle chose arrivé. Depuis le début de l'ére industrelle le mouvement est toujours vers moins d'autonomie pour les individus et leur dépossessions.

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Re: Combien de temps ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 9:42

nemo111 a écrit:Et tu l'imposes comment cette politique kercoz?
On pourrait toujours l'essayer mais tu réves sit u crois que les mafiocrates qui nous dirigent laisseraient jamais une telle chose arrivé. Depuis le début de l'ére industrelle le mouvement est toujours vers moins d'autonomie pour les individus et leur dépossessions.
Ben oui, c'est même le principe du capitalisme ! Il suffit de réfléchir un instant à "gagner" sa vie, à chercher un "emploi", aux "ressources humaines", etc. Du matos, dont on a juste besoin qu'il fonctionne bien et, depuis la production de masse, qu'il consomme... Alors l'autonomie, dans ces conditions, en plus par violation du droit sacré de la propriété...

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Re: Combien de temps ?

Message  kercoz le Ven 21 Mai - 14:38

nemo111 a écrit:Et tu l'imposes comment cette politique kercoz?
On pourrait toujours l'essayer mais tu réves sit u crois que les mafiocrates qui nous dirigent laisseraient jamais une telle chose arrivé. Depuis le début de l'ére industrelle le mouvement est toujours vers moins d'autonomie pour les individus et leur dépossessions.

Je n'impose rien . Ou plutot si : une contrainte qui remet sur le marché des tas de logements , maisons et terrains inutilisés en les taxant comme occupés ou productif . Les batisses et les terrains baisseraient . Les régions et communes peuvent préempter et redistribuer gratos ou a tres bas prix a des demandeurs .
En cas de BUG sérieux econo énerhétique , on n'a pas de stock alim , l'etat ne peut meme pas distribuer plus de 3 semaines de tickets de rationnement bouffe ...Apres qqs émeutes ils seraient bien content de palier leur incompétence par ce genre d'offre . Ca arrange tt le monde : l'etat qui se décharge de gens a entretenir , les communes qui se repeuplent 'écoles , poste etc ..) . C e genre de contexte peut redynamiser tres vite les régions et les réseaux courts qui peuvent s'auto suffire a 80%
Ce genre de vie , sans vouloir l'idéaliser echappe a " l"économie" : Tu refiles tes surplus de légumes au petit vieux voisin , et un jour son fils peut revenir et etant charpentier , t'aider a refaire ta toiture (ou ta voiture) ,qui t'aurait couté 5000 euros . L'échange et le don,non programmés sont des rites a retrouver .

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Re: Combien de temps ?

Message  nemo111 le Ven 21 Mai - 14:57

Tu réves si tu cros qu'un choc quelconque va pousser les "décideurs" a transformer l'ensemble de leur peception de la société et de l'économie. Seul un effondrement complet du systéme le permettrait et dans ce cas l'opinion de chefaillons dans la ville voisine n'aura aucune espéce d'importance.
Je suis très loin d'être convaincus qu'on aille vers un tel effondrement à court terme d'ailleurs.

nemo111

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Re: Combien de temps ?

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 21 Mai - 16:19

nemo111 a écrit:Tu réves si tu cros qu'un choc quelconque va pousser les "décideurs" a transformer l'ensemble de leur peception de la société et de l'économie. Seul un effondrement complet du systéme le permettrait et dans ce cas l'opinion de chefaillons dans la ville voisine n'aura aucune espéce d'importance.
Je suis très loin d'être convaincus qu'on aille vers un tel effondrement à court terme d'ailleurs.
De toutes façons, tel que ça se présente, ce n'est guère plus qu'un peu de "moralisation" du capitalisme ! Parce que ce genre de mode de vie n'échappe pas du tout à l'économie : le reste fonctionne normalement et continue à être utilisé... Pire, ce n'est même possible que tant que ça reste complètement marginal. Si ça devait s'étendre, ce serait aussitôt mis en coupe réglée, comme tout le reste...

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Re: Combien de temps ?

Message  kercoz le Sam 22 Mai - 6:27

Salut .
Sur "terre à terre " de ce matin consacrées aux assos , écouter la partie "terre de lien" . En phase directe avec ce débat .
Je dois réécouter , mais il semble que des communes proposent deja des surfaces .
Le problème serait la transition a la fin d'exploitation.....La version location (pour un agriculteur producteur et non en recherche autarcique) serait 5 fois moins couteuse que l'achat du sol .
http://www.franceculture.com/emission-fondations-2-2010-05-22.html

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