La troisième voie

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La troisième voie

Message  Roland le Sam 3 Juil - 21:13

Je viens de voir ce papier :
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2010/07/misere-de-leconomie.html

Ses propositions me bottent terriblement ! Vous en pensez quoi ? Où sont les pièges ?
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Re: La troisième voie

Message  batista le Dim 4 Juil - 16:20

Bonjour,

Spécifiquement, sur le point numéro 1 :
- Côté redistribution, un revenu d'existence pour tous remplace tout le tas de rustines social. De toutes façons, ce dernier fait grosso modo en sorte que tout le monde touche un revenu minimum. Alors autant l'acter une bonne fois pour toutes.
L'inconvénient majeur du revenu d'existence c'est qu'il tire l'ensemble des salaires vers le bas. Pour voir cela, il faut distinguer la différence entre revenu et salaire. Un revenu est quelque chose que l'on tire d'un capital : les bénéfices. Une rente foncière sur une maison, les dividendes de parts d'entreprise sont un revenu. On reste là dans une logique capitalistique. Quand tu iras chercher du travail, le patron te dira : "quoi tu touches déjà un revenu d'existence de 1 000 € et tu prétends demander un salaire de 500 €. Tu as vu ceux qui font la queue derrière toi?"
Par contre on pourrait décider un salaire à vie suivant son poste. Tu sors d'un BEP boulangerie? OK, tu toucheras tant par mois suivant les salaires actuels que tu ai un emploi ou non. Ce sera à pole emploi de te trouver un emploi. Avec bien sûr une possibilité de progression dans la carrière.
Ecouter Bernard Friot chez Mermet :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1965


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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Dim 4 Juil - 18:00

J'avais écouté Friot Chez Mermet . Hallucinant de concision sur sa démo de l'arnaque retraite .
Mais là , je ne suis pas d'accord . Il n'y a pas de sortie par le haut. Je veux dire qu'il n'y a pas de solution fiable et stable en utilisisant le dirrigisme et le centralisme . La complexité des réactions humaines sont intégrées ds ses relationnels au groupe, y compris et surtout l'affect et principalement sa connerie inaltérable . Cette connerie est prise en compte et meme "vertueuse" ds son modele originel (le groupe retreint ..désolé de me répèteer), puisque structurante de la hierarchisation.
Pour faire court ,ce "revenu d'existance" donnera le modèle actuel espagnol: 20 à 40% de chomeurs qui attendent ce revenu en fumant des pétards , nourris par des immigrés sans papiers .
Ce ministre iranien dt je ne me souviens ja mais le nom donnait la difference entre la Misere et la pauvreté : c'est le moyen de subsistance , et ce n'est pas une somme d'argent , mais 3000 m2 , et un mulet .
Il faut a tout prix maintenir l'individu maitre de sa survie et ne pas le rendre dépendant d'un système . Ce modèle perdurait encore il y a 1/2 siecle et ds les 2/3 de la planète actuellement.
Le passage de la gestion du groupe par le centre est negatif en terme de bilan entropique.

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 4 Juil - 18:40

kercoz a écrit:J'avais écouté Friot Chez Mermet . Hallucinant de concision sur sa démo de l'arnaque retraite .
Mais là , je ne suis pas d'accord . Il n'y a pas de sortie par le haut. Je veux dire qu'il n'y a pas de solution fiable et stable en utilisisant le dirrigisme et le centralisme . La complexité des réactions humaines sont intégrées ds ses relationnels au groupe, y compris et surtout l'affect et principalement sa connerie inaltérable . Cette connerie est prise en compte et meme "vertueuse" ds son modele originel (le groupe retreint ..désolé de me répèteer), puisque structurante de la hierarchisation.
Pour faire court ,ce "revenu d'existance" donnera le modèle actuel espagnol: 20 à 40% de chomeurs qui attendent ce revenu en fumant des pétards , nourris par des immigrés sans papiers .
Ce ministre iranien dt je ne me souviens ja mais le nom donnait la difference entre la Misere et la pauvreté : c'est le moyen de subsistance , et ce n'est pas une somme d'argent , mais 3000 m2 , et un mulet .
Il faut a tout prix maintenir l'individu maitre de sa survie et ne pas le rendre dépendant d'un système . Ce modèle perdurait encore il y a 1/2 siecle et ds les 2/3 de la planète actuellement.
Le passage de la gestion du groupe par le centre est negatif en terme de bilan entropique.
C'est comme les credo, ça se répète ! Si tu définissais avec un minimum de précision de quoi tu parles au juste, peut-être pourrais-tu répéter un peu moins ?
La connerie vertueuse par exemple... Concept amusant qui mérite quelque définition, et peut-être quelques exemples...
Des chômeurs qui attendent de quoi survivre plutôt que de crever, est-ce de la connerie vertueuse ou pas ? Surtout que personne ne semble disposé à leur donner à chacun 3000 m2 et un mulet (d'ailleurs es-tu sûr qu'il y a autant de mulets disponibles, en Espagne ? Parce que comme dit le proverbe, le mulet ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval... même entropique).


Dernière édition par Pierre M. Boriliens le Dim 4 Juil - 18:42, édité 1 fois

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Re: La troisième voie

Message  batista le Dim 4 Juil - 18:41

kercoz a écrit:J'avais écouté Friot Chez Mermet . Hallucinant de concision sur sa démo de l'arnaque retraite .
Mais là , je ne suis pas d'accord . Il n'y a pas de sortie par le haut. Je veux dire qu'il n'y a pas de solution fiable et stable en utilisisant le dirrigisme et le centralisme . La complexité des réactions humaines sont intégrées ds ses relationnels au groupe, y compris et surtout l'affect et principalement sa connerie inaltérable . Cette connerie est prise en compte et meme "vertueuse" ds son modele originel (le groupe retreint ..désolé de me répèteer), puisque structurante de la hierarchisation.
Pour faire court ,ce "revenu d'existance" donnera le modèle actuel espagnol: 20 à 40% de chomeurs qui attendent ce revenu en fumant des pétards , nourris par des immigrés sans papiers .
Ce ministre iranien dt je ne me souviens ja mais le nom donnait la difference entre la Misere et la pauvreté : c'est le moyen de subsistance , et ce n'est pas une somme d'argent , mais 3000 m2 , et un mulet .
Il faut a tout prix maintenir l'individu maitre de sa survie et ne pas le rendre dépendant d'un système . Ce modèle perdurait encore il y a 1/2 siecle et ds les 2/3 de la planète actuellement.
Le passage de la gestion du groupe par le centre est negatif en terme de bilan entropique.
Tu te trompes sur la notion de salaire à vie (non pas revenu d'existence) en tant que contributeur à un chômage de masse. Selon Friot, je pense que nous rentrerions dans un régime de quasi-fonctionnariat généralisé. Tu reçois un salaire à vie. A pole emploi de te caser quelques parts, le travail c'est pas ce qui manque.
Après, sur les moyens de subsistance, rien n'empêche de lancer une politique économique favorisant un retour à la terre de paysans-artisans avec une location publique à vie de terres agricoles. C'est pareil les terres agricoles c'est pas ce qui manque. Gardons à l'esprit que la France n'a jamais été aussi riche matériellement que maintenant. La richesse déborde de tout bord. Il n'y a jamais eu autant de d'infrastructure sur le territoire, etc. Il serait grand temps de profiter ensemble de cette richesse.

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Dim 4 Juil - 18:49

batista a écrit:
kercoz a écrit:J'avais écouté Friot Chez Mermet . Hallucinant de concision sur sa démo de l'arnaque retraite .
Mais là , je ne suis pas d'accord . Il n'y a pas de sortie par le haut. Je veux dire qu'il n'y a pas de solution fiable et stable en utilisisant le dirrigisme et le centralisme . La complexité des réactions humaines sont intégrées ds ses relationnels au groupe, y compris et surtout l'affect et principalement sa connerie inaltérable . Cette connerie est prise en compte et meme "vertueuse" ds son modele originel (le groupe retreint ..désolé de me répèteer), puisque structurante de la hierarchisation.
Pour faire court ,ce "revenu d'existance" donnera le modèle actuel espagnol: 20 à 40% de chomeurs qui attendent ce revenu en fumant des pétards , nourris par des immigrés sans papiers .
Ce ministre iranien dt je ne me souviens ja mais le nom donnait la difference entre la Misere et la pauvreté : c'est le moyen de subsistance , et ce n'est pas une somme d'argent , mais 3000 m2 , et un mulet .
Il faut a tout prix maintenir l'individu maitre de sa survie et ne pas le rendre dépendant d'un système . Ce modèle perdurait encore il y a 1/2 siecle et ds les 2/3 de la planète actuellement.
Le passage de la gestion du groupe par le centre est negatif en terme de bilan entropique.
Tu te trompes sur la notion de salaire à vie (non pas revenu d'existence) en tant que contributeur à un chômage de masse. Selon Friot, je pense que nous rentrerions dans un régime de quasi-fonctionnariat généralisé. Tu reçois un salaire à vie. A pole emploi de te caser quelques parts, le travail c'est pas ce qui manque.
Après, sur les moyens de subsistance, rien n'empêche de lancer une politique économique favorisant un retour à la terre de paysans-artisans avec une location publique à vie de terres agricoles. C'est pareil les terres agricoles c'est pas ce qui manque. Gardons à l'esprit que la France n'a jamais été aussi riche matériellement que maintenant. La richesse déborde de tout bord. Il n'y a jamais eu autant de d'infrastructure sur le territoire, etc. Il serait grand temps de profiter ensemble de cette richesse.
Et il y a un tas de boulots non rémunérés. S'occuper correctement de ses gosses, par exemple, en ayant le temps qu'il faut pour ça, c'est extrêmement important. Mais si tu prends ce temps, tu ne bouffes pas ! Il y a donc un problème... Et le salariat à vie permet de le résoudre... Il y a aussi tous les boulots informels qui échappent complètement à l'économie mais qui sont indispensables...

Cela dit, je trouve le mot "salariat" mal venu. Parce que ça traduit toujours et encore un rapport de subordination, que l'on voit très bien dans cette idée que ce serait à popol (pot ?) de te caser quelque part. Où ? Chez un patron ?

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Re: La troisième voie

Message  batista le Dim 4 Juil - 22:12

Pierre M. Boriliens a écrit:
t il y a un tas de boulots non rémunérés. S'occuper correctement de ses gosses, par exemple, en ayant le temps qu'il faut pour ça, c'est extrêmement important. Mais si tu prends ce temps, tu ne bouffes pas ! Il y a donc un problème... Et le salariat à vie permet de le résoudre... Il y a aussi tous les boulots informels qui échappent complètement à l'économie mais qui sont indispensables...
Cela dit, je trouve le mot "salariat" mal venu. Parce que ça traduit toujours et encore un rapport de subordination, que l'on voit très bien dans cette idée que ce serait à popol (pot ?) de te caser quelque part. Où ? Chez un patron ?
Chez un patron? Dans un système fonctionnarial, le patron n'existe plus. On aurait alors à faire à des gestionnaires, des coordinateurs.
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.


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Message  the_oliver_2000 le Lun 5 Juil - 7:36

batista a écrit:
Chez un patron? Dans un système fonctionnarial, le patron n'existe plus. On aurait alors à faire à des gestionnaires, des coordinateurs.
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.
C'est quoi ça ? Du communisme ? Je n'ai rien contre mais j'aimerais savoir de quoi on parle.

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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Lun 5 Juil - 12:01

Pierre M. Boriliens a écrit:
C'est comme les credo, ça se répète ! Si tu définissais avec un minimum de précision de quoi tu parles au juste, peut-être pourrais-tu répéter un peu moins ?
La connerie vertueuse par exemple... Concept amusant qui mérite quelque définition, et peut-être quelques exemples...
Si tu veux qu'on lise tes posts il faudrait lire ceux des autres. J'ai deja défini ce concept plusieurs fois et j'ai peur de lasser.
Mon propos est d 'accepter les "conneries" humaines comme constantes et inaliénables .(desir de posseder , besoin de puissance , de dominer , d'etre protégé , de se sécuriser , d'en faire le moins possible etc ...) .
Ma thèse serait de dire que ces "défauts" , vices de construction si l'on peut dire ...sont utiles , nécessaires et meme vertueux ds le modèle du groupe archaique restreint qui nous a formaté 99,99 % de l'existance de notre espece. Ces "vices" sont issus de l'agressivité de l'animal primitif, (non socialisé) et modifiés , réutilisés pour les besoins de socialisation ......
Ces "vices" de forme , ne deviennent pervers qu'en changeant la structure des groupes .... Passant des groupes parcellisés au groupe centralisé , ils semblent utiliser le meme coef que celui du gain de productivité .
Pour échapper a la démo math qui répugnent a certains , disons , que ces "conneries" sont contraints et limités par la connaissance réelle des autres individus du groupe .
Qd je dis que cette connerie est vertueuse , c'est que je pense que découlant de l'agressivité intra-spécifique , elle est structurante du groupe. Elle participe a la hierarchisation en tant que curseur mémoriel de l'histoire de l'espece.

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Re: La troisième voie

Message  the_oliver_2000 le Lun 5 Juil - 12:22

kercoz a écrit:Elle participe a la hierarchisation en tant que curseur mémoriel de l'histoire de l'espece.
Dis donc, ça calme Laughing
J'ai beau relire plusieurs fois au calme, j'avoue ne pas comprendre geek

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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Lun 5 Juil - 13:33

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:Elle participe a la hierarchisation en tant que curseur mémoriel de l'histoire de l'espece.
Dis donc, ça calme Laughing
J'ai beau relire plusieurs fois au calme, j'avoue ne pas comprendre geek
Désolé , je voudrais etre bref et ne réussi qu'a etre confus.
Ma grille de lecture:
-Un des instincts essentiels des especes vivantes est l'agressivité intra-spécifique (entre individus de meme espece (K. LORENZ))
-Qd une espece se "socialise" , elle doit inhiber cet instinct ds l'interieur du groupe . Etant genetique , il ne peut etre supprimé ; il est atténué et réutilisé par des "RITES" , comme la soumission, domination, hierarchisation...qui se substituent a l'agressivité .......
-Ces rites (culturels), modifiant les instincts (genetiques), se sont formatés durant des millions d'années sur un modèle peu pres standard : l'individu et son groupe (20 à 100 individus en ref a la zone nourriciere).
-Ces rites ont fait émerger le modèle optimum apres un max d'essais , d'erreurs et de conditions exogènes plutot hard (glaciation , épidémie ...) .
-Il ne me parait pas exagérer de conférer a ces "RITES" un caractère de "mémoire"optimisant les meilleures processus garantissant la survie de l'espèce.
-Il faut toujous se rappeler que les interets : de lindividu ; du groupe ; de la civilisation et celui de l'espece , sont souvent divergeant ou antagonistes . Ces rites , souvent "retrogrades" et réactionnaires peuvent rappeler que nous nous eloignons des modèles stables et sécurisants et que la "modernité" ne pourra peut etre pas se substituer a cette stabilité .

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Re: La troisième voie

Message  batista le Mar 6 Juil - 17:12

the_oliver_2000 a écrit:
batista a écrit:
Chez un patron? Dans un système fonctionnarial, le patron n'existe plus. On aurait alors à faire à des gestionnaires, des coordinateurs.
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.
C'est quoi ça ? Du communisme ? Je n'ai rien contre mais j'aimerais savoir de quoi on parle.
Évidemment, on peut dire que c'est UN communisme mais l'inconvénient du terme est qu'il a une très lourde Histoire (l'histoire du communisme). Beaucoup de monde s'est affronté sur ce sujet, c'est passionnelle voir extrémiste pour chacune des parties. De plus, l'idéologie du communisme évolue. Elle est parcourue de multiples tendances qui disparaissent et apparaissent dans le temps.
Un exemple, le terme de décroissance est progressivement abandonné par les tenants de cette doctrine car il est connoté négativement : décroissance = fin de vie = mort. Certains préfèrent ce déclarer objecteur de croissance. Ils portent une objection à cette croissance là. C'est pas pareil. On peut décroitre sur certaines productions et croitre sur d'autres. C'est mieux.
La pensée communiste a un besoin profond de se renouveler. Elle doit digérer son Histoire obscure. Les intellectuels et chercheurs universitaires en sciences humaines ont un grand rôle à jouer, en apportant de nouveaux concepts, un nouveau vocabulaire, etc.



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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 15:19

[quote="batista"]
Pierre M. Boriliens a écrit:
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.

Dans ce cas quel intérêt à faire 10 ans d'études pour devenir toubib ?... Pourquoi prendre les responsabilités qui vont avec ? Le statut social suffit vraiment s'il est basé uniquement sur l'estime des autres (jamais tout à fait acquises) ?
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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Mer 7 Juil - 16:11

[quote="Roland"]
batista a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.

Dans ce cas quel intérêt à faire 10 ans d'études pour devenir toubib ?... Pourquoi prendre les responsabilités qui vont avec ? Le statut social suffit vraiment s'il est basé uniquement sur l'estime des autres (jamais tout à fait acquises) ?

C'est la valorisation de son égo , sa "Face" qui interesse l'individu , seulement ça.
Dans notre modèle , il est obligé de passer par les objets ostentatoires qui symbolisent cette valorisation , puisque rien d'autre ne le distingue et qu'il n'est pas reconnu , n'etant pas "connu".
Ce n'est pas suffisant et il va accumuler des objets des "signes " de "richesse" pour se "valoriser" .
Dans un groupe de taille "humaine" , son statut d'instit ou de toubib , suffira a cette valorisation ...on le connait, tout le monde a "affaire" lui ...Il ne lui est pas necessaire daccumuler trop de richesse , puisque celà amoindrirait sa "valeur" aux yeux des autres........
Je persigne ds le fait de voir le structurel et non l'ideologie dans nos déboires sociétaux .

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 16:28

kercoz a écrit:C'est la valorisation de son égo , sa "Face" qui interesse l'individu , seulement ça.
Dans notre modèle , il est obligé de passer par les objets ostentatoires qui symbolisent cette valorisation , puisque rien d'autre ne le distingue et qu'il n'est pas reconnu , n'etant pas "connu".
Ce n'est pas suffisant et il va accumuler des objets des "signes " de "richesse" pour se "valoriser" .
Dans un groupe de taille "humaine" , son statut d'instit ou de toubib , suffira a cette valorisation ...on le connait, tout le monde a "affaire" lui ...Il ne lui est pas necessaire daccumuler trop de richesse , puisque celà amoindrirait sa "valeur" aux yeux des autres........
Je persigne ds le fait de voir le structurel et non l'ideologie dans nos déboires sociétaux .

Pas seulement. Je pensais à une expérience personnelle : le fait de travailler en tant que fonctionnaire dans la même équipe qu'un glandeur invétéré ne foutant strictement rien et se moquant du monde en permanence, tout en étant payé autant que les autres. Ca a démotivé la moitié de l'équipe et tout est parti dans le mur : il était devenu inutile de parler d'organisation, d'efficacité, de satisfaction du travail bien fait... En somme : on s'est mis à se faire chier grave ! Et le problème, finalement, c'était qu'il y en avait un qui se moquait complètement de sa "face" ; plus précisément, ce qui le valorisation à ses yeux, c'était de parasiter le système, un principe diamétralement opposé à toute notion de groupe !
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Re: La troisième voie

Message  batista le Mer 7 Juil - 17:10

Roland a écrit:
kercoz a écrit:C'est la valorisation de son égo , sa "Face" qui interesse l'individu , seulement ça.
Dans notre modèle , il est obligé de passer par les objets ostentatoires qui symbolisent cette valorisation , puisque rien d'autre ne le distingue et qu'il n'est pas reconnu , n'etant pas "connu".
Ce n'est pas suffisant et il va accumuler des objets des "signes " de "richesse" pour se "valoriser" .
Dans un groupe de taille "humaine" , son statut d'instit ou de toubib , suffira a cette valorisation ...on le connait, tout le monde a "affaire" lui ...Il ne lui est pas necessaire daccumuler trop de richesse , puisque celà amoindrirait sa "valeur" aux yeux des autres........
Je persigne ds le fait de voir le structurel et non l'ideologie dans nos déboires sociétaux .

Pas seulement. Je pensais à une expérience personnelle : le fait de travailler en tant que fonctionnaire dans la même équipe qu'un glandeur invétéré ne foutant strictement rien et se moquant du monde en permanence, tout en étant payé autant que les autres. Ca a démotivé la moitié de l'équipe et tout est parti dans le mur : il était devenu inutile de parler d'organisation, d'efficacité, de satisfaction du travail bien fait... En somme : on s'est mis à se faire chier grave ! Et le problème, finalement, c'était qu'il y en avait un qui se moquait complètement de sa "face" ; plus précisément, ce qui le valorisation à ses yeux, c'était de parasiter le système, un principe diamétralement opposé à toute notion de groupe !
C'est qu'il n'était pas fait pour ce boulot. Avec un salaire à vie, il aurait pu rester chez lui quelques temps, et au bout de quelques jours à tourner en rond, il aurait pu désirer un autre travail au lieu de pourrir ton équipe. De l'hyperactif au flémard, tout le monde est fait pour un travail un tant soit peu créatif.

Roland a écrit:
batista a écrit:
Maintenant, un coordinateur doit-il être plus rémunéré qu'un "coordonné". Perso, je ne pense pas. Tout le monde devrait avoir le même salaire horaire. Un médecin comme un maçon. Un médecin n'est pas forcément plus habile au sens manuel qu'un maçon. Il a plus de savoir mais ce savoir lui a été transmis par la société, ça lui a été donné.

Dans ce cas quel intérêt à faire 10 ans d'études pour devenir toubib ?... Pourquoi prendre les responsabilités qui vont avec ? Le statut social suffit vraiment s'il est basé uniquement sur l'estime des autres (jamais tout à fait acquises) ?

Les dix ans d'études pourraient être payé évidemment. On pourrait dire que la formation, l'apprentissage, la formation continue font partis intégrante d'un métier. L'apprentissage = le savoir faire = la transmission du savoir, tout est lié.
Les responsabilités, les charges de travail peuvent être partagé par l'accroissement du nombre de toubib.


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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 17:22

batista a écrit:
C'est qu'il n'était pas fait pour ce boulot. Avec un salaire à vie, il aurait pu rester chez lui quelques temps, et au bout de quelques jours à tourner en rond, il aurait pu désirer un autre travail au lieu de pourrir ton équipe. De l'hyperactif au flémard, tout le monde est fait pour un travail un tant soit peu créatif.

Mais ici on parle de fonction publique : il avait bien un salaire à vie ! Et maintenant on lui paye une retraite à vie... Et quant à rester chez lui, c'était à peu près ce qu'il s'évertuait à faire autant que possible... En fait ce qui était insupportable dans son comportement, ce n'était pas tant une "flemme" générale (je ne suis pas moi-même un workaholic et les acharnés passent souvent à côté de leur vie), que l'ensemble d'une attitude qui disait "vous êtes cons de bosser, moi je suis plus malin que tout le monde". Un cas d'école, ce type !
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Re: La troisième voie

Message  batista le Mer 7 Juil - 17:54

Roland a écrit:
batista a écrit:
C'est qu'il n'était pas fait pour ce boulot. Avec un salaire à vie, il aurait pu rester chez lui quelques temps, et au bout de quelques jours à tourner en rond, il aurait pu désirer un autre travail au lieu de pourrir ton équipe. De l'hyperactif au flémard, tout le monde est fait pour un travail un tant soit peu créatif.

Mais ici on parle de fonction publique : il avait bien un salaire à vie ! Et maintenant on lui paye une retraite à vie... Et quant à rester chez lui, c'était à peu près ce qu'il s'évertuait à faire autant que possible... En fait ce qui était insupportable dans son comportement, ce n'était pas tant une "flemme" générale (je ne suis pas moi-même un workaholic et les acharnés passent souvent à côté de leur vie), que l'ensemble d'une attitude qui disait "vous êtes cons de bosser, moi je suis plus malin que tout le monde". Un cas d'école, ce type !
Je répète : c'est qu'il n'était pas fait pour ce boulot. On aurait dû lui proposer autre chose.

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 17:59

batista a écrit:
Les dix ans d'études pourraient être payé évidemment. On pourrait dire que la formation, l'apprentissage, la formation continue font partis intégrante d'un métier. L'apprentissage = le savoir faire = la transmission du savoir, tout est lié.
Les responsabilités, les charges de travail peuvent être partagé par l'accroissement du nombre de toubib.

C'est une idée sexy, mais quand on cherche à imaginer une société, il ne suffit pas de s'armer de bons sentiments, il faut aussi (voire surtout) tenir compte de la malice humaine (ou de la simple bêtise). J'imagine déjà les kékés s'inscrivant en médecine pour ne rien étudier et faire la bringue tous frais payés pendant quelques années ! Dans ce domaine d'un revenu généralisé garanti, on ne fera pas l'économie d'une possible mise sous tutelle partielle de cet argent.

Petit exemple récent, que je tiens d'un travailleur social de ma famille : un jour, Mme Michu se présente en début de mois au CCAS car elle n'a rien pour nourrir ses quatre enfants. Hop ! Tout le bastringue est mis en route et on lui trouve quelques centaines d'euros de secours financier. Trois jours plus tard... Retour au CCAS. Mme Michu explique : "merci beaucoup pour les sous, on était tellement contents avec les copains qu'on a fait une super fête ! Vous auriez pas un peu d'argent pour nourrir mes enfants ?"...
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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 18:01

batista a écrit:
Je répète : c'est qu'il n'était pas fait pour ce boulot. On aurait dû lui proposer autre chose.

Ben si c'est ce que tu préfères croire... Je ne peux pas aller dans les détails de l'histoire, mais c'était pas les pires des corvées qu'on lui a mis sur les bras, loin de là !
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Re: La troisième voie

Message  batista le Mer 7 Juil - 19:28

Roland a écrit:
batista a écrit:
Les dix ans d'études pourraient être payé évidemment. On pourrait dire que la formation, l'apprentissage, la formation continue font partis intégrante d'un métier. L'apprentissage = le savoir faire = la transmission du savoir, tout est lié.
Les responsabilités, les charges de travail peuvent être partagé par l'accroissement du nombre de toubib.

C'est une idée sexy, mais quand on cherche à imaginer une société, il ne suffit pas de s'armer de bons sentiments, il faut aussi (voire surtout) tenir compte de la malice humaine (ou de la simple bêtise). J'imagine déjà les kékés s'inscrivant en médecine pour ne rien étudier et faire la bringue tous frais payés pendant quelques années ! Dans ce domaine d'un revenu généralisé garanti, on ne fera pas l'économie d'une possible mise sous tutelle partielle de cet argent.
Pourquoi offrir quelques années tout frais payées à des étudiants qui ne travaillent pas? Une année, ca suffit. S'ils sont loin de la moyenne, ils sont recalés et ils feront un boulot qui les motivent. Tout est dans le désir.

Roland a écrit:Petit exemple récent, que je tiens d'un travailleur social de ma famille : un jour, Mme Michu se présente en début de mois au CCAS car elle n'a rien pour nourrir ses quatre enfants. Hop ! Tout le bastringue est mis en route et on lui trouve quelques centaines d'euros de secours financier. Trois jours plus tard... Retour au CCAS. Mme Michu explique : "merci beaucoup pour les sous, on était tellement contents avec les copains qu'on a fait une super fête ! Vous auriez pas un peu d'argent pour nourrir mes enfants ?"...
Si Mme Michu se présente en début de mois car elle n'a rien pour nourrir ses quatre enfants c'est qu'il y a déjà un problème initial. Avec un salaire moyen à vie, elle n'aurait plus ce problème.

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Message  Roland le Mer 7 Juil - 20:15

batista a écrit:
Pourquoi offrir quelques années tout frais payées à des étudiants qui ne travaillent pas? Une année, ca suffit. S'ils sont loin de la moyenne, ils sont recalés et ils feront un boulot qui les motivent. Tout est dans le désir.

A l'heure actuelle en France, la médecine c'est un an d'études et après un concours avec numerus clausus. En somme tu te retrouves ici à simplement donner quelques bourses, et ça ne change pas grand chose à ce qui se fait déjà. Tu oublies la malice humaine, par exemple : comment définir qu'un étudiant n'a pas "travaillé" ? On le filme 24h/24 ? On lui met un appariteur dans le dos en permanence ? On explore son profil internet pour voir quelles bringues il a organisées ?... S'il jure ses grands dieux que sa vocation c'est le serment d'hippocrate ("juré craché votre honneur, mon chien est mort en même temps que ma grande-mère après avoir mangé ma copie-j'ai pas le moral-mes parents ont divorcé et ma copine a un cancer") ?


Si Mme Michu se présente en début de mois car elle n'a rien pour nourrir ses quatre enfants c'est qu'il y a déjà un problème initial. Avec un salaire moyen à vie, elle n'aurait plus ce problème.

Et il est où le problème ?... Explicite-le... En ce qui me concerne, je peux imaginer la suite (ou une suite possible parmi des millions) : si tu lui donnes un salaire moyen : elle aura tout picolé/cramé en une semaine (au mieux). Et la deuxième semaine du mois : "vous n'auriez pas une aide financière ?"... Il doit y avoir pas mal d'assistantes sociales dans le pays qui passent leur lundi matin à faire le tour des ZAC et des magasins pour annuler les achats du samedi de leur cas sociaux ! C'est pas leur faute, on les bombarde d'injonctions de consommation (1000 ou 2000 par jour), alors ils suivent les ordres, mais sans en avoir les moyens, ni le sens des valeurs, la capacité a gérer à un budget... Et le mieux c'est qu'ils ont voté en masse Sarkozy !!!
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Re: La troisième voie

Message  batista le Mer 7 Juil - 20:35

Roland a écrit:comment définir qu'un étudiant n'a pas "travaillé" ? On le filme 24h/24 ? On lui met un appariteur dans le dos en permanence ? On explore son profil internet pour voir quelles bringues il a organisées ?... S'il jure ses grands dieux que sa vocation c'est le serment d'hippocrate ("juré craché votre honneur, mon chien est mort en même temps que ma grande-mère après avoir mangé ma copie-j'ai pas le moral-mes parents ont divorcé et ma copine a un cancer") ?
Comment définir qu'un étudiant n'a pas travaillé? Je l'ai déjà dit : comme on a toujours fait, s'il a moins de 8/20 par exemple, il passe à autre chose.

Roland a écrit:
batista a écrit:
Si Mme Michu se présente en début de mois car elle n'a rien pour nourrir ses quatre enfants c'est qu'il y a déjà un problème initial. Avec un salaire moyen à vie, elle n'aurait plus ce problème.

Et il est où le problème ?... Explicite-le... En ce qui me concerne, je peux imaginer la suite (ou une suite possible parmi des millions) : si tu lui donnes un salaire moyen : elle aura tout picolé/cramé en une semaine (au mieux). Et la deuxième semaine du mois : "vous n'auriez pas une aide financière ?"... Il doit y avoir pas mal d'assistantes sociales dans le pays qui passent leur lundi matin à faire le tour des ZAC et des magasins pour annuler les achats du samedi de leur cas sociaux ! C'est pas leur faute, on les bombarde d'injonctions de consommation (1000 ou 2000 par jour), alors ils suivent les ordres, mais sans en avoir les moyens, ni le sens des valeurs, la capacité a gérer à un budget... Et le mieux c'est qu'ils ont voté en masse Sarkozy !!!
Non mais là tu me sors l'alcoolique finie. C'est une maladie, ca se soigne.
Le problème, c'est qu'il y a en France quelques millions de pauvres qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, enchainant des jobs à temps partiel dégradant alors que des richesses énormes sont concentrés par une minorité.
Quoi qu'il en soit, je suis loin de prétendre théoriser un modèle social parfait ( ce qui n'existe pas). Je m'intéresse simplement aux idéologies politiques alternatives.

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Message  kercoz le Mer 7 Juil - 20:48

Roland a écrit:
kercoz a écrit:C'est la valorisation de son égo , sa "Face" qui interesse l'individu , seulement ça.
Dans notre modèle , il est obligé de passer par les objets ostentatoires qui symbolisent cette valorisation , puisque rien d'autre ne le distingue et qu'il n'est pas reconnu , n'etant pas "connu".
Ce n'est pas suffisant et il va accumuler des objets des "signes " de "richesse" pour se "valoriser" .
Dans un groupe de taille "humaine" , son statut d'instit ou de toubib , suffira a cette valorisation ...on le connait, tout le monde a "affaire" lui ...Il ne lui est pas necessaire daccumuler trop de richesse , puisque celà amoindrirait sa "valeur" aux yeux des autres........
Je persigne ds le fait de voir le structurel et non l'ideologie dans nos déboires sociétaux .

Pas seulement. Je pensais à une expérience personnelle : le fait de travailler en tant que fonctionnaire dans la même équipe qu'un glandeur invétéré ne foutant strictement rien et se moquant du monde en permanence, tout en étant payé autant que les autres. Ca a démotivé la moitié de l'équipe et tout est parti dans le mur : il était devenu inutile de parler d'organisation, d'efficacité, de satisfaction du travail bien fait... En somme : on s'est mis à se faire chier grave ! Et le problème, finalement, c'était qu'il y en avait un qui se moquait complètement de sa "face" ; plus précisément, ce qui le valorisation à ses yeux, c'était de parasiter le système, un principe diamétralement opposé à toute notion de groupe !

Ton exemple ne contredit pas ma thèse : Un groupe d fonctionnaire , une entreprise n'est pas ce que j'appelle un "groupe restreint" .
Il y manque l'unité de lieu et l'interdépendance forte du style famille étendue ou meme , a la rigueur , village avant guerre au sens de FERNAND BRAUDEL (unité qui tend vers l'autonomie et se complémente vers le "bourg" pour certaines fonctions /un bourg pour une dizaine de villages ). Les marginaux existent toujours , meme ds un système parcellisé , mais , du fait de la dépendance forte au groupe il sont réutilisé et souvent valorisés . L'aliénation des individus au groupe archaique me semble avoir été plus forte qu'elle ne l'est actuellement (cf les caricatures que l'on fait de la ruralité , comme le fait Pierre, ou meme le cheval d'orgueuil de JACKEZ HELIAS qu'il faut lire pour en saisir la preignance, mais conjointement a cette aliénation , la valorisation de l'individu me semblait plus forte , sa maturation , sa responsabilisation , passage a l'adulte etc ...

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 20:59

batista a écrit:
Comment définir qu'un étudiant n'a pas travaillé? Je l'ai déjà dit : comme on a toujours fait, s'il a moins de 8/20 par exemple, il passe à autre chose.

Par conséquent : retour à la case départ...

batista a écrit:Non mais là tu me sors l'alcoolique finie. C'est une maladie, ca se soigne.

Hum... Je n'ai pas l'impression que tu connaisses l'alcoolisme... Ni d'une façon générale ce qui se passe dans les bas-fonds ignorés de notre belle société si riche. Encore une petite histoire qu'on m'a racontée l'année dernière : on a retrouvé le cadavre d'une femme dans les poubelles d'une HLM. Enquête de la SRPJ ! Qui dure 5 minutes... Très loin d'Agatha Christie ou de Columbo : il a suffi de suivre la traînée de sang dans la cage d'escalier, pour remonter à l'appartement où un bonhomme a égorgé sa femme parce que "il en avait marre, alors il l'a mise à la poubelle".

Le problème, c'est qu'il y a en France quelques millions de pauvres qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, enchainant des jobs à temps partiel dégradant alors que des richesses énormes sont concentrés par une minorité.

Ben ouais, et donc ?

Quoi qu'il en soit, je suis loin de prétendre théoriser un modèle social parfait ( ce qui n'existe pas). Je m'intéresse simplement aux idéologies politiques alternatives.

T'en fais pas, la perfection n'est pas de ce monde, je n'exigerai pas un modèle parfait, ni rien de ce genre. Ce que je reproche aux "idéologies politiques alternatives" c'est d'ignorer des pans entiers des contingences ordinaires.
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