La troisième voie

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 22:26

axelou/ a écrit:Ton anti-cléricalisme est assez exceptionnel tout de même, tu as vraiment "l'esprit français", dans toute sa splendeur...
Une connaissance parfaite de tous les papes défaillants...disons que je te renvoyait à tes "Lumières" irréprochables, mais bon c'est cours de récré c'est vrai...
Oh non ! Je suis simplement comme Théodore de Bèze qui essayait de compter les jésuites sodomites et qui y a renoncé, dit-il, parce qu'ils l'étaient tous... Laughing
axelou/ a écrit:Sur ce, c'est vrai que la thèse de Roland est intérréssante, finalement le néo-libéralisme est perçu comme dominant, alors que ces mêmes dominants en bafouent tous les principes continuellement...
On est peut-être plus dans un banal système mafieux, avec cet emballage idéologique comme écran de fumée.
Sauf que pour que ça ne le soit pas, il faudrait aussi supprimer le droit d'héritage, et à ma connaissance, ce n'est pas au programme néo-libéral (ni libéral d'ailleurs)... Donc, c'est l'égalité des chances : le lièvre et la tortue sont sur la même ligne de départ, c'est garanti !
Non mais plus sérieusement, le programme néo-libéral est évidemment fait par ceux qui ont la main-mise sur tout et pour la conserver.


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Re: La troisième voie

Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 22:30

Sauf que pour que ça ne le soit pas, il faudrait aussi supprimer le droit d'héritage, et à ma connaissance, ce n'est pas au programme... Donc, c'est l'égalité des chances : le lièvre et la tortue sont sur la même ligne de départ, c'est garanti !
J'ai du mal à comprendre, au programme de quoi ?
Parce que le droit d'héritage, c'est pas vraiment propre au néo-libéralisme...

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 22:41

axelou/ a écrit:
Sauf que pour que ça ne le soit pas, il faudrait aussi supprimer le droit d'héritage, et à ma connaissance, ce n'est pas au programme... Donc, c'est l'égalité des chances : le lièvre et la tortue sont sur la même ligne de départ, c'est garanti !
J'ai du mal à comprendre, au programme de quoi ?
Parce que le droit d'héritage, c'est pas vraiment propre au néo-libéralisme...
Bien sûr que non, que ce n'est pas propre au néo-libéralisme. Mais le principe profond du néo-libéralisme, c'est de rendre chacun responsable de ce qui lui arrive. La concurrence de tous contre tous, c'est ça que ça veut dire, s'agissant des individus. Les chômeurs sont chômeurs parce qu'ils ont perdu dans la concurrence pour le travail, les sdf pour le logement, etc.
Comme il y en a qui héritent... Mais cet aspect de la concurrence (de toute évidence déloyale, parce qu'hériter, ce n'est pas que du fric, bien évidemment, cf Bourdieu, Les Héritiers), il n'est pas question de l'aborder, ni même d'en parler !
Alors forcément, ça donne ce qu'on voit (compte tenu d'un certain nombre de compromis que l'état est encore obligé de passer, pour éviter la révolution) !
Ça, par exemple, aux Etats-Unis :
Les Etats-Unis et la guerre aux enfants : un quart d'entre eux vit dans le dénuement

(au fait, je n'ai jamais dit nulle-part que les Lumières étaient irréprochables, mais juste des gens très intéressants et qui avaient quelques très bonnes idées. Dont celle de se débarrassar enfin des ces idées d'"irréprochabilité", de "perfection", de "croyances" les unes plus farfelues que les autres etc., bref ! de la Vérité établie une bonne fois pour toutes...).


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Re: La troisième voie

Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 22:48

Nan mais faut rappeler qu'on a quand même vu la City (la City !!) se faire racheter par le public y'a quelques mois.
Donc néo-libéralisme vs interventionnisme vs socialisme vs mon-cul-sur-la-commodisme etc...
Faut relativiser le moyen idéologique, l'info principale, c'est qu'il y a un braquage.
C'est plus ça que j'dis !


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Re: La troisième voie

Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 22:54

Dont celle de se débarrassar enfin des ces idées d'"irréprochabilité", de "perfection", de "croyances" les unes plus farfelues que les autres etc., bref ! de la Vérité établie une bonne fois pour toutes...).
Bon on va pas refaire le débat un milliard de fois.
Surtout en parallèle à un autre....

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 22:56

axelou/ a écrit:Nan mais faut rappeler qu'on a quand même vu la City (la City !!) se faire racheter par le public y'a quelques mois.
Donc néo-libéralisme vs interventionnisme vs socialisme vs mon-cul-sur-la-commodisme etc...
Faut relativiser le moyen idéologique, l'info c'est qu'il y a un braquage.
C'est plus ça que j'dis !
T'a vérifié ça de près ? Parce qu'on dit beaucoup de choses... dans le cadre du "retour de Keynes", ou même du "socialisme"...

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Re: La troisième voie

Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 22:59

Ba moi j'aurai été pour un néo-libéralisme intransigeant durant la crise bancaire.
Aucun interventionnisme, on laisse le marché réguler, pas touche !!

Mais en fait ça s'est pas du tout passé comme ça, l'Etat est venu à la rescousse, histoire que le racket continue encore un peu.

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 23:08

axelou/ a écrit:Ba moi j'aurai été pour un néo-libéralisme intransigeant durant la crise bancaire.
Aucun interventionnisme, on laisse le marché réguler, pas touche !!

Mais en fait ça s'est pas du tout passé comme ça, l'Etat est venu à la rescousse, histoire que le racket continue encore un peu.
Bien sûr ! Puisque les conditions du néo-libéralisme ne sont pas encore entièrement en place : on a encore la retraite, la sécu, des hôpitaux publics, des écoles publiques et tous ces archaïsmes... Tout ça fausse la concurrence... C'est donc normal, dans ces conditions, que l'Etat prenne en charge les dégâts que ça cause...
Et c'est bien pour ça qu'on ne demande aucun compte aux banques ! Elles, au moins, respectent les règles... Rien à leur reprocher ! C'est tout !

Elles spéculent contre les Etats ? Ben oui, puisque les Etats doivent eux-mêmes se considérer comme des entreprises en concurrence avec les autres (concurrence fiscale, sociale, etc.), et être gérés comme telles ! S'ils le font mal, et bien tant pis pour eux (enfin surtout pour les populations qui n'en peuvent mais)...

C'est bien ce qui se passe, non ?
(qu'on nomme ça des gangsters, peut-être, d'un point de vue "moral", mais le problème c'est que derrière il y a des lois, des directives européennes, etc. qu'il s'agit juste de suivre, et/ou d'ajuster quelque peu quand les circonstances l'exigent).

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 23:26

Pierre M. Boriliens a écrit:
Et on miaule comment, alors ? Ça m'intéresse au plus haut point... Finalement ce concept de néoténie est très intéressant...

Tu n'as vraiment jamais vécu chez un chat ? Tu devrais. Les mâles feulent et se crachent au visage, les femelles appellent les matous avec des cris rauques virant à l'aigu et ressemblant fort à des vagissements de bébés. Rien à voir avec les miou-mious ordinaires !

(et puis je suis un peu surpris quand même : devenir adulte ce serait avoir la possibilité de ne plus se servir de son cerveau ?)

Dans un sens, oui, car cela consiste à s'engager sur du long terme, et anéantit pas mal de potentialités (d'où le lien que j'ai fait avec l'attrition phonologique...).
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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 23:37

Pierre M. Boriliens a écrit:Ah, les % ! On sait tout ! Un état à 8 et un état à 40, quand même... Vous vous rendez compte mon bon monsieur. Je suis convaincu...

Hou, quand t'en viens à l'ironie et la mauvaise foi, c'est que t'es gêné aux entournures ! En fait ça pourrait aller à 90% du PIB, ça ne changerait pas grand chose, sinon nous éloigner encore plus fondamentalement des principes économico-philosophiques dont tu parles... Qui est donc C. Lagarde ? Son cursus ? Pas seulement une ministre franchouillarde... Eh oui, c'est aussi une habituée de Washington (je sais plus dans quelles officines elle a traîné, peu importe) : ce sont bien les mêmes personnes qui sont déjà à toutes les manettes, de sorte que les grands principes ont été jetés par la fenêtre depuis belle lurette ! Tu sembles considérer que le "new american century" est sur le point de se réaliser (ou se mettre en place) alors même que le pic pétrolier, et le pic de toutes les ressources non renouvelables, nous pose exactement le problème inverse : la déstabilisation inévitable de ce qui constitue notre petit confort ordinaire !

Tu peux traduire, je ne jargonne pas encore en anglais commercial...

Et tu parlais de "think tanks". Mauvaise foi quand tu nous tiens...
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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 23:50

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Ah, les % ! On sait tout ! Un état à 8 et un état à 40, quand même... Vous vous rendez compte mon bon monsieur. Je suis convaincu...

Hou, quand t'en viens à l'ironie et la mauvaise foi, c'est que t'es gêné aux entournures ! En fait ça pourrait aller à 90% du PIB, ça ne changerait pas grand chose, sinon nous éloigner encore plus fondamentalement des principes économico-philosophiques dont tu parles... Qui est donc C. Lagarde ? Son cursus ? Pas seulement une ministre franchouillarde... Eh oui, c'est aussi une habituée de Washington (je sais plus dans quelles officines elle a traîné, peu importe) : ce sont bien les mêmes personnes qui sont déjà à toutes les manettes, de sorte que les grands principes ont été jetés par la fenêtre depuis belle lurette ! Tu sembles considérer que le "new american century" est sur le point de se réaliser (ou se mettre en place) alors même que le pic pétrolier, et le pic de toutes les ressources non renouvelables, nous pose exactement le problème inverse : la déstabilisation inévitable de ce qui constitue notre petit confort ordinaire !

Tu peux traduire, je ne jargonne pas encore en anglais commercial...

Et tu parlais de "think tanks". Mauvaise foi quand tu nous tiens...
Mais non ! Je ne considère pas que... La preuve, je cite le Chili de Pinochet comme première expérience néo-libérale grandeur nature (Milton Friedman en personne était conseiller économique de Pinochet, avant même qu'il soit au pouvoir !). Et on peut citer aussi les ex-pays de l'Est, à divers degrés (encore Milton Friedman personnellement, en Pologne par exemple !).
Alors si des questions comme le PO deviennent grave (tôt ou tard, nous sommes bien d'accord, j'imagine), ça pourrait très bien évoluer dans une direction genre Chili. Je ne dis pas le Chili, mais juste des méthodes à la Pinochet... Ce n'est pas du tout incompatible avec le néo-libéralisme... C'est bien ça, le problème ! Personnellement, je vois ça déjà se mettre en place lentement mais sûrement...

Ce qui m'épate le plus, c'est que ces types écrivent tout en clair, et qu'on ne les croit pas, alors même qu'ils ont déjà mis en pratique (et qu'il y a de surcroît d'innombrables précédents historiques d'horreurs plus épouvantables les unes que les autres qui devraient suffire à nous mettre en garde à eux tous seuls). Ça me rend fou, ça, cette abyssale naïveté !


Friedrich Hayek a écrit:
Il faut déréglementer, privatiser, réduire et simplifier les programmes de sécurité sociale, diminuer la protection contre le chômage, supprimer le programme de subventions aux logements et le contrôle des loyers, abolir le contrôle des prix et de la production dans l'agriculture, réduire le pouvoir syndical...


L'économie de marché pourrait bien mieux développer ses potentialités si le monopole gouvernemental sur la monnaie était aboli


Laisser la loi aux mains de gouvernants élus, c'est confier le pot de crème à la garde du chat



Milton Friedman a écrit:
Seule une crise, - réelle ou supposée -, peut produire des changements. Lorsqu'elle se produit, les mesures à prendre dépendent des idées alors en vigueur. Telle est, me semble-t-il, notre véritable fonction : trouver des solutions de rechange aux politiques existantes et les entretenir jusqu'à ce que des notions politiquement impossibles deviennent politiquement inévitables.

Capitalisme et liberté


C'est bien ce qui se passe ? Non ?


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Re: La troisième voie

Message  Arno le Sam 10 Juil - 1:19

Pierre M. Boriliens a écrit:Alors si des questions comme le PO deviennent grave (tôt ou tard, nous sommes bien d'accord, j'imagine), ça pourrait très bien évoluer dans une direction genre Chili. Je ne dis pas le Chili, mais juste des méthodes à la Pinochet... Ce n'est pas du tout incompatible avec le néo-libéralisme... C'est bien ça, le problème ! Personnellement, je vois ça déjà se mettre en place lentement mais sûrement...
Ben justement faut être prudent sur le Chili et Pinochet car il y a 2 façons de voir les choses. Ce que la majorité des Chiliens en pensent et la vision qu'on peut en avoir depuis l'extérieur, soit en tant qu'exilé soit en tant qu'étranger.
Le double discours chilien typique, beaucoup plus répandu que ce qu'on pourrait imaginer a priori: l'affreuse dictature et ses excès et de l'autre, la même personne qui finit par dire qu'en fin de compte il suffit de ne pas être un opposant pour que tout aille bien. Ils finissent même par lâcher a un moment ou a un autre que pour avoir la paix il faut savoir accepter quelques petits sacrifices (humains bien sur). Le résultat des dernières élections est de ce point de vue sans équivoque.
Et pour aller dans ton sens j'ai bien l'impression qu'en france cette tolérance envers l'autoritarisme est assez répandue et gagne du terrain.



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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Sam 10 Juil - 7:11

Roland a écrit:
kercoz a écrit:
Il est remarquable aussi que les animaux domestiques deviennent néoténique ...et ce en peu de générations .

Un chat considère son patron comme un super-chat : il lui miaule comme un chaton, des petits "miaous" qu'on n'entendra jamais entre deux chats adultes. De même, quand on est coincé dans une société où on est censé changer de métier trois ou quatre fois dans sa vie, il est impossible de s'installer en tant qu'adulte puisqu'on devra sans cesse redevenir étudiant, voire écolier... On devient "'adulescent" (mais là c'est déjà une régurgitation sous forme de phénomène de mode).

Je ne pourrais répondre durant ne semaine ...je vais me rafraichir en Bretagne .
Salut a tous .

Pour l'instant, c'est très mal barré. Tout est cramé ici, ça fait 5 semaines qu'il n'a pas plu avec 30°C dans la journée (j'ai eu le nez creux de miser sur des cucurbitacées et autres solanacées !). Vise au-delà de Paimpont, la Haute Bretagne est grillée ! (mais il y a eu des feux de forêts dans les Monts d'Arrhée).
Je pars ds 5 mn pour St michel en greve/locquémau. faire une cure d'algue .
Pou ceux qui passent par là , je leur conseille de ne pas louper le port de Locquémeau.
Bonnes vacances à tous.

kercoz

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mar 13 Juil - 8:37

Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais non ! Je ne considère pas que... La preuve, je cite le Chili de Pinochet comme première expérience néo-libérale grandeur nature
.../...
Ce qui m'épate le plus, c'est que ces types écrivent tout en clair, et qu'on ne les croit pas, alors même qu'ils ont déjà mis en pratique (et qu'il y a de surcroît d'innombrables précédents historiques d'horreurs plus épouvantables les unes que les autres qui devraient suffire à nous mettre en garde à eux tous seuls). Ça me rend fou, ça, cette abyssale naïveté !

Friedrich Hayek a écrit:
Il faut déréglementer, privatiser, réduire et simplifier les programmes de sécurité sociale, diminuer la protection contre le chômage, supprimer le programme de subventions aux logements et le contrôle des loyers, abolir le contrôle des prix et de la production dans l'agriculture, réduire le pouvoir syndical...
.../...
C'est bien ce qui se passe ? Non ?

Ben non, ce n'est pas ce qui se passe : tu n'as pas tout le paquetage en route, pas même une partie. Certes, parmi tout ce qu'ils peuvent dire, certaines mesures sont prises, mais il en manque la majeure partie. Exemple type : les allocations chômage ont été étendues aux Tazus la semaine dernière... Après qu'Obama a cherché à mettre en place une sécu (je n'ai pas suivi, je sais pas où c'en est). La déréglementation ? Où ça, de quoi ??? L'agriculture, entre PAC et subventions, vraiment libérale ? Quant au Chili, je vois encore quelques différences entre une démocratie occidentale actuelle et une dictature moustachue ! Mais ce qui est frappant avec Pinochet, ce n'est pas qu'on puisse l'écrire en deux mots, mais de voir qu'on cherche à appliquer (et ce de tous bords en vérité) les mêmes principes et techniques économiques (sous forme de mixtures à géométrie très variable : ordo/néo/ultra/bobo-libéralisme) quelque soit le pays, la population, l'état d'esprit, le sens commun local, etc. (de ce point de vue, le communisme avec son internationale ou la francitude avec ses droits du bonhomme ne valent pas beaucoup plus cher).

On retrouve ici le non-sens, exprimé plus couramment par le mythe de l' "amoralité économique" dans le cadre capitaliste, selon lequel on pourrait prendre d'incessantes décisions en dehors de tout référentiel de valeurs normatives. Ce qui est totalement faux, mais permet de poser que "0=1", à partir de quoi on peut faire n'importe quoi ; exemple : quel peut être le sens de l'expression "déréglementer une activité humaine" ???
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Re: La troisième voie

Message  batista le Mar 13 Juil - 9:14

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
Mais non ! Je ne considère pas que... La preuve, je cite le Chili de Pinochet comme première expérience néo-libérale grandeur nature
.../...
Ce qui m'épate le plus, c'est que ces types écrivent tout en clair, et qu'on ne les croit pas, alors même qu'ils ont déjà mis en pratique (et qu'il y a de surcroît d'innombrables précédents historiques d'horreurs plus épouvantables les unes que les autres qui devraient suffire à nous mettre en garde à eux tous seuls). Ça me rend fou, ça, cette abyssale naïveté !

Friedrich Hayek a écrit:
Il faut déréglementer, privatiser, réduire et simplifier les programmes de sécurité sociale, diminuer la protection contre le chômage, supprimer le programme de subventions aux logements et le contrôle des loyers, abolir le contrôle des prix et de la production dans l'agriculture, réduire le pouvoir syndical...
.../...
C'est bien ce qui se passe ? Non ?

Ben non, ce n'est pas ce qui se passe : tu n'as pas tout le paquetage en route, pas même une partie. Certes, parmi tout ce qu'ils peuvent dire, certaines mesures sont prises, mais il en manque la majeure partie. Exemple type : les allocations chômage ont été étendues aux Tazus la semaine dernière... Après qu'Obama a cherché à mettre en place une sécu (je n'ai pas suivi, je sais pas où c'en est). La déréglementation ? Où ça, de quoi ??? L'agriculture, entre PAC et subventions, vraiment libérale ? Quant au Chili, je vois encore quelques différences entre une démocratie occidentale actuelle et une dictature moustachue ! Mais ce qui est frappant avec Pinochet, ce n'est pas qu'on puisse l'écrire en deux mots, mais de voir qu'on cherche à appliquer (et ce de tous bords en vérité) les mêmes principes et techniques économiques (sous forme de mixtures à géométrie très variable : ordo/néo/ultra/bobo-libéralisme) quelque soit le pays, la population, l'état d'esprit, le sens commun local, etc. (de ce point de vue, le communisme avec son internationale ou la francitude avec ses droits du bonhomme ne valent pas beaucoup plus cher).

On retrouve ici le non-sens, exprimé plus couramment par le mythe de l' "amoralité économique" dans le cadre capitaliste, selon lequel on pourrait prendre d'incessantes décisions en dehors de tout référentiel de valeurs normatives. Ce qui est totalement faux, mais permet de poser que "0=1", à partir de quoi on peut faire n'importe quoi ; exemple : quel peut être le sens de l'expression "déréglementer une activité humaine" ???
Bein si c'est ce qui ce passe... Quand même depuis les années 2000, avec la privatisation des plus importantes entreprises publiques (EDF, Francetelecom, la Poste, ect), et depuis la présidence Sarkozy, avec dernièrement, ses diminutions de prestations sociales, la réduction des APL, les coupes dans l'éducation nationale, il y a quand même une tendance de fond vers le désengagement de l'Etat social vers la privatisation de tout ce qui peut l'être. A propos de l'agriculture, l'UE prévoit depuis plusieurs années de diminuer, voir supprimer les subventions et le ministère français de l'agriculture (dernier bastion du protectionnisme gouvernemental?) se bat contre ça.

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Re: La troisième voie

Message  sylva le Mar 13 Juil - 9:24

the_oliver_2000 a écrit:
sylva a écrit:oui mais il faut avoir le désir d'aller vers la connaissance ; et si le formatage étouffe le désir de connaissance ? (je ne parle pas de chercher à connaitre le score des bleus ou le nom du dernier petit ami d'une starlette Wink ) on ne sort pas du cercle vicieux... scratch
Eh bien on est dans la m.... si c'est le cas.
Il l'étouffe en partie, forcément. Mais pas totalement, regarde ce forum, j'ai l'orgueil de penser qu'ici on est un peu moins formaté que la moyenne. Enfin j'espère Suspect

Avez-vous grandi avec la TV ?
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Re: La troisième voie

Message  alter egaux le Mar 13 Juil - 10:14

Moi aussi. Pas de télé, mais beaucoup de radio (France Inter, RFI, France Culture). J'adore d'ailleurs la radio, elle permet de faire autre chose tout en se cultivant. Et maintenant, le podcast.
De plus, la radio permet de développer plus longuement une idée, de construire un concept, etc... Bref, de développer l'esprit critique. Mais il faut le reconnaitre, ce sont mes parents qui m'ont initié à l'esprit critique. L'éducation nationale m'a donné les bases, mes parents le petit plus.

En fait, je regarde plus la télé sur internet (en choisissant une émission particulière qui passe souvent trop tard). Mais les bonnes émissions sont rarissimes.
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Re: La troisième voie

Message  the_oliver_2000 le Mar 13 Juil - 12:28

sylva a écrit:
Avez-vous grandi avec la TV ?
moi, non (j'ai eu une enfance malheureuse, pensez ! privée de télé !!) Laughing
Je suis un enfant de la télé Twisted Evil
Mais je me suis désintoxiqué, à présent ça va beaucoup mieux. A peine quelques heures par semaine.

Il ne faut pas trop la diaboliser non plus, on trouve parfois des trucs pas mal du tout. Télé n'est pas forcément synonyme de TF1.

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Re: La troisième voie

Message  alter egaux le Mar 13 Juil - 13:33

Je ne pense pas que on l'a diabolise, mais depuis l'arrivée d'internet Haut débit, c'est un média qui perd en crédibilité. On voit bien une très grande différence entre les sujets abordés par internet et par la télé. D'ailleurs, la plupart des journalistes "indépendants" se sont exilés sur le net et parfois sur les chaines TNT.
Reste Mermet, Taddeï, et quelques autres.
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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Jeu 15 Juil - 19:53

Pierre M. Boriliens a écrit:
Roland a écrit:
kercoz a écrit:
Il est remarquable aussi que les animaux domestiques deviennent néoténique ...et ce en peu de générations .

Un chat considère son patron comme un super-chat : il lui miaule comme un chaton, des petits "miaous" qu'on n'entendra jamais entre deux chats adultes. De même, quand on est coincé dans une société où on est censé changer de métier trois ou quatre fois dans sa vie, il est impossible de s'installer en tant qu'adulte puisqu'on devra sans cesse redevenir étudiant, voire écolier... On devient "'adulescent" (mais là c'est déjà une régurgitation sous forme de phénomène de mode).
Et on miaule comment, alors ? Ça m'intéresse au plus haut point... Finalement ce concept de néoténie est très intéressant...

(et puis je suis un peu surpris quand même : devenir adulte ce serait avoir la possibilité de ne plus se servir de son cerveau ?)

C'est là que ça devient intéressant.
Effectivement , n peut dire qu'un individu passant a l'age adulte ne va plus "jouer" , donc créer , mais va se consacrer a un role "fixé" . C'est lui qui a en charge la protection du groupe et sa survie . ses préoccupation ne peuvent etre distraites par des spéculations aventureuses etc ....
Pour les oiseaux , par ex , K LOrenz distingue les "nidipares" et les Nidifuges" . Les seconds quittent le nid des la naissance pour suivre la mere ds des lieux plus surs . Les nidipares restent des jours , voire des semaines au nid . Ils jouent , apprennent et sont moins determinés ...on peut les apprivoiser longtemps apres l'eclosion au contraire des nidifuges qui se ixent sur le premier compagnon rencontré.
Chaque espece a une periode de "curiosité" ou elle evolue en jeu et apprentissage (intelligence).
Les especes "non spécialisées" sont les plus performantes ds ce domaine . Ce sont les plus "socilaisées" et les plus adaptables aux conditions externes .
Il me semble que ce caractere de néoténie , qui se terminait vers l 'adolescence (15 ans ) est repoussée a mesure que la société accroit sa "protection " sur l'individu.La maturité n'etant plus nécessaire et meme contreproductive au productivisme.





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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Ven 23 Juil - 14:05

Pour completer la notion de Néoténie humaine :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1986_num_3_3_1603

A noter qu'a un moment l'auteur dit que l 'individu accentue sa néoténie pour complexifier la société ...je pense que c'est le contraire.
La dynamique sociétale autonomisée a besoin d'individus moins autonomes , moins responsables , plus identiques pour les mieux gérer.


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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Ven 23 Juil - 14:25

En fouillant sur GG, je suis étonné de ne pas voir de poursuite des thèses de K.Lorenz sur la Néoténie .
DE tres nombreux liens , mais la pluspart se réfèrent aux origines biologiques , génétiques du terme...... On reconnait le parallèle néoténie (nécessaire)/développement intelligence , le lien avec le jeu et la curiosité ..on va chercher Freud ...mais je n'ai pas trouvé de liens avec ce qui me parait évident :
La brusque accélération de la néoténie en qqs generations (50 ans) , induite par la surprotection du système sur l'individu et son corrolaire : sa dépendance accrue . Aliénation pratiquement arrivée a terme par la proximité de la globalisation .
Si une espece peu néoténique comme les canidés peuvent en moins de 10 000 ans devenir néoténique a notre contact , c'est grace a la protection totale que la civilisation humaine leur apporte . Il n'est plus nécessaire de passer au stade adulte .
Il en est de meme pour nous : l 'homme s'auto-apprivoise. et renforce son caractere néoténique .
Le problème est de savoir si ce brusque changement est bénéfique et a l'espece et a la civilisation . Si ce renforcement rend l'individu plus dépendant donc plus soumis au groupe , les forces qui dirrigent nos destrinées ont les mains libres . Mais leur buts sont ils identiques aux notres ?

kercoz

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