La troisième voie

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Re: La troisième voie

Message  axelou/ le Mer 7 Juil - 21:26

L'aliénation des individus au groupe archaique me semble avoir été plus forte qu'elle ne l'est actuellement (cf les caricatures que l'on fait de la ruralité , comme le fait Pierre, ou meme le cheval d'orgueuil de JACKEZ HELIAS qu'il faut lire pour en saisir la preignance, mais conjointement a cette aliénation , la valorisation de l'individu me semblait plus forte , sa maturation , sa responsabilisation , passage a l'adulte etc ...
Tout-à-fait d'accord.
De même, on pourrait dire pour une plante que son enracinement est une sorte "d'aliénation".
Le déracinement est un moyen de s'affranchir des contraintes spatiales et sociales, mais on sait tous alors quel est le devenir de l'organisme en question...

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Mer 7 Juil - 23:04

kercoz a écrit:Ton exemple ne contredit pas ma thèse : Un groupe d fonctionnaire , une entreprise n'est pas ce que j'appelle un "groupe restreint" .

Ta thèse marche très bien dans le cadre d'un groupe restreint ! Seulement voilà : nous ne sommes pas dans des groupes restreints, mais dans une société constituée de groupes multiples parfois hiérarchisés, parfois juxtaposés, voire opposés. Or se coordonner au niveau mondial ne coûte quelques centièmes de centimes d'euro par message : ce n'est pas demain la veille que nous nous retrouverons dans des groupes restreints. Par conséquent, le "marginal" n'est plus, n'est pas, et ne sera pas à court terme dépendant d'un groupe particulier, et pourra se permettre d'y perdre la face à volonté. Exemple : un militant d'un parti "A" allant semer la zizanie dans un meeting d'un parti "B", y perdant la face, et revenant en héros au sein de son propre parti (manoeuvre que j'ai vu à l'oeuvre sur oléocène avec des forums "libéraux").

Il y manque l'unité de lieu et l'interdépendance forte du style famille étendue ou meme , a la rigueur , village avant guerre au sens de FERNAND BRAUDEL (unité qui tend vers l'autonomie et se complémente vers le "bourg" pour certaines fonctions /un bourg pour une dizaine de villages ). Les marginaux existent toujours , meme ds un système parcellisé , mais , du fait de la dépendance forte au groupe il sont réutilisé et souvent valorisés . L'aliénation des individus au groupe archaique me semble avoir été plus forte qu'elle ne l'est actuellement (cf les caricatures que l'on fait de la ruralité , comme le fait Pierre, ou meme le cheval d'orgueuil de JACKEZ HELIAS qu'il faut lire pour en saisir la preignance, mais conjointement a cette aliénation , la valorisation de l'individu me semblait plus forte , sa maturation , sa responsabilisation , passage a l'adulte etc ...

Là je te conseille "Fils de ploucs" de Jean Rohou ! Il tacle joyeusement Hélias (et son idéalisation gnangnan) dans un témoignage soigneusement documenté qui recoupe de façon stupéfiante ce que mes anciens ont pu me raconter sur la vie quotidienne du début du XXe siècle en Bretagne. L'aliénation pouvait être terrible, le rejet du marginal radical (en particulier pour les instits idéologues de la république et de la laîcité), expliquant le point de vue de Pierre (vacciné contre toute forme de spiritualité constituée, on dirait). Mais le contexte actuel est bien différent...
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Re: La troisième voie

Message  kercoz le Jeu 8 Juil - 6:54

Roland a écrit:
kercoz a écrit:Ton exemple ne contredit pas ma thèse : Un groupe d fonctionnaire , une entreprise n'est pas ce que j'appelle un "groupe restreint" .

Ta thèse marche très bien dans le cadre d'un groupe restreint ! Seulement voilà : nous ne sommes pas dans des groupes restreints, mais dans une société constituée de groupes multiples parfois hiérarchisés, parfois juxtaposés, voire opposés. Or se coordonner au niveau mondial ne coûte quelques centièmes de centimes d'euro par message : ce n'est pas demain la veille que nous nous retrouverons dans des groupes restreints.
Notre problème est de confondre notre existence avec l' éternité .
Nous considerons comme "normal" et "optimal " (à la rigueur on pourrait mieux faire , mais on est qd meme mieux qu'avant et qu'ailleurs.....) toute situation pour la seule raison qu'elle est la "notre" .
Nous persistons ds des pratiques , comme nous persistons a conserver un trajet que l'on connait , meme si l'on nous p^rouve qu'un autre trajet est plus court ou moins onéreux ......Du simple fait que l'esprit , y possédant des repères , peut s'y reposer et relacher son "attention".
Le modèle actuel de structure des groupe est un épi-phénomène qui ne concerne que 1/100000000000 de l'histoire humaine , et si l'on considère les tentatives anterieures de civilisations (ou plutot empires) qui n'occupaient qu'une tres faible proportion de l'humanité , mais qui etaient tres faiblement linearisés, ce modèle n'existe que grace a l'energie gratos.
La situation que tu considères comme "normale" ou inéluctable n'existe réellement que depuis les années 60 .Les villes n'etaieznt encore que des villages juxtaposés , meme si certains quartiers se spécialisaient .
Tu dis que les groupes peuvent se coordonner rapidement ...certe , mais on est là ds un système endogame, communautariste : on divise ls individus en foot; moto ; liberaux ; 4x4; ....qui se retrouvent entre eux ...excluant les autres ..... On suprime l'unité de lieu et de temps du théatre
Pour donner un ex , je peux ici cracher sur les 4x4 terreplatistes etc ... c'est la règle ... Mais un de mes voisins a un 4x4 , et il a des cotés sympa et une jolie femme .... je vais etre obligé de ne pas lui faire un doigt a chaque fois que je le croise ...... c'est un ex de l'opposition entre la complexité (parcellisation /th.du chaos) et sa stabilité ...versus le centralisme et sa gestion linéaire .
Ce que l'on ressent comme l'aliénation forte des systèmes auto-gérés (faut lire Prigogine là dessus), c'est l'integration ds l'individu (et ds les dernieres cellules societales) des fonctions que l'on a progressivement externalisé (police , justice , morale , assistance ....) Un flic ds la tete et ds celle du voisin c'est aliénant , mais l'externaliser donne un car de CRS en bas de l'immeuble ....Que choisir ?

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Message  the_oliver_2000 le Jeu 8 Juil - 8:28

Un revenu pour tout le monde à vie, et qui plus est le plus égalitaire possible. C'est tout de même un peu le communisme tel qu'il a été expérimenté jusqu'à présent non ?
Encore une fois pourquoi pas, l'idée est séduisante, mais ce ne peut être qu'une utopie tant que les mentalités n'auront pas changé.

Je crois qu'on est confronté à 2 visions du changement : une qui prône un changement de société pour changer les gens, et l'autre qui ni croit pas, qui pense plutôt à changer les gens pour changer de société.
Je crois plus à cette deuxième vision car "on ne fait pas un paquet d'or à partir d'un tas de clou".


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Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 8 Juil - 10:20

the_oliver_2000 a écrit:Un revenu pour tout le monde à vie, et qui plus est le plus égalitaire possible. C'est tout de même un peu le communisme tel qu'il a été expérimenté jusqu'à présent non ?
Encore une fois pourquoi pas, l'idée est séduisante, mais ce ne peut être qu'une utopie tant que les mentalités n'auront pas changé.

Je crois qu'on est confronté à 2 visions du changement : une qui prône un changement de société pour changer les gens, et l'autre qui ni croit pas, qui pense plutôt à changer les gens pour changer de société.
Je crois plus à cette deuxième vision car "on ne fait pas un paquet d'or à partir d'un tas de clou".

Mais si tu laisses un tas de clou à l'abandon, il rouille (en méditant sur son triste sort Laughing )...

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Message  the_oliver_2000 le Jeu 8 Juil - 12:19

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais si tu laisses un tas de clou à l'abandon, il rouille (en méditant sur son triste sort Laughing )...
Oui c'est vrai. La 3ème voie serait donc la voie du milieu ? Wink

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Message  sylva le Jeu 8 Juil - 13:44

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais si tu laisses un tas de clou à l'abandon, il rouille (en méditant sur son triste sort Laughing )...
en fait, quand on médite, on médite sur rien... Wink (c'est ça le plus dur !)
the_oliver_2000 a écrit:Oui c'est vrai. La 3ème voie serait donc la voie du milieu ? Wink
hé hé ! Idea Wink
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Re: La troisième voie

Message  batista le Jeu 8 Juil - 17:39

Roland a écrit:
batista a écrit:
Comment définir qu'un étudiant n'a pas travaillé? Je l'ai déjà dit : comme on a toujours fait, s'il a moins de 8/20 par exemple, il passe à autre chose.

Par conséquent : retour à la case départ...
Mais non pas retour à la case départ! Le gus il va faire un an de travaux d'intérêts généraux pour participer au bien commun. Peut être dans ces travaux il va découvrir une spécialisation qui lui plait et il pourra alors se former en alternance par exemple. Sinon, il pourra retenter sa chance à l'Université si l'envi lui revient.

Roland a écrit:
batista a écrit:Non mais là tu me sors l'alcoolique finie. C'est une maladie, ca se soigne.

Hum... Je n'ai pas l'impression que tu connaisses l'alcoolisme... Ni d'une façon générale ce qui se passe dans les bas-fonds ignorés de notre belle société si riche. Encore une petite histoire qu'on m'a racontée l'année dernière : on a retrouvé le cadavre d'une femme dans les poubelles d'une HLM. Enquête de la SRPJ ! Qui dure 5 minutes... Très loin d'Agatha Christie ou de Columbo : il a suffi de suivre la traînée de sang dans la cage d'escalier, pour remonter à l'appartement où un bonhomme a égorgé sa femme parce que "il en avait marre, alors il l'a mise à la poubelle".
Non mais qu'est ce que tu sais de mes connaissances que ce soit sur l'alcoolisme ou les bas-fonds de la société. T'es gentil, arrête de me prendre pour bisounours tu veux. Oui l'alcoolisme est une maladie, et il y a des solutions pour s'en sortir, ca se soigne! Après il faut le vouloir, c'est sûr. Et il y aura toujours des désespérés qui iront jusqu'au bout et ça on n'y peut pas grand chose, ca fait partie de la nature humaine. Il serait vain de vouloir le supprimer. Par contre le corriger, l'infléchir oui.
Quel est le rapport entre ce meurtre débile et une politique alternative? Je me le demande...

Roland a écrit:
Le problème, c'est qu'il y a en France quelques millions de pauvres qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, enchainant des jobs à temps partiel dégradant alors que des richesses énormes sont concentrés par une minorité.

Ben ouais, et donc ?
Si tu vois pas la contradiction laisse tomber...

Roland a écrit:
Quoi qu'il en soit, je suis loin de prétendre théoriser un modèle social parfait ( ce qui n'existe pas). Je m'intéresse simplement aux idéologies politiques alternatives.

T'en fais pas, la perfection n'est pas de ce monde, je n'exigerai pas un modèle parfait, ni rien de ce genre. Ce que je reproche aux "idéologies politiques alternatives" c'est d'ignorer des pans entiers des contingences ordinaires.
Intéresse toi donc avec un peu de rigueur aux alternatives politiques avant de porter ce genre de jugement générique.

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Re: La troisième voie

Message  batista le Jeu 8 Juil - 18:40

the_oliver_2000 a écrit:Un revenu pour tout le monde à vie, et qui plus est le plus égalitaire possible. C'est tout de même un peu le communisme tel qu'il a été expérimenté jusqu'à présent non ?
Encore une fois pourquoi pas, l'idée est séduisante, mais ce ne peut être qu'une utopie tant que les mentalités n'auront pas changé.

Je crois qu'on est confronté à 2 visions du changement : une qui prône un changement de société pour changer les gens, et l'autre qui ni croit pas, qui pense plutôt à changer les gens pour changer de société.
Je crois plus à cette deuxième vision car "on ne fait pas un paquet d'or à partir d'un tas de clou".
Le communisme n'est pas une science exacte! Une science humaine donc... avec sa rationalité et son irrationalité. Le communisme est multiple et variable.
Comment veux-tu changer les gens sans changer préalablement la société? La somme de moyens individuels indépendants ne pèse rien face à une classe médiatico-financiaro-politique interdépendante ayant des intérêts communs. C'est un contre-sens.

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Re: La troisième voie

Message  the_oliver_2000 le Ven 9 Juil - 7:39

batista a écrit:Le communisme n'est pas une science exacte! Une science humaine donc... avec sa rationalité et son irrationalité. Le communisme est multiple et variable.
Comment veux-tu changer les gens sans changer préalablement la société? La somme de moyens individuels indépendants ne pèse rien face à une classe médiatico-financiaro-politique interdépendante ayant des intérêts communs. C'est un contre-sens.
Mais l'inverse est vrai également, on ne change pas la société sans changer un minimum les gens. Pourquoi la "classe médiatico-financiaro-politique" est elle à ce point incompétente, égoïste, matérialiste, sans vision d'avenir ? Donne le pouvoir aux "moyens individuels indépendants" et on reproduira les même schémas. C'est du bon sens.
Tout le monde a des intérêts communs, c'est juste une question de moyen. Tant que les mentalités ne changent pas, le mot d'ordre est "toujours plus", ça ne date pas d'hier. Le système n'y fera rien à mon avis.
Mais nous sommes allés loin, trop loin et une certaine prise de conscience est en train de germer, il y a encore de quoi avoir de l'espoir. Il faut changer les mots d'ordre de la consommation, de l'exploitation pour peut être mettre en place un autre société.
Imposer une utopie, faire le bonheur des gens contre leur gré est je pense une erreur. L'histoire semble l'avoir aussi quelquefois prouvé.

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Re: La troisième voie

Message  batista le Ven 9 Juil - 9:04

the_oliver_2000 a écrit:
batista a écrit:Le communisme n'est pas une science exacte! Une science humaine donc... avec sa rationalité et son irrationalité. Le communisme est multiple et variable.
Comment veux-tu changer les gens sans changer préalablement la société? La somme de moyens individuels indépendants ne pèse rien face à une classe médiatico-financiaro-politique interdépendante ayant des intérêts communs. C'est un contre-sens.
Mais l'inverse est vrai également, on ne change pas la société sans changer un minimum les gens. Pourquoi la "classe médiatico-financiaro-politique" est elle à ce point incompétente, égoïste, matérialiste, sans vision d'avenir ? Donne le pouvoir aux "moyens individuels indépendants" et on reproduira les même schémas. C'est du bon sens.
Tout le monde a des intérêts communs, c'est juste une question de moyen. Tant que les mentalités ne changent pas, le mot d'ordre est "toujours plus", ça ne date pas d'hier. Le système n'y fera rien à mon avis.
Mais nous sommes allés loin, trop loin et une certaine prise de conscience est en train de germer, il y a encore de quoi avoir de l'espoir. Il faut changer les mots d'ordre de la consommation, de l'exploitation pour peut être mettre en place un autre société.
Imposer une utopie, faire le bonheur des gens contre leur gré est je pense une erreur. L'histoire semble l'avoir aussi quelquefois prouvé.
" Imposer une utopie, faire le bonheur des gens contre leur gré est je pense une erreur. "

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre... Il ne te viendrait pas à l'esprit une minute que l'on baigne DEJA, et que l'on n'a jamais cesser de baigner, et que l'on baignera toujours, depuis que les hommes vivent en société, dans une utopie, ou plus précisément, sont influencés par une idéologie dominante. Depuis, un ou deux siècles, notre société et donc les individus qui la composent sont façonnés par le néolibéralisme. Les taux d'intérêts, les calculs de rentabilité, la maximisation du profit sont dorénavant les points de repère, les balises qui guideront notre société d'individus. Et cela fait déjà un bout de temps que la publicité et le marketing, omniprésents, ont décidé de faire le bonheur des gens. Il faut être aveugle pour ne pas le voir!

" Pourquoi la "classe médiatico-financiaro-politique" est elle à ce point incompétente, égoïste, matérialiste, sans vision d'avenir ? Donne le pouvoir aux "moyens individuels indépendants" et on reproduira les même schémas. C'est du bon sens. "

La classe médiatico-financiaro-politique? Incompétente? Sans visions de l'avenir? Hou là, il y a du travail là. Cette classe est au contraire très compétente, très bien éduquée et solidaire entre elle. Jette un oeil sur le fil " une question de classe ", tu en apprendras de biens bonnes! Cette classe réussit à infuser la notion d'individualisme dans toute la société. Chacun pense a son petit avantage, a son petit développement personnel, a son petit bas de laine. Si ça c'est pas un bel exemple de transformation de l'individu par la société je ne sais pas ce que c'est...

" Mais nous sommes allés loin, trop loin et une certaine prise de conscience est en train de germer, il y a encore de quoi avoir de l'espoir. Il faut changer les mots d'ordre de la consommation, de l'exploitation pour peut être mettre en place un autre société. "

Et tu crois que c'est qui qui va pouvoir changer les mots d'ordre de la consommation, de l'exploitation? La petite asso décroissante du coin qui distribue un millier de tract? Laughing

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 10:15

batista a écrit:
Mais non pas retour à la case départ! Le gus il va faire un an de travaux d'intérêts généraux pour participer au bien commun. Peut être dans ces travaux il va découvrir une spécialisation qui lui plait et il pourra alors se former en alternance par exemple. Sinon, il pourra retenter sa chance à l'Université si l'envi lui revient.

Ben un an d'études avec un système de bourses, sanctionné par un concours noté sur 20 par des experts-spécialistes, et des petits boulots pour les recalés avec des cursus "tout au long de la vie" ou de la FOAD, je vois pas du tout la différence avec ce qui se fait actuellement ! => case départ.

Non mais qu'est ce que tu sais de mes connaissances que ce soit sur l'alcoolisme ou les bas-fonds de la société.

La légèreté avec laquelle tu abordes le problème, tout simplement !

Intéresse toi donc avec un peu de rigueur aux alternatives politiques avant de porter ce genre de jugement générique.

C'est bien là le problème ! Quand on gratte un peu les altermachins, y'a vraiment pas grand chose de convaincant...
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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 10:22

@Batista

Juste une petite nuance : le néo-libéralisme date en gros des années 1925-1950 pour la théorie, sert de principe fondateur à l'Europe (on l'appelle l'ordo-libéralisme, mais c'est fondamentalement la même chose), puis envahit massivement le discours politique et médiatique quotidien dans les années 1970 (on change les mots, et par conséquent la manière de décrire le réel et surtout de s'en occuper).
Jusque là il s'agissait de libéralisme classique, plus ou moins dégénéré en libéralisme manchestérien (c'est lui, le laisser-faire total !) selon les époques...

Je pense que le distingo est important parce qu'il s'agit fondamentalement d'autre chose et l'un des problèmes actuels pour la compréhension de ce qui se passe, c'est que le fonctionnement réel (de l'économie mais aussi de tout le reste) est bien néo-libéral, tandis que tout le monde (ou presque) persévère dans une analyse libérale classique, à la rigueur manchestérienne. Et du coup on n'y comprend plus rien (mais c'est bien entendu fait exprès !).

Simple exemple : on a parlé du retour de l'Etat (et même à Keynes) lors du début de la "crise", qu'on allait moraliser le capitalisme, le réguler, etc. Puis on n'a rien vu venir de concret... et on proteste sans trop comprendre (genre la classe médiatico-financiaro-politique incompétente, sans visions de l'avenir, etc... sauf que c'en est juste une autre, de vision de l'avenir, et qu'elle est mise en place d'une main de fer).

Pour simplifier, du point de vue néo-libéral c'est l'Etat qui est responsable de la crise, puisqu'il ne s'est toujours pas débarrassé du secteur public, ce qui fausse gravement la concurrence (on continue donc à privatiser de plus belle)... Et d'une, il est normal qu'il répare les dégâts (en renflouant les banques, par exemple), et de deux, lorsqu'il se bornera enfin à veiller au bon fonctionnement de la concurrence (c'est ça le rôle régulateur de l'Etat pour les néo-libéraux, rien d'autre !), le Joli Marché Rendra Tout le Monde Heureux...


Pour le reste, entièrement d'accord... Wink

Pierre M. Boriliens

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 11:10

Pierre M. Boriliens a écrit:Et du coup on n'y comprend plus rien (mais c'est bien entendu fait exprès !).

Quel remarquable complot. Ce qui est marrant c'est que la part des prélèvements obligatoires en France est passée de 8% du PIB en 1910 à 45% vers 2000. C'est quand même curieux, de la part de ces foorrrrmidables néolibéraux qui voudraient voir fondre l'état : ils ont obtenu exactement l'inverse de ce qu'ils cherchaient, on dirait. C'est à n'y rien comprendre... A moins qu'on soit plutôt dans le spectacle debordien, où "la vérité est un moment du mensonge"... Quelle multinationale voudrait voir disparaître les juteux marchés publics ? Quel patron apprécierait une réelle concurrence libre et non faussée, dont le premier pas consisterait à gicler les notions de marques/ propriété intellectuelle/ droit d'auteur, cet ensemble plaçant tout fabricant dans une situation de monopole sur son propre produit ? Qui refuserait un héritage (les "fils de...") ? etc.
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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 11:31

Quel remarquable complot ? Ben oui ! Puisque ceux-là mêmes qui en sont (ou risquent d'en être) victimes, du néo-libéralisme, le défendent... Remarquable, en effet...

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 11:51

Pierre M. Boriliens a écrit:Quel remarquable complot ? Ben oui ! Puisque ceux-là mêmes qui en sont (ou risquent d'en être) victimes, du néo-libéralisme, le défendent... Remarquable, en effet...

Non, si l'embrouille était aussi simple à mettre en boîte, on aurait facilement moyen de la faire imploser. En lisant C. Laval, on comprend très bien les ordo-libéraux, et on ne peut qu'être bien d'accord avec ce qu'ils ont fait (moyennant les compromis acceptés), le problème "du jour" (ref à Matrix) est bien qu'on est très très loin d'être confronté à du néo-libéralisme à l'heure actuelle !
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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 12:23

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Quel remarquable complot ? Ben oui ! Puisque ceux-là mêmes qui en sont (ou risquent d'en être) victimes, du néo-libéralisme, le défendent... Remarquable, en effet...

Non, si l'embrouille était aussi simple à mettre en boîte, on aurait facilement moyen de la faire imploser. En lisant C. Laval, on comprend très bien les ordo-libéraux, et on ne peut qu'être bien d'accord avec ce qu'ils ont fait (moyennant les compromis acceptés), le problème "du jour" (ref à Matrix) est bien qu'on est très très loin d'être confronté à du néo-libéralisme à l'heure actuelle !
Ce n'est pas tout de le dire... Et de grâce, pas d'arguments politiques ou philosophiques en % ***, comme s'il ne s'était rien passé entre 1910 et aujourd'hui (juste une première guerre mondiale, la révolution russe, le partage colonial du monde, le nazisme et la seconde guerre mondiale, la montée en puissance des Etats-Unis durant tout ce temps, la fin des empire coloniaux mais leur continuation par d'autres moyens, la révolution chinoise, la fin de l'URSS... et j'en passe, tout ça résumé en 8% -> 40 % de prélèvements. Sans préjudice des innombrables changements d'assiette et de modes de calcul...)

Quant à être d'accord avec les ordo-libéraux... Ah bon ! Dans ce cas, tout va bien... Aucun souci pour l'avenir...

Maintenant si tu essayes juste de dire que le monde n'est pas partout, jusque dans les moindres détails, néolibéral, je te l'accorde volontiers... La perfection... Mais bon, on le savait déjà...

*** Un qcm (licence de droit), qui montre bien le genre de changement de mentalités induit par le néo-libéralisme :
Université de Pau et des Pays de l'Adour - Licence 1 droit - Premier Semestre (2007-2008) a écrit:6. Madame X économise 20€ l'heure lorsqu'elle fait des travaux ménagers, et gagne 200€ l'heure lorsqu'elle exerce son métier de conseillère en placement financiers. Monsieur X, également conseiller en placements, gagne 200€ l'heure dans cette activité, et mène à bien les tâches ménagères deux fois moins vite que son épouse. Voulant rationaliser l'organisation de leur vie de couple,
a. ils décident que Monsieur restera à la maison
b. ils décident que Madame restera à la maison
c. ils décident que les deux travailleront le même nombre d'heures aux tâches ménagères
d. aucune réponse ne convient
Laughing

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Re: La troisième voie

Message  Roland le Ven 9 Juil - 12:51

Pierre M. Boriliens a écrit:politiques ou philosophiques en %, comme s'il ne s'était rien passé entre 1910 et aujourd'hui (juste une première guerre mondiale, la révolution russe, le partage colonial du monde, le nazisme et la seconde guerre mondiale, la montée en puissance des Etats-Unis durant tout ce temps, la fin des empire coloniaux mais leur continuation par d'autres moyens, la révolution chinoise, la fin de l'URSS... et j'en passe, tout ça résumé en 8% -> 40 % de prélèvements. Sans préjudice des innombrables changements d'assiette et de modes de calcul...)

Quant à être d'accord avec les ordo-libéraux... Ah bon ! Dans ce cas, tout va bien... Aucun souci pour l'avenir...

Maintenant si tu essayes juste de dire que le monde n'est pas partout, jusque dans les moindres détails, néolibéral, je te l'accorde volontiers... La perfection... Mais bon, on le savait déjà...

C'est exactement à cela que je pensais ! Imaginant les ordo-libéraux coincés entre la 1ère guerre mondiale et un avenir incertain, dans un contexte de montée des fascismes, d'invention du totalitarisme, d'empire coloniaux racistes, pratiquant l'eugénisme bien souvent... Ils ont imaginé de brancher tout le monde sur une concurrence libre et non faussée, de détourner les pulsions délirantes, acceptant les compromis permettant de protéger les bijoux de famille, les secteurs stratégiques, de mettre en place des systèmes de redistribution !... Où est le problème ? Ca a très bien marché pour nous, moins bien pour les plus pauvres, mais les altermachins se sont vautrés sur la même période.

Or donc le problème c'est que tout cela était possible dans un contexte d'expansion, et qu'aujourd'hui, c'est en train de se terminer, désormais dans le cadre d'une déstabilisation général d'un système qui était arc-bouté sur sa bipolarité, d'où l'apparition des excès de l'ultra-libéralisme (c'est lui que tu critiques).
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Roland

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 12:54

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:politiques ou philosophiques en %, comme s'il ne s'était rien passé entre 1910 et aujourd'hui (juste une première guerre mondiale, la révolution russe, le partage colonial du monde, le nazisme et la seconde guerre mondiale, la montée en puissance des Etats-Unis durant tout ce temps, la fin des empire coloniaux mais leur continuation par d'autres moyens, la révolution chinoise, la fin de l'URSS... et j'en passe, tout ça résumé en 8% -> 40 % de prélèvements. Sans préjudice des innombrables changements d'assiette et de modes de calcul...)

Quant à être d'accord avec les ordo-libéraux... Ah bon ! Dans ce cas, tout va bien... Aucun souci pour l'avenir...

Maintenant si tu essayes juste de dire que le monde n'est pas partout, jusque dans les moindres détails, néolibéral, je te l'accorde volontiers... La perfection... Mais bon, on le savait déjà...

C'est exactement à cela que je pensais ! Imaginant les ordo-libéraux coincés entre la 1ère guerre mondiale et un avenir incertain, dans un contexte de montée des fascismes, d'invention du totalitarisme, d'empire coloniaux racistes, pratiquant l'eugénisme bien souvent... Ils ont imaginé de brancher tout le monde sur une concurrence libre et non faussée, de détourner les pulsions délirantes, acceptant les compromis permettant de protéger les bijoux de famille, les secteurs stratégiques, de mettre en place des systèmes de redistribution !... Où est le problème ? Ca a très bien marché pour nous, moins bien pour les plus pauvres, mais les altermachins se sont vautrés sur la même période.

Or donc le problème c'est que tout cela était possible dans un contexte d'expansion, et qu'aujourd'hui, c'est en train de se terminer, désormais dans le cadre d'une déstabilisation général d'un système qui était arc-bouté sur sa bipolarité, d'où l'apparition des excès de l'ultra-libéralisme (c'est lui que tu critiques).
T'as lu Dardot et Laval ? Je n'ai pas l'impression...

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Message  batista le Ven 9 Juil - 12:55

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Et du coup on n'y comprend plus rien (mais c'est bien entendu fait exprès !).

Quel remarquable complot. Ce qui est marrant c'est que la part des prélèvements obligatoires en France est passée de 8% du PIB en 1910 à 45% vers 2000. C'est quand même curieux, de la part de ces foorrrrmidables néolibéraux qui voudraient voir fondre l'état : ils ont obtenu exactement l'inverse de ce qu'ils cherchaient, on dirait. C'est à n'y rien comprendre... A moins qu'on soit plutôt dans le spectacle debordien, où "la vérité est un moment du mensonge"... Quelle multinationale voudrait voir disparaître les juteux marchés publics ? Quel patron apprécierait une réelle concurrence libre et non faussée, dont le premier pas consisterait à gicler les notions de marques/ propriété intellectuelle/ droit d'auteur, cet ensemble plaçant tout fabricant dans une situation de monopole sur son propre produit ? Qui refuserait un héritage (les "fils de...") ? etc.

En lisant C. Laval, on comprend très bien les ordo-libéraux, et on ne peut qu'être bien d'accord avec ce qu'ils ont fait (moyennant les compromis acceptés), le problème "du jour" (ref à Matrix) est bien qu'on est très très loin d'être confronté à du néo-libéralisme à l'heure actuelle !
Erreur mon chez Watson! Un peu de lecture?
Toutefois, c'est ailleurs que s'illustre de la façon la plus frappante l'écart entre la " doctrine réellement existante " et la doctrine officielle de la liberté des marchés. L'interdiction des subventions publiques est l'un des éléments de base de la théorie du libre-échange. Après la Seconde Guerre mondiale, pourtant, les dirigeants des milieux d'affaires américains redoutaient que l'économie ne retourne à la dépression, sans intervention de l'Etat. De surcroit, ils affirmaient que les secteurs industrielles les plus avancés - en particulier l'aviation, bien que le raisonnement fût plus général - ne pourraient exister de " manière satisfaisante dans une économie de libre entreprise pure, concurrentielle et sans subventions ", l'Etat étant le " seul sauveur possible ". Ces citations sont extraites de la presse d'affaires, qui admettait également que le système édifié autour du Pentagone était le meilleur moyen de transférer les coûts de fabrication au secteur publique. Ces dirigeants comprenaient que les dépenses sociales pouvaient jouer le même rôle de stimulateur, mais il ne s'agissait pas là de subventions directes aux grandes sociétés puisqu'elles avaient des effets de démocratisation et de redistribution - autant de défauts dont les dépenses militaires étaient dépourvus.
En outre, cette idée était facile à vendre. Le secrétaire aux Forces aériennes de Truman présenta les choses de la manière la plus simple : il ne faut pas utiliser le mot " subventions ", mieux vaut parler de " sécurité ". Il veilla à ce que le budget militaire " satisfasse les exigences de l'industrie de l'aviation ", comme il le déclara lui-même. Cela eut pour conséquence, entre autres choses, de faire de l'aviation civile le premier poste d'exportation du pays, et de l'énorme industrie du voyage et du tourisme une source de gros profits.
Il était donc parfaitement normal que Clinton fasse de Boeing " un modèle pour toutes les compagnies d'Amérique " quand, lors du sommet Asie-Pacifique de 1993, il prêcha sa " nouvelle vision " de l'avenir des marchés libres sous des applaudissements nourris.
Parfait exemple de ce que sont réellement les marchés, l'aviation civile est désormais dominée par deux firmes, Boieng et Airbus, dont chacune doit son existence et son succès à d'importantes subventions publiques. La même situation prévaut dans les domaines de l'informatique, de l'électronique et de l'automation, de la biotechnologie et des communications - en fait, dans pratiquement tous les secteurs dynamiques de l'économie.

Noam Chomsky, Le profit avant l'homme, Fayard, 1999.

Il faudrait que tu te sortes de ta vision restreinte du néolibéralisme. Faut pas trop écouter ce que disent les gens à la télé... Essaye de lire un peu plus.


Dernière édition par batista le Ven 9 Juil - 13:00, édité 1 fois

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Message  the_oliver_2000 le Ven 9 Juil - 12:58

Batista a écrit:Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre... Il ne te viendrait pas à l'esprit une minute que l'on baigne DEJA, et que l'on n'a jamais cesser de baigner, et que l'on baignera toujours, depuis que les hommes vivent en société, dans une utopie, ou plus précisément, sont influencés par une idéologie dominante. Depuis, un ou deux siècles, notre société et donc les individus qui la composent sont façonnés par le néolibéralisme. Les taux d'intérêts, les calculs de rentabilité, la maximisation du profit sont dorénavant les points de repère, les balises qui guideront notre société d'individus. Et cela fait déjà un bout de temps que la publicité et le marketing, omniprésents, ont décidé de faire le bonheur des gens. Il faut être aveugle pour ne pas le voir!
On se calme hein Batista ? Il fait chaud pour tout le monde. Si tu pouvais éviter ton ton professoral ce n'en serait que plus agréable.
Sur le fond : une utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut (définition prise sur wikipédia). Je n'ai pas trop l'impression de vivre dans une utopie. Bref, pas important, ne jouons pas sur les mots.
Sinon je ne vois pas quoi te dire, je suis d'accord. Tu enfonces une porte grande ouverte. Nous vivons dans un monde formaté par la maximisation du profit, ben oui, et je le regrette aussi. Et le marketing nous bourre le mou, pas non plus une grande découverte.
Mais en quoi tu réponds à cela : "Imposer une utopie, faire le bonheur des gens contre leur gré est je pense une erreur".
Avant de penser à un changement de système il faudrait déjà que le rêve des gens ne soient plus uniquement la dernière télé écran plat. Alors pourquoi pas une petite asso décroissante qui ouvre les yeux d'un millier de personnes ? Que proposes tu toi au fait de réalisable là maintenant ?

Batista a écrit:La classe médiatico-financiaro-politique? Incompétente? Sans visions de l'avenir? Hou là, il y a du travail là. Cette classe est au contraire très compétente, très bien éduquée et solidaire entre elle. Jette un oeil sur le fil " une question de classe ", tu en apprendras de biens bonnes! Cette classe réussit à infuser la notion d'individualisme dans toute la société. Chacun pense a son petit avantage, a son petit développement personnel, a son petit bas de laine. Si ça c'est pas un bel exemple de transformation de l'individu par la société je ne sais pas ce que c'est...
Et allez, de nouveau le Professeur Batista en action. Il y a du travail ? Eh bien allons y, je ne demande qu'à apprendre ;-)
Là encore il y a deux écoles, ceux qui pensent que les malheurs viennent d'en haut, organisés par des comploteurs de haut vol. Je ne le pense pas. S'il y avait une demande pour plus de partage, pour moins d'individualisme, eh bien les politiques s'adapteraient, il faut bien être réélu. Je te rappelle que Sarkozy a été élu par une assez large majorité en 2007. C'est tout de même un choix de société ça non ? Alors bien sûr, tu vas me dire bien aidé par les médias, la pub, etc...
Mais là aussi, TF1 fait plus d'audience que Arte non ?
C'est évidemment encore un peu plus compliqué, car tout cela est interdépendant. TF1 formate les gens qui du coup ont envie de regarder TF1 par exemple. En tout cas je crois qu'une immense majorité de la population est à présent bien individualiste et n'a pour seul rêve que d'avoir toujours plus. Imposer un système du type communisme (je ne sais comment l'appeler autrement) à des gens qui n'en veulent pas est probablement une erreur.

Mais je ne suis sûr de rien, ce n'est que mon humble avis. Je sais que Spinoza ne pense pas que du bien de l'humilité, mais parfois ça facilite tout de même le dialogue Wink

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Message  Roland le Ven 9 Juil - 13:11

batista a écrit:
Toutefois, c'est ailleurs que s'illustre de la façon la plus frappante l'écart entre la " doctrine réellement existante " et la doctrine officielle de la liberté des marchés. L'interdiction des subventions publiques est l'un des éléments de base de la théorie du libre-échange.
.../...
Parfait exemple de ce que sont réellement les marchés, l'aviation civile est désormais dominée par deux firmes, Boieng et Airbus, dont chacune doit son existence et son succès à d'importantes subventions publiques. La même situation prévaut dans les domaines de l'informatique, de l'électronique et de l'automation, de la biotechnologie et des communications - en fait, dans pratiquement tous les secteurs dynamiques de l'économie.

Noam Chomsky, Le profit avant l'homme, Fayard, 1999.

Ben ouais. Dans cet exemple du complexe militaro-industriel US, on est bel et bien à des annés-lumières de la "concurrence libre et non faussée", donc du néolibéralisme, voire de toute forme de libéralisme, mais bien dans de l'oligarchie, de la ploutocratie, des systèmes d'asservissement comparables à un "totalitarisme soft", le tout grâce à de l'idéologie en creux, du Spectacle, etc.
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Message  Roland le Ven 9 Juil - 13:14

Pierre M. Boriliens a écrit:
T'as lu Dardot et Laval ? Je n'ai pas l'impression...

Laval oui, Dardot non. Note bien : j'ai lu pas mal de trucs dans ma vie que j'ai approuvé car ils m'éclairaient pour aller plus loin dans des directions diamétralement opposées aux thèses de l'auteur ! Auteur qui peut avoir parfaitement "raison" tout en se trompant sur toute la ligne (ça a commencé avec Baudrillard et la "société de consommation").
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Re: La troisième voie

Message  batista le Ven 9 Juil - 13:20

@Oliver :
" Que proposes tu toi au fait de réalisable là maintenant ? "
Tout simplement, et avec un minimum d'investissement de temps, un vote politique autre que l'UMPS. C'est pas bien compliqué. Et si l'envi se fait sentir, pourquoi du militantisme. Bref, développer sa vision politique (avant de développer sa vision transcendantale cosmogonique par la méditation).

" S'il y avait une demande pour plus de partage, pour moins d'individualisme, eh bien les politiques s'adapteraient, il faut bien être réélu. Je te rappelle que Sarkozy a été élu par une assez large majorité en 2007. C'est tout de même un choix de société ça non ? Alors bien sûr, tu vas me dire bien aidé par les médias, la pub, etc...
Mais là aussi, TF1 fait plus d'audience que Arte non ?
C'est évidemment encore un peu plus compliqué, car tout cela est interdépendant. TF1 formate les gens qui du coup ont envie de regarder TF1 par exemple. En tout cas je crois qu'une immense majorité de la population est à présent bien individualiste et n'a pour seul rêve que d'avoir toujours plus. Imposer un système du type communisme (je ne sais comment l'appeler autrement) à des gens qui n'en veulent pas est probablement une erreur. "

Il faudrait que tu lises Chomsky, la notion de fabrication du consentement. La manipulation et le mensonge au travers des discours politiques est une pratique tout à fait anodine de nos jours.

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Message  batista le Ven 9 Juil - 13:35

Roland a écrit:
batista a écrit:
Toutefois, c'est ailleurs que s'illustre de la façon la plus frappante l'écart entre la " doctrine réellement existante " et la doctrine officielle de la liberté des marchés. L'interdiction des subventions publiques est l'un des éléments de base de la théorie du libre-échange.
.../...
Parfait exemple de ce que sont réellement les marchés, l'aviation civile est désormais dominée par deux firmes, Boieng et Airbus, dont chacune doit son existence et son succès à d'importantes subventions publiques. La même situation prévaut dans les domaines de l'informatique, de l'électronique et de l'automation, de la biotechnologie et des communications - en fait, dans pratiquement tous les secteurs dynamiques de l'économie.

Noam Chomsky, Le profit avant l'homme, Fayard, 1999.

Ben ouais. Dans cet exemple du complexe militaro-industriel US, on est bel et bien à des annés-lumières de la "concurrence libre et non faussée", donc du néolibéralisme, voire de toute forme de libéralisme, mais bien dans de l'oligarchie, de la ploutocratie, des systèmes d'asservissement comparables à un "totalitarisme soft", le tout grâce à de l'idéologie en creux, du Spectacle, etc.
Autant pour moi. En effet, il est important de signaler que le néolibéralisme ce n'est pas de la concurrence libre et non faussée, mais de la domination économique par quelques multinationales, trusts qui défendent coûte que coûte leurs avantages acquis bien souvent par des fonds publics.

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