La troisième voie

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Re: La troisième voie

Message  sylva le Ven 9 Juil - 13:43

the_oliver_2000 a écrit: S'il y avait une demande pour plus de partage, pour moins d'individualisme, eh bien les politiques s'adapteraient, il faut bien être réélu. Je te rappelle que Sarkozy a été élu par une assez large majorité en 2007. C'est tout de même un choix de société ça non ? Alors bien sûr, tu vas me dire bien aidé par les médias, la pub, etc...
Mais là aussi, TF1 fait plus d'audience que Arte non ?
C'est évidemment encore un peu plus compliqué, car tout cela est interdépendant. TF1 formate les gens qui du coup ont envie de regarder TF1 par exemple. En tout cas je crois qu'une immense majorité de la population est à présent bien individualiste et n'a pour seul rêve que d'avoir toujours plus. Imposer un système du type communisme (je ne sais comment l'appeler autrement) à des gens qui n'en veulent pas est probablement une erreur.

Mais je ne suis sûr de rien, ce n'est que mon humble avis. Je sais que Spinoza ne pense pas que du bien de l'humilité, mais parfois ça facilite tout de même le dialogue Wink
en gros, les gens auraient leur libre-arbitre...
mais Spinoza Wink disait aussi que (en gros) la croyance au libre-arbitre n'est que l'ignorance des causes qui nous font agir... scratch
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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 13:45

batista a écrit:Autant pour moi. En effet, il est important de signaler que le néolibéralisme ce n'est pas de la concurrence libre et non faussée, mais de la domination économique par quelques multinationales, trusts qui défendent coûte que coûte leurs avantages acquis bien souvent par des fonds publics.
Si (il y a des lois contre les monopoles et elles sont même appliquées) ! Sauf que c'est quoi, la fonction de la police et de l'armée ? Garantir l'ordre ! Et il est bien évident que ça, ça reste aussi dans les attributions de l'Etat : fixer le cadre légal et le faire appliquer (voir par exemple comment ça s'est passé au Chili, ou ailleurs, quand il y a quelques récalcitrants !). Mais ça n'empêche nullement de sous-traiter (Blackwater, par exemple).
(je ne l'avais pas mentionné, tellement ça me paraissait évident)


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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 13:49

Autant pour moi. En effet, il est important de signaler que le néolibéralisme ce n'est pas de la concurrence libre et non faussée, mais de la domination économique par quelques multinationales, trusts qui défendent coûte que coûte leurs avantages acquis bien souvent par des fonds publics.
Le problème quand tu dis ça, c'est qu'un néo-libéral pourra toujours te répondre que tu as totalement raison, et qu'il faut combattre ces trusts et libéraliser encore plus...
Dans l'argumentaire, il ne faut pas confondre l'idéologie néo-libérale avec la bande de mafieux qui s'en sert comme écran, quoi qu'on pense des deux choses d'ailleurs.

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Message  the_oliver_2000 le Ven 9 Juil - 13:51

Batista a écrit:Tout simplement, et avec un minimum d'investissement de temps, un vote politique autre que l'UMPS. C'est pas bien compliqué. Et si l'envi se fait sentir, pourquoi du militantisme. Bref, développer sa vision politique (avant de développer sa vision transcendantale cosmogonique par la méditation).
Il faut arrêter la fixette sur la méditation hein ? Si ce fil fait 21 pages je n'y suis pas pour grand chose Wink
Je vais peut être en ouvrir un autre sur les bienfaits de la course à pied sur le jeu de jambes au tennis, ça fera peut être diversion lol!

Sinon militantisme, vote, quoi de neuf ?

Batista a écrit:Il faudrait que tu lises Chomsky, la notion de fabrication du consentement. La manipulation et le mensonge au travers des discours politiques est une pratique tout à fait anodine de nos jours.
Chomsky fait partie de mes projets de lecture, mais j'en ai beaucoup, ça s'empile Smile
Quant à ta dernière phrase, pas besoin de lire Chomsky pour en être persuadé, et ça ne date pas de nos jours il me semble !

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Message  the_oliver_2000 le Ven 9 Juil - 13:59

sylva a écrit:
the_oliver_2000 a écrit: S'il y avait une demande pour plus de partage, pour moins d'individualisme, eh bien les politiques s'adapteraient, il faut bien être réélu. Je te rappelle que Sarkozy a été élu par une assez large majorité en 2007. C'est tout de même un choix de société ça non ? Alors bien sûr, tu vas me dire bien aidé par les médias, la pub, etc...
Mais là aussi, TF1 fait plus d'audience que Arte non ?
C'est évidemment encore un peu plus compliqué, car tout cela est interdépendant. TF1 formate les gens qui du coup ont envie de regarder TF1 par exemple. En tout cas je crois qu'une immense majorité de la population est à présent bien individualiste et n'a pour seul rêve que d'avoir toujours plus. Imposer un système du type communisme (je ne sais comment l'appeler autrement) à des gens qui n'en veulent pas est probablement une erreur.

Mais je ne suis sûr de rien, ce n'est que mon humble avis. Je sais que Spinoza ne pense pas que du bien de l'humilité, mais parfois ça facilite tout de même le dialogue Wink
en gros, les gens auraient leur libre-arbitre...
mais Spinoza Wink disait aussi que (en gros) la croyance au libre-arbitre n'est que l'ignorance des causes qui nous font agir... scratch
Spinoza était déterministe mais pas fataliste. Nos désirs sont modifiés par nos connaissances et nos expériences. Même si nous sommes déterminés à apprendre et à expérimenter Wink Il n'y a pas de libre arbitre, mais je ne vois pas bien en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis plus haut.
Il n'y a que la connaissance pour sortir de ce cercle vicieux.

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Message  Roland le Ven 9 Juil - 14:03

axelou/ a écrit:
Autant pour moi. En effet, il est important de signaler que le néolibéralisme ce n'est pas de la concurrence libre et non faussée, mais de la domination économique par quelques multinationales, trusts qui défendent coûte que coûte leurs avantages acquis bien souvent par des fonds publics.
Le problème quand tu dis ça, c'est qu'un néo-libéral pourra toujours te répondre que tu as totalement raison, et qu'il faut combattre ces trusts et libéraliser encore plus...
Dans l'argumentaire, il ne faut pas confondre l'idéologie néo-libérale avec la bande de mafieux qui s'en sert comme écran, quoi qu'on pense des deux choses d'ailleurs.

En fait on n'a pas affaire à un truc en "isme" qui pourrait être circonscrit ; la force du bazar est dans sa nature protéiforme, opportuniste, fausse, une véritable savonnette intellectuelle, ceci étant rendu possible non pas par l'usage de principes (moraux/philosophiques/etc) formels (donc clairement exprimables), mais par un seul axiome fondamental : 1=0, qui s'appelle la "publicité". A partir du moment où on a accepté la quête du non-sens dans le discours public (ou mieux : de l'absence de sens), c'était foutu...
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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 14:05

Complètement d'accord.
Très bien exprimé.

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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 14:07

the_oliver_2000 a écrit:
Batista a écrit:Il faudrait que tu lises Chomsky, la notion de fabrication du consentement. La manipulation et le mensonge au travers des discours politiques est une pratique tout à fait anodine de nos jours.
Chomsky fait partie de mes projets de lecture, mais j'en ai beaucoup, ça s'empile Smile
Quant à ta dernière phrase, pas besoin de lire Chomsky pour en être persuadé, et ça ne date pas de nos jours il me semble !
Mais ce qui est intéressant c'est de comprendre comment ça marche.
Dans les années 70 et avant, un pauvre, c'était un "exploité". Donc forcément, il y avait quelque part un exploiteur et la pauvreté était le résultat d'un processus, l'exploitation. Ça se tient...
Après, on a qualifié le pauvre de "défavorisé".
Le même type, dans la même situation, est maintenant quelqu'un qui n'a pas eu de chance...
Evidemment, le traitement de la pauvreté change aussi du tout au tout...

(l'exemple est de Franck Lepage : http://www.scoplepave.org/conf_incul_1.php )

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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 14:17

Dans les années 70 et avant, un pauvre, c'était un "exploité". Donc forcément, il y avait quelque part un exploiteur et la pauvreté était le résultat d'un processus, l'exploitation. Ça se tient...
Après, on a qualifié le pauvre de "défavorisé".
Le même type, dans la même situation, est maintenant quelqu'un qui n'a pas eu de chance...
Evidemment, le traitement de la pauvreté change aussi du tout au tout...
Une autre différence aussi, c'est que dans les années 70, on avait encore besoin de lui (l'exploité). Même si on était déjà dans une notion de matériel humain, ce qui était déjà grave.

Mais aujourd'hui, on a même plus besoin de lui, on en a beaucoup trop de matériel humain...

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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 14:17

Roland a écrit:En fait on n'a pas affaire à un truc en "isme" qui pourrait être circonscrit ; la force du bazar est dans sa nature protéiforme, opportuniste, fausse, une véritable savonnette intellectuelle, ceci étant rendu possible non pas par l'usage de principes (moraux/philosophiques/etc) formels (donc clairement exprimables), mais par un seul axiome fondamental : 1=0, qui s'appelle la "publicité". A partir du moment où on a accepté la quête du non-sens dans le discours public (ou mieux : de l'absence de sens), c'était foutu...
Pas du tout ! On peut faire un historique parfaitement clair et détaillé entre Adam Smith (ou avant, si on veut) et Friedrich Hayek (philosophe, bien avant d'être économiste), en passant par les utilitaristes (genre Bentham ou Mill...). Bien entendu, c'est de la philo, et ça ne se résume pas en 3 phrases.

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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 14:20

Pierre, tu ne vas quand même pas dire qu'on vit actuellement dans un système néo-libéral "comme sur le papier" ?

D'ailleurs si tel était le cas, cela ferait plusieurs décennies que le pays serait à feu et à sang, ce qui aurait peut-être permis de creuser l'abscès plutôt.

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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 14:21

axelou/ a écrit:
Dans les années 70 et avant, un pauvre, c'était un "exploité". Donc forcément, il y avait quelque part un exploiteur et la pauvreté était le résultat d'un processus, l'exploitation. Ça se tient...
Après, on a qualifié le pauvre de "défavorisé".
Le même type, dans la même situation, est maintenant quelqu'un qui n'a pas eu de chance...
Evidemment, le traitement de la pauvreté change aussi du tout au tout...
Une autre différence aussi, c'est que dans les années 70, on avait encore besoin de lui (l'exploité). Même si on était déjà dans une notion de matériel humain, ce qui était déjà grave.

Mais aujourd'hui, on a même plus besoin de lui, on en a beaucoup trop de matériel humain...
C'était pas la question. Je montrais seulement comment ça marche la propagande, sur un exemple.

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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 14:25

axelou/ a écrit:Pierre, tu ne vas quand même pas dire qu'on vit actuellement dans un système néo-libéral "comme sur le papier" ?
Pas encore complètement... Ai-je prétendu le contraire quelque part ?
Il ne faut pas confondre une analyse théorique, des tendances à long terme (le colloque Lippmann, c'est 1938 !), etc., seules manières de comprendre ce qui se passe, avec ton quotidien et tes impressions du moment... Mais ça aussi, c'est un effet du néo-libéralisme : je m'occupe de moi et je sers de référence !

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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 14:33

Pas encore complètement... Ai-je prétendu le contraire quelque part ?
Disons que tu as tendance à faire rentrer toutes les problématiques dans une grille "anti-néo-libérale", alors qu'on est pas uniquement dans ce cadre théorique.
Mais ça aussi, c'est un effet du néo-libéralisme : je m'occupe de moi et je sers de référence !
A titre d'exemple...


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Message  sylva le Ven 9 Juil - 14:47

the_oliver_2000 a écrit:
sylva a écrit:
the_oliver_2000 a écrit: S'il y avait une demande pour plus de partage, pour moins d'individualisme, eh bien les politiques s'adapteraient, il faut bien être réélu. Je te rappelle que Sarkozy a été élu par une assez large majorité en 2007. C'est tout de même un choix de société ça non ? Alors bien sûr, tu vas me dire bien aidé par les médias, la pub, etc...
Mais là aussi, TF1 fait plus d'audience que Arte non ?
C'est évidemment encore un peu plus compliqué, car tout cela est interdépendant. TF1 formate les gens qui du coup ont envie de regarder TF1 par exemple. En tout cas je crois qu'une immense majorité de la population est à présent bien individualiste et n'a pour seul rêve que d'avoir toujours plus. Imposer un système du type communisme (je ne sais comment l'appeler autrement) à des gens qui n'en veulent pas est probablement une erreur.

Mais je ne suis sûr de rien, ce n'est que mon humble avis. Je sais que Spinoza ne pense pas que du bien de l'humilité, mais parfois ça facilite tout de même le dialogue Wink
en gros, les gens auraient leur libre-arbitre...
mais Spinoza Wink disait aussi que (en gros) la croyance au libre-arbitre n'est que l'ignorance des causes qui nous font agir... scratch
Spinoza était déterministe mais pas fataliste. Nos désirs sont modifiés par nos connaissances et nos expériences. Même si nous sommes déterminés à apprendre et à expérimenter Wink Il n'y a pas de libre arbitre, mais je ne vois pas bien en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis plus haut.
Il n'y a que la connaissance pour sortir de ce cercle vicieux.
oui mais il faut avoir le désir d'aller vers la connaissance ; et si le formatage étouffe le désir de connaissance ? (je ne parle pas de chercher à connaitre le score des bleus ou le nom du dernier petit ami d'une starlette Wink ) on ne sort pas du cercle vicieux... scratch


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Message  the_oliver_2000 le Ven 9 Juil - 15:14

sylva a écrit:oui mais il faut avoir le désir d'aller vers la connaissance ; et si le formatage étouffe le désir de connaissance ? (je ne parle pas de chercher à connaitre le score des bleus ou le nom du dernier petit ami d'une starlette Wink ) on ne sort pas du cercle vicieux... scratch
Eh bien on est dans la m.... si c'est le cas.
Il l'étouffe en partie, forcément. Mais pas totalement, regarde ce forum, j'ai l'orgueil de penser qu'ici on est un peu moins formaté que la moyenne. Enfin j'espère Suspect

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Message  Roland le Ven 9 Juil - 15:17

Pierre M. Boriliens a écrit:Pas du tout ! On peut faire un historique parfaitement clair et détaillé entre Adam Smith (ou avant, si on veut) et Friedrich Hayek (philosophe, bien avant d'être économiste), en passant par les utilitaristes (genre Bentham ou Mill...). Bien entendu, c'est de la philo, et ça ne se résume pas en 3 phrases.

Oh mais on peut se raconter les histoires qu'on veut du moment qu'on rejette d'un revers de manche les faits les plus basiques ! Rappel : 45% (au lieu d'environ 8% vers 1910). Les fans du "laisser-faire" ou de l'"état minimal" doivent se retourner dans leurs tombes ! Autre exemple : tous ces chers ultra-libéraux cherchant des positions de "too big to fail" et obtenant quelques milliers de milliards de dollars pour leur "bail out"...
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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 15:24

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Pas du tout ! On peut faire un historique parfaitement clair et détaillé entre Adam Smith (ou avant, si on veut) et Friedrich Hayek (philosophe, bien avant d'être économiste), en passant par les utilitaristes (genre Bentham ou Mill...). Bien entendu, c'est de la philo, et ça ne se résume pas en 3 phrases.

Oh mais on peut se raconter les histoires qu'on veut du moment qu'on rejette d'un revers de manche les faits les plus basiques ! Rappel : 45% (au lieu d'environ 8% vers 1910). Les fans du "laisser-faire" ou de l'"état minimal" doivent se retourner dans leurs tombes ! Autre exemple : tous ces chers ultra-libéraux cherchant des positions de "too big to fail" et obtenant quelques milliers de milliards de dollars pour leur "bail out"...
Rien que d'affirmer que des % et des $ sont des faits basiques... dans une théorie politique et/ou philosophique...


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Message  Roland le Ven 9 Juil - 15:25

Pierre M. Boriliens a écrit:
*** Un qcm (licence de droit), qui montre bien le genre de changement de mentalités induit par le néo-libéralisme :
Université de Pau et des Pays de l'Adour - Licence 1 droit - Premier Semestre (2007-2008) a écrit:6. Madame X économise 20€ l'heure lorsqu'elle fait des travaux ménagers, et gagne 200€ l'heure lorsqu'elle exerce son métier de conseillère en placement financiers. Monsieur X, également conseiller en placements, gagne 200€ l'heure dans cette activité, et mène à bien les tâches ménagères deux fois moins vite que son épouse. Voulant rationaliser l'organisation de leur vie de couple,
a. ils décident que Monsieur restera à la maison
b. ils décident que Madame restera à la maison
c. ils décident que les deux travailleront le même nombre d'heures aux tâches ménagères
d. aucune réponse ne convient
Laughing

Comment tu fais pour y voir du néo-libéralisme ? Je n'y vois qu'un non-sens parfait, dans le cadre d'un QCM dans lequel on ne peut pas justifier son choix, et d'une question où toutes les réponses peuvent être jugées valides à un titre ou à un autre. Ici en particulier, sans connaître la quantité de travaux ménagers à effectuer ni le climat économique dans la finance à l'instant t, nul calcul ne permet de trouver une réponse correcte y compris quand on accepte de chercher à "rationaliser" ! Le jeu ici est d'entraîner l'étudiant à se soumettre à un arbitraire pur et simple (et c'est d'ailleurs une base du système totalitaire).
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Re: La troisième voie

Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 15:29

Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
*** Un qcm (licence de droit), qui montre bien le genre de changement de mentalités induit par le néo-libéralisme :
Université de Pau et des Pays de l'Adour - Licence 1 droit - Premier Semestre (2007-2008) a écrit:6. Madame X économise 20€ l'heure lorsqu'elle fait des travaux ménagers, et gagne 200€ l'heure lorsqu'elle exerce son métier de conseillère en placement financiers. Monsieur X, également conseiller en placements, gagne 200€ l'heure dans cette activité, et mène à bien les tâches ménagères deux fois moins vite que son épouse. Voulant rationaliser l'organisation de leur vie de couple,
a. ils décident que Monsieur restera à la maison
b. ils décident que Madame restera à la maison
c. ils décident que les deux travailleront le même nombre d'heures aux tâches ménagères
d. aucune réponse ne convient
Laughing

Comment tu fais pour y voir du néo-libéralisme ? Je n'y vois qu'un non-sens parfait, dans le cadre d'un QCM dans lequel on ne peut pas justifier son choix, et d'une question où toutes les réponses peuvent être jugées valides à un titre ou à un autre. Ici en particulier, sans connaître la quantité de travaux ménagers à effectuer ni le climat économique dans la finance à l'instant t, nul calcul ne permet de trouver une réponse correcte y compris quand on accepte de chercher à "rationaliser" ! Le jeu ici est d'entraîner l'étudiant à se soumettre à un arbitraire pur et simple (et c'est d'ailleurs une base du système totalitaire).
La vie de couple comme objet de rationalisation économique, pas de problème ? Juste des réponses un peu foireuses... Laughing

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Message  axelou/ le Ven 9 Juil - 15:31

La vie de couple comme objet de rationalisation économique, pas de problème ? Juste des réponses un peu foireuses...
Soit dit en passant, on a pas attendu les néo-libéraux pour choper cette obsession de la rationalité.
Tiens tiens...ça vient de qui la "rationalite" ?? Question

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Message  Roland le Ven 9 Juil - 15:33

Pierre M. Boriliens a écrit:
La vie de couple comme objet de rationalisation économique, pas de problème ? Juste des réponses un peu foireuses... Laughing

Les "mariages de raison", ça date de quand au juste ???
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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 15:36

axelou/ a écrit:
La vie de couple comme objet de rationalisation économique, pas de problème ? Juste des réponses un peu foireuses...
Soit dit en passant, on a pas attendu les néo-libéraux pour choper cette obsession de la rationalité.
Tiens tiens...ça vient de qui la "rationalite" ?? Question
Mais arrête de sortir des bêtises. La rationalité, c'est l'usage de la raison. Et la main invisible du marché avec toutes ses vertus, c'est un postulat quasi-métaphysique...

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Message  Roland le Ven 9 Juil - 15:37

Pierre M. Boriliens a écrit:
Roland a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:Pas du tout ! On peut faire un historique parfaitement clair et détaillé entre Adam Smith (ou avant, si on veut) et Friedrich Hayek (philosophe, bien avant d'être économiste), en passant par les utilitaristes (genre Bentham ou Mill...). Bien entendu, c'est de la philo, et ça ne se résume pas en 3 phrases.

Oh mais on peut se raconter les histoires qu'on veut du moment qu'on rejette d'un revers de manche les faits les plus basiques ! Rappel : 45% (au lieu d'environ 8% vers 1910). Les fans du "laisser-faire" ou de l'"état minimal" doivent se retourner dans leurs tombes ! Autre exemple : tous ces chers ultra-libéraux cherchant des positions de "too big to fail" et obtenant quelques milliers de milliards de dollars pour leur "bail out"...
Rien que d'affirmer que des % et des $ sont des faits basiques... dans une théorie politique et/ou philosophique...

Ce sont ici des mesures, d'ailleurs exprimées en ordres de grandeur. Tu t'es mis en tête qu'une théorie a passé ces dernières décennies a s'imposer, ces mesures montrent que ce n'est pas ce qui s'est passé, ni ce qui se passe. En d'autres termes : ces théories ne sont plus que des façades.
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Message  Pierre M. Boriliens le Ven 9 Juil - 15:45

Si tu penses que ça a le moindre sens de comparer 1910 à 2010 sur un taux de prélevement, de quoi, sur quelle assiette... et qu'avec ça tu as décrit correctement une société et son évolution que veux-tu que je réponde ?
Bon d'accord, on vote tous Bayrou, il va nous tirer de là, il est démocrate-chrétien, non ? Donc les bonnes valeurs traditionnelles, il doit bien connaître ça...

Sur ce, j'ai mon Figaro à lire...

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