BOSSA NOVA et thèse du plateau.

Sommes nous a la crète d'une nouvelle vague.
(Je radote un peu avec "Bossa nova" ...mais je n'ai découvert que récemment que ça signifiait "Nouvelle vague" et ça me hante .

Le petrole chute ! et pas seulement au fond de la mer .....L'attaque sur l' Euro et les "PIG"'s ne serait qu'un second fusible inéluctable pour enrayer la montée du cours de l'oil ?
-paupérisation d'une part non négligeable des accédants a l'énergie ...... ça me semble assez logique .
Les interactions entre les ntrants du système sont inaccessibles a une lecture directe . Un seul constat : le prix du Barril n'a pas cette fois dépassé les 100 § .
Si les durées entre optimum sont du meme ordre , j'ai raison , sinon c'est un épiphénomène cojoncturel .

c'est surtout une accentuation de la volatilité, vitesse de variation du prix du pétrole, plutot qu'une nouvelle vague.
lors de l'éclatement de la bulle immobilière de 1990 , synchrone de la 1ere guerre du golfe, il y avait également eu une crise obligataire en 1994 qui avait également débouché sur un differentiel entre les us et l'europe sans doute déjà freiné par la construction de l'euro et l'impossibilité de monetiser les dettes d'états, comme nous le montre ajh, qui souligne que les banques centrale us et britannique peuvent acquerrir des bons du trésor.
c'est le m^me schéma en plus rapide et sévère,ce jour.
la paupérisation des européens est donc surtout du à la rigité monétaire des artisans de l'euro.
la mécanique baisse de l'euro, hausse du dollar a joué mécaniquement pour amplifier la baisse du prix du pétrole. c'est agréable de poursuivre un peu l'illusion,le prix réel du baril est sans doute tellemnt plus cher comme le montre l'accident de l'autre golfe qu 'il est rassurant de confirmer des vieux mécanismes : hausse du dollar , baissse du light.

Bon sang ! mais c'est bien sur .
"nous risquons une dégradation de notre AAA+ : donc retraite , impot etc ....
Il me semble que pour éviter les cretes et optimums importants du plateau ondulé, le "Marché" (aux esclaves), anticipe les remontées du prix de l'oil par des paupérisations "de précaution".
Une sorte de sevrage volontaire du politique (sur ses pauvres bien sur) pour réduire la demande .

...

Dans ces conditions, faire mine de croire que les décideurs n'auraient pas conscience du PO, ou en tous cas du fait incontestable depuis longtemps que les difficultés d'approvisionnement ne sauraient que croître jusqu'à en devenir critiques (c'est ça qui est important, peu importent les raisons géologiques ou non), est de toute évidence une aimable plaisanterie, que je propose d'abandonner une bonne fois pour toutes.

Si l'on accepte cette hypothèse, il s'en suit que des stratégies de résolution du problème du PO sont non seulement à l'étude depuis longtemps mais même que certaines d'entre elles sont mises en oeuvre, bon an, mal an... On songe aux énergies renouvelables. Mais si elles sont un épiphénomène et le resteront comme le montre Jean-Marc Jancovici, il est évident que les autres stratégies sont surtout de nature politique. La taxe ou la dictature, ajoute-t-il, d'ailleurs.

Ce qui signifie tout simplement que ces stratégies consistent toutes à tout mettre en oeuvre, absolument tout, pour tenter de maintenir les choses dans l'état ! La première question qui se pose est donc d'essayer de se faire une idée claire de ces stratégies, d'évaluer si elles ont des chances d'aboutir et surtout à quel prix ! Ensuite, nous pouvons nous demander si nous sommes prêts à payer ce prix et à le faire payer à nos descendants. Enfin seulement, s'il y a lieu, il devient impératif de concevoir des stratégies de remplacement et de faire le nécessaire pour les imposer.

Je reconnais que c'est là un programme extrêmement ambitieux que nous n'avons aucune chance de réaliser. Néanmoins, comme dit Noam Chomsky (et bien d'autres que lui), le premier objectif est de faire réfléchir les gens, c'est-à-dire de leur proposer non seulement de la matière, mais aussi des méthodes. Faire de l'éducation politique, en somme !

...

En conclusion, « recherche alternative désespérément... » me paraît très prématuré, quoique urgent. De plus, je suis persuadé que cette ou ces alternatives, ce sera à nous de les construire, avant tout dans nos têtes, et contre toutes celles qui nous seront proposées et même, le plus souvent, imposées. Cela n'empêche bien sûr pas, au contraire, pour ceux qui en ont la possibilité (une minorité dans la situation actuelle) de tester toutes sortes de choses...

https://oleocenebackup.forumactif.com/vie-du-forum-f8/quel-est-l-objectif-de-aerobar-tiennel-environnement2100-et-tous-les-autres-t3-30.htm#80

////////////Dans ces conditions, faire mine de croire que les décideurs n'auraient pas conscience du PO, ou en tous cas du fait incontestable depuis longtemps que les difficultés d'approvisionnement ne sauraient que croître jusqu'à en devenir critiques (c'est ça qui est important, peu importent les raisons géologiques ou non), est de toute évidence une aimable plaisanterie, que je propose d'abandonner une bonne fois pour toutes.///////////

Je ne suis pas partisan du "complot" mais plutot d'opportunisme libéral.
Au vu des réaction actuelles , ils "accompagnent" les croyances qui se mettent en place . (Comme l'ont toujours fait les églises):
-déni des causes réelles énergetiques des problèmes
-règlement par une paupérisation équivalente de la courbe de déplétion ....ce qui nous donne de l'energie pour l'éternité.
-Mise en avant des problèmes energetiques et RC (contradictoire avec mon premier point , mais le public est multiple LOL!!) et simulacre de traitement technologique

Ce qui choque , c'est l'affirmation actuelle que les solutions passent par une "gouvernance" de plus en plus globalisée : Europe , mOnde , petrole ,; finance ... nuke .......
Personne ne semble s'offusquer de ce que "la finance" décide de la politique sociale de la grece , de l'espagne et de ce que nos bouffons commence a agiter la menace des AAA en guise de Vaseline.

Ça va plus loin, et ce n'est pas de l'opportunisme.

Je n'ai jamais employé de le mot "complot", mais celui de "stratégie". Ceux qui sont aux commandes se connaissent tous, se rencontrent sans arrêt (ils n'ont même rien d'autre à faire !) et ils ont évidemment les mêmes intérêts : rester aux commandes ! Ça ne se peut guère se faire au jour le jour, il faut des stratégies concertées et à long terme.

Songe aux retraites, par exemple. C'est dans le programme néo-libéral depuis le début (1938 !!! ce qui montre bien que ça existe, les stratégies à long terme), pas sous forme détaillée bien sûr mais sous forme de principe : le rôle de l'Etat doit se limiter à fixer le cadre de la concurrence libre et non faussée et à veiller à son application stricte. Bien entendu que le système de retraites par répartition fausse la concurrence et qu'il doit donc être supprimé à terme pour cette raison (et pas du tout parce qu'il y a un "trou", ça c'est bon pour la "pédagogie" comme on dit aujourd'hui à la place de "propagande").

Comme on ne peut pas les supprimer du jour au lendemain, ça ne passerait pas, là intervient effectivement l'opportunisme politique : on choisit le bon moment. D'autant qu'il n'y a pas que les retraites...
Tu remarqueras que tous les pays convertis au néo-libéralisme le font, en prétextant la conjoncture, le fait que nous vivons dans un monde de concurrence acharnée, qu'il faut s'adapter, etc.

Mais qui donc a gravé dans le marbre l'économie de marché et le principe de la concurrence libre et non faussée ? Qui donc a confié au privé le monopole de la création monétaire ? Qui donc a décidé de la libre circulation des capitaux (pour qu'ils circulent, il faut quand même que tout le monde soit d'accord !) ? Etc.

Medef de tous les pays unissez-vous ! C'est aussi simple que ça, et comme ils ne sont pas très nombreux, ce n'est pas très difficile à faire et ils y ont tout intérêt ! En plus ça ne date pas d'aujourd'hui, loin de là. Ainsi, l'objectif est commun mais évidement qu'il n'y a pas une seule stratégie pour tâcher de l'atteindre. Ça crée même des dissensions. C'est ça qu'on voit !

Et si tu injectes l'imminence du problème pétrolier là-dedans ? Il se trouve que le néo-libéralisme pur et dur, qui conduit à un appauvrissement généralisé au profit de la minorité (les mêmes) est aussi une excellente solution (mieux que la taxe carbone !) à la diminution du pétrole disponible.
D'une pierre deux coups !
Force est de constater qu'ils se serrent de plus en plus les coudes et que l'idée de gouvernance européenne, transatlantique (qui sont en fait déjà des réalités à bien des égards), mondiale (mais là, il y a de plus en plus de résistances), s'impose peu à peu dans nos esprits occidentaux. C'est-à-dire que nous acceptons peu à peu de nous appauvrir à cause de la "crise" (en réalité à cause du pétrole, qui ne suffirait peut-être déjà plus, s'il n'y avait la "providentielle crise") tout en oubliant que ceux qui sont aux commandes y restent et continuent leurs petites affaires...

Assez d'accord avec ce que tu dis Pierre, sauf que tu sembles tout de même voir dans tout cela un plan long terme. Je n'y crois pas du tout.
Les gens aux manettes sont ambitieux, motivés, opportunistes et très matérialistes. La seule chose qu'ils souhaitent et conserver et si possible étendre ce pouvoir, et pour cela tous les moyens sont bons, même et surtout marcher sur le petit copain. Je ne crois pas que cette "race" soit capable de s'allier durablement.
Il doit y avoir inévitablement très vite des dissensions.
En ce moment ils sont peut être tous d'accord pour mettre en place leurs rêves ultra libéraux, ils ont la crise comme excuse. L'occasion est trop belle. Mais dans les démocraties des pays "développés" (je suis prudent, je mets les guillemets ), il y a des échéances électorales qui forcément tempèrent un peu les ardeurs, sous peine de perdre le sacrosaint pouvoir. Et les belles alliances, si elles existent, ont vite fait de se disloquer.
Non il y a trop d'intérêts divergents, trop de luttes intestines, trop de situations fondamentalement différentes (comment comparer France, US et Japon par exemple ?) que pour voir une internationale du MEDEF.

Bon , tu ne vas pas convaincre un convaincu.
Il y a deux causes concomitantes ds le binz:
- la notion de pouvoir d'une minorité sur des exploités (mais dt la fortune passe par un consumérisme minimum des exploités (pas forcément les siens lol !)
-La dynamique globalisante en cours .(qui selon moi et d'autres , est structurelle et pas idéologique)

Cette dynamique intéresse le pouvoir (quel qu'il soit ), ds le fait que sa croissance vers la globalisation augmente le putain de "Gain de productivité"
Cette structure perverse , se contrefout du niveau d'abondance .......Sauf que la globalisation necessite une énergie bon marché pour fonctionner . Elle peut fonctionner en doublant le prix des energies ...mais cet accroissement de surcout induit deux trucs :
_ surcout des transports , difficulté d'equi-prix sur la planète , ce qui freine cette globalisation

_ une baisse du consumérisme par pauperisation des populations......et un certain débit minimum est necessaire a la base consumérisme du système ...Sinon faut passer a autre chose .

the_oliver_2000 a écrit:sauf que tu sembles tout de même voir dans tout cela un plan long terme. Je n'y crois pas du tout.

Mais prends donc le temps d'écouter ça : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm
Il ne s'agit pas d'y croire ou non, mais d'examiner des faits !

kercoz a écrit:qui selon moi et d'autres , est structurelle et pas idéologique

Elle sort d'où, cette structure ?
Tu aimerais bien que ce soit le fruit de l'action d'une loi de la nature. Mais alors il faut être conséquent : il n'y a aucun moyen d'y échapper. On n'échappe pas aux lois de la nature.
Ou bien ce n'est pas une loi de la nature ce qui me paraît une évidence. C'est une minorité de gens, avec des objectifs déterminés, chacun les mêmes, qui ont crée la structure de toutes pièces. Et ça commencé il y très longtemps, avec une stratégie évolutive mais toujours en gardant le même genre d'objectifs. En raison du progrès technique, par exemple mais pas seulement, qui rend possible ce qui ne l'était pas avant, ou parfois caduc ce qui l'était : regarde l'histoire de la famille Peugeot, c'est tout-à-fait éclairant (un résumé ici : http://www.peugeot.com/fr/histoire/la-saga-du-lion/une-saga-familiale.aspx ).

Bien entendu qu'il ne faut pas voir ça comme la fabrication d'une chaise, mais plutôt comme une plantation de patates. Ça pousse tout seul, un peu comme ça veut (c'est démocratique !), n'empêche que tu surveilles ça de près et que tu fais ce qu'il faut, autant qu'il faut, pour que ça aille dans le bon sens, et qu'à la fin il y ait des patates et non pas un élevage de doryphores, par exemple ! Et le plus souvent c'est couronné de succès ! Et tous les cultivateurs de patates (ou de n'importe quoi d'autre) font pareil, pour les mêmes raisons. Pourtant, à ma connaissance, il n'y a pas de "complot" !

//////////////// kercoz a écrit:qui selon moi et d'autres , est structurelle et pas idéologique

Pierre he said:
Elle sort d'où, cette structure ?
Tu aimerais bien que ce soit le fruit de l'action d'une loi de la nature. Mais alors il faut être conséquent : il n'y a aucun moyen d'y échapper. On n'échappe pas aux lois de la nature./////

Elle ne sort pas de la nature, ...pour moi , c'est culturel . c'est un defaut structurel inhérant a la culture : c'est une constante des empires .....une tendance certainement collaterale du "gain de productivité" que SAPIENS tente a chaque fois de mettre en place . Ca induit une dynamique structurelle "a cliquet" inéluctable ......Les autres civilisation on mis un max e temps a s"effondrer , ...en raison de manque de moyens , d'energie ...... Rien avoir la nature , c'est lié a une tendance culturelle de l'humain qui croit pouvoir abandonner les structures parcellisées pour de meilleurs rendements .

Cette tendance"""globalisante """"....tu vas entendre de plus en plus les doux mots "gouvernance centralisée " , globalisée , ordonnées ....Meme le "Chomsky" tout a l'heure chez Mermet : il faut un forum social globalisé ou mondial ........ Désolé , mais en réclamant cet outil global on admet la vertu du global ....Il ne faudrait pas lutter contre cette dynamique par le meme outil ...ça serait pas moral !

kercoz a écrit:Elle ne sort pas de la nature, ...pour moi , c'est culturel . c'est un defaut structurel inhérant a la culture : c'est une constante des empires .....une tendance certainement collaterale du "gain de productivité" que SAPIENS tente a chaque fois de mettre en place . Ca induit une dynamique structurelle "a cliquet" inéluctable ......Les autres civilisation on mis un max e temps a s"effondrer , ...en raison de manque de moyens , d'energie ...... Rien avoir la nature , c'est lié a une tendance culturelle de l'humain qui croit pouvoir abandonner les structures parcellisées pour de meilleurs rendements .

Ne t'inquiètes pas ! On va cloner Orrorin et Toumaï ! On n'est même pas sûr qu'ils marchaient sur leurs 2 jambes ! Donc pour la culture, tout va bien, a priori pour quelques millions d'années (attention : formatage en cours !) ! Pas de risques ! L'avenir est assuré : nous regrimperons aux arbres !
C'est mieux que Chomsky, non ?

Bonsoir,

Je ne crois pas trop à ta thèse, Pierre, car tout ce que tu décris présuppose de la part des intéressés (les puissants) une clairvoyance exceptionnelle sur les événements à venir. Je ne crois pas que parce qu'on est puissant on puisse prédire l'avenir. Ils ne sont même pas capables de prévoir à 5 ans, alors à 50 ou 100 ...pfff
Ils peuvent certes établir des stratégies à long terme (facile : "on fait tout pour rester riches"), mais je serais prêt à parier que dans les années 50 aucun d'entre eux n'avait la moindre idée de la survenue du PO 60 ans plus tard, des modifications de l'environnement à cause de l'activité humaine, de l'internet, ....
D'autre part il y a le nombre. L'augmentation fabuleuse de la population mondiale crée forcément une paupérisation d'un nombre de plus en plus grand d'humains, mais aussi un accroissement considérable du nombre de riches (les occidentaux actuels -ou ceux qui vivent comme eux- sont bien plus riches que leurs ainés des années 50 en moyenne. Y'a qu'a voir la taille des logements et le confort associé).
Ma vision est qu'on avance dans un beau bordel ambiant sans savoir où l'on va vraiment. Les puissants espèrent le rester et font tout pour, mais ils ne prennent pas forcément les bonnes décisions pour y parvenir. Ils ne sont pas à l'abri de catastrophes ni de renversements de situation. Les rois de l'Ile de Pâques pensaient sans doute durer éternellement.

papy_russe a écrit:Bonsoir,

Je ne crois pas trop à ta thèse, Pierre, car tout ce que tu décris présuppose de la part des intéressés (les puissants) une clairvoyance exceptionnelle sur les événements à venir. Je ne crois pas que parce qu'on est puissant on puisse prédire l'avenir. Ils ne sont même pas capables de prévoir à 5 ans, alors à 50 ou 100 ...pfff
Ils peuvent certes établir des stratégies à long terme (facile : "on fait tout pour rester riches"), mais je serais prêt à parier que dans les années 50 aucun d'entre eux n'avait la moindre idée de la survenue du PO 60 ans plus tard, des modifications de l'environnement à cause de l'activité humaine, de l'internet, ....

Oui, d'accord. Mais il ne s'agit pas de prévoir l'avenir, seulement d'essayer de l'organiser en fonction d'un certain nombre d'objectifs et compte tenu d'un certain nombre de choses dont on a de bonnes raisons de penser que (même s'il s'avère par la suite qu'elles n'étaient pas aussi bonnes que ça, ce qui force à adapter les stratégies)... Et en disposant de moyens considérables (je crois qu'on réalise mal ce que c'est : quand tu as 50 000 € que tu peux craquer, tu penses que c'est beaucoup, moi aussi, mais 50 000 000 €, et beaucoup plus s'il le faut, c'est combien ?) !

En 50, ceux qui parlaient de la fin du pétrole, - il y en avait déjà, depuis longtemps -, passaient officiellement pour des rabats-joie à côté des réalités. Officiellement, et on comprend bien que de parler de fin du pétrole au moment de la massification de la société de consommation, ça faisait mauvais genre et ça allait complètement à contre-sens. Mais rien ne prouve qu'officieusement la question n'est pas posée, mais il se peut tout simplement qu'elle n'était pas d'actualité. Il faut essayer de se replacer à l'époque : ça débite un max, les réserves ont l'air considérables aussi bien aux Etats-Unis (rien n'avait encore piqué !) qu'au Moyen-Orient, et la consommation en est à ses vrais débuts, donc encore relativement faible (par rapport à aujourd'hui).

En revanche ce qui l'était, d'actualité, c'était la fin de l'auto-suffisance des Etats-Unis, c'est-à-dire la nécessité absolue de l'obtention de garanties les plus solides possibles d'un approvisionnement durable et sûr au Moyen-Orient. De là à imaginer que la possibilité de prise de contrôle militaire du Moyent-Orient était évoquée dès cette époque, il n'y a qu'un pas. Evidemment, il faudrait un travail d'historien, - peut-être que ça existe -, pour avoir le fin mot... Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la liste est longue, des interventions plus ou moins musclées dans le secteur, depuis l'implantation de la première base militaire en Arabie Saoudite, dès 1945 (et la création d'Aramco, Arabian American Oil Company, dès 1933 !). Et on voit bien le résultat : c'est littéralement truffé de bases militaires américaines dans le coin ! Alors que tout n'ait pas exactement fonctionné comme prévu, c'est indéniable aussi, parce que les Etats-Unis ne sont pas seuls : l'URSS jusqu'en 1991, l'Inde, la Chine et quelques autres depuis...

papy_russe a écrit:D'autre part il y a le nombre. L'augmentation fabuleuse de la population mondiale crée forcément une paupérisation d'un nombre de plus en plus grand d'humains, mais aussi un accroissement considérable du nombre de riches (les occidentaux actuels -ou ceux qui vivent comme eux- sont bien plus riches que leurs ainés des années 50 en moyenne. Y'a qu'a voir la taille des logements et le confort associé).

Là-dessus, je n'ai pas trop d'idées, du moins du point de vue d'une éventuelle stratégie (sauf pour l'augmentation des classes moyennes : il faut bien consommer ce qu'on est capable de produire, c'est ça, le fordisme, qui date des années 1920 !).

papy_russe a écrit:Ma vision est qu'on avance dans un beau bordel ambiant sans savoir où l'on va vraiment. Les puissants espèrent le rester et font tout pour, mais ils ne prennent pas forcément les bonnes décisions pour y parvenir. Ils ne sont pas à l'abri de catastrophes ni de renversements de situation. Les rois de l'Ile de Pâques pensaient sans doute durer éternellement.

C'est possible aussi ! Mais même s'ils ne prennent pas les bonnes décisions (lesquelles seraient bonnes ?), ils en prennent et certainement pas au petit bonheur... Là encore, il convient de regarder de près l'histoire de la construction européenne : les principes appliqués aujourd'hui y sont dès le début (l'ordo-libéralisme, le néo-libéralisme étant la version plutôt américaine mais avec les mêmes grandes lignes directrices). Alors est-ce que ces stratégies sont gagnantes ou pas, l'avenir nous le dira, et ça dépend en grande partie sinon essentiellement des réactions des populations... Vont-elles accepter de continuer à se faire plumer en même temps que de devoir décroître ?

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais même s'ils ne prennent pas les bonnes décisions (lesquelles seraient bonnes ?), ils en prennent et certainement pas au petit bonheur...

Ben ça c'est tout le problème justement; d'accord avec papy_russe, si, tout se fait au doigt mouillé sans aucune visibilité sur le long terme.

Pierre M. Boriliens a écrit: Alors est-ce que ces stratégies sont gagnantes ou pas, l'avenir nous le dira, et ça dépend en grande partie sinon essentiellement des réactions des populations... Vont-elles accepter de continuer à se faire plumer en même temps que de devoir décroître ?

Par définition ça ne pourra pas mener bien loin, donc ça finira par coincer et l'affrontement sera inévitable. D'ailleurs en ce moment y'a intérêt a faire gaffe, sinon distribution gratuite de bombarditude par drones interposés.

Arno a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais même s'ils ne prennent pas les bonnes décisions (lesquelles seraient bonnes ?), ils en prennent et certainement pas au petit bonheur...

Ben ça c'est tout le problème justement; d'accord avec papy_russe, si, tout se fait au doigt mouillé sans aucune visibilité sur le long terme.

Tous les régimes (occidentaux) ont très fortement viré à droite. Le quadrillage de la population augmente régulièrement et inexorablement depuis plus de 10 ans ! La technique du bouc émissaire s'est à nouveau mise en place un peu partout. La "démocratie" est ouvertement violée. La désinformation et la propagande sont plus virulentes que jamais et pas seulement dans les grands médias, mais de façon souvent très insidieuse... Tout ça ne doit rien au hasard des circonstances, je pense.

Arno a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit: Alors est-ce que ces stratégies sont gagnantes ou pas, l'avenir nous le dira, et ça dépend en grande partie sinon essentiellement des réactions des populations... Vont-elles accepter de continuer à se faire plumer en même temps que de devoir décroître ?

Par définition ça ne pourra pas mener bien loin, donc ça finira par coincer et l'affrontement sera inévitable. D'ailleurs en ce moment y'a intérêt a faire gaffe, sinon distribution gratuite de bombarditude par drones interposés.

Probablement, mais en effet ça risque d'être rude, si affrontement il finit par y avoir.

Pierre M. Boriliens a écrit:Tous les régimes (occidentaux) ont très fortement viré à droite. Le quadrillage de la population augmente régulièrement et inexorablement depuis plus de 10 ans ! La technique du bouc émissaire s'est à nouveau mise en place un peu partout. La "démocratie" est ouvertement violée. La désinformation et la propagande sont plus virulentes que jamais et pas seulement dans les grands médias, mais de façon souvent très insidieuse... Tout ça ne doit rien au hasard des circonstances, je pense.

Non bien sur......mais j'hésite entre un plan concerté de la mise en place d'un gouvernement mondiale et la simple mise en coupe franche de la population pour des fins commerciales sans autre finalités que le profit a court terme. Ce qui me gêne dans la première solution c'est la complexité...

Salut Pierre,

Je vais écouté les références que tu m'as donné. Peut être que ça va me convaincre...
Mais pour le moment je ne crois pas du tout à une stratégie long terme. Plutôt un pilotage au doigt mouillé pour conserver le pouvoir le plus longtemps possible.
D'abord parce que le profil psycho d'un gus au pouvoir n'est franchement pas compatible avec une quelconque vision des générations futures (même celles de sa caste) et aussi parce que l'avenir est pas facile à prévoir (voir ce que disait papy russe : avènement d'internet ou crise écologique, inenvisageable il y a un demi siècle)

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:sauf que tu sembles tout de même voir dans tout cela un plan long terme. Je n'y crois pas du tout.

Mais prends donc le temps d'écouter ça : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm
Il ne s'agit pas d'y croire ou non, mais d'examiner des faits !

J'ai écouté, très intéressant.
Le marché a été mis en place par les politiques, le néolibéralisme est antidémocratique. Analyse qui ouvre pas mal de perspectives.

Mais je ne vois toujours pas de plan long terme dans tout ça...

Mais je ne vois toujours pas de plan long terme dans tout ça...

Tout dépend ce que tu appelles plan à long terme.
Il y a manifestement un plan établit depuis longtemps (au moins le début du 20éme siécle) d'affaiblissement des états dans son rapport à la finance. Ca ne veux pas dire que chaque étape était murement calculé et prévus. Simplement un certain nombre de gens se sont passé le flambeau avec cette intention, ils ont agit parfois avec succés parfois avec des revers, souvent avec des délais pour aboutir à la situation qu'on as actuellement.
Maintenant le mot plan est peut être pas le plus heureux disons des idées directrices quant aux rapports entre les états, les dirigeants de la finance, les contraintes sur les industriels et les populations. Ces idées continus à être portés par un certain nombre d'individus et ça continuera tant qu'on leur à pas couper les moyens d'influer sur les choix communs.

the_oliver_2000 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:sauf que tu sembles tout de même voir dans tout cela un plan long terme. Je n'y crois pas du tout.

Mais prends donc le temps d'écouter ça : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm
Il ne s'agit pas d'y croire ou non, mais d'examiner des faits !

J'ai écouté, très intéressant.
Le marché a été mis en place par les politiques, le néolibéralisme est antidémocratique. Analyse qui ouvre pas mal de perspectives.

Mais je ne vois toujours pas de plan long terme dans tout ça...

Mais c'est quoi, un plan à long terme ?
Ici on a mis peu à peu en place des structures politiques et économiques à l'échelon européen (même mondial, via la branche américaine) dans le but d'installer des règles du jeu ordo(néo)-libérales. Ça ne s'est pas fait au hasard, il a fallu 70 ans pour en arriver où nous en sommes. Et ce n'est même pas terminé...

Alors ça commence au colloque Walter Lippmann en 1938 à Paris (et même avant, puisque les participants ne surgissent pas du néant) : une réunion d'une trentaine d'économistes, d'intellectuels et de quelques patrons qui réfléchissent à la capacité du libéralisme de régler les problèmes contemporains (il ne faut pas oublier les circonstances historiques : la guerre de 14, la révolution russe, l'Allemagne de Weimar, la grande crise, l'arrivée d'Hitler au pouvoir, et même l'annexion de l'Autriche quelques mois avant...). Pour une fois, je donne la référence d'un article de wikipedia, on y trouve les grandes lignes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Colloque_Walter_Lippmann

Qu'est-ce qu'ils concluent, ces gens ? Il faut en finir avec le capitalisme du laisser-faire et instaurer des règles. Bien entendu des règles qui s'appliquent à tous : c'est un embryon de projet de société.
C'est exactement la même démarche qui a déjà été faite pour le communisme : on part des analyses économiques, historiques, sociales, etc. de Marx et on essaye de remplacer le capitalisme tel qu'il est à l'époque (en 1847) par autre chose, une société sans classes. Ou si on veut remonter plus loin, pour le même genre d'exercice, la Révolution Française, dont les idées de base sont piochées chez les Lumières.

Ensuite ces gens décident de se revoir régulièrement et de travailler là-dessus. Dès 1947 (il y a quand même la guerre entre), ils fondent la Société du Mont-Pèlerin, dont le seul objectif est de convaincre les élites du monde entier des vertus du néo-libéralisme. Le patronat, c'est pas trop difficile puisque l'entreprise est au coeur du projet et pour cause : c'est un projet libéral qui reprend l'économie classique (Smith, Riccardo, etc.), mais en la modifiant profondément, en confiant à l'Etat non plus une sorte de rôle tampon entre l'affrontement des intérêts individuels et le bien commun, mais le seul et unique rôle de veiller au bon fonctionnement du marché (la rencontre des intérêts individuels) dont découlerait spontanément le bien commun.

La société du Mont-Pèlerin est à l'origine de pas mal de think tanks américains et pas des moindres. Et pour l'Europe ? Jacques Rueff est conseiller économique de de Gaulle, et Wilhelm Röpke d'Adenauer ! Tous les 2 ont été au colloque Lippmann et sont ordo-libéraux ! La réconciliation franco-allemande autour du grand capital ! N'oublions pas, en passant, que Jean Monnet a dirigé la Bank of America, et que Robert Schuman est issu du Comité des Forges (le medef !).
Et Röpcke a été président de la société du Mont-Pèlerin.

C'est bien évident que tous ces gens ont les mêmes intérêts et qu'ils trouvent l'idéologie néo-libérale très séduisante !

Bien entendu que si on avait exposé tout ça en public, c'était le tollé général et personne ne l'aurait accepté (à part le patronat). Il fallait donc vaincre un certain nombre d'obstacles. On a commencé par les repérer, puis on a fait ce qu'il fallait pour les vaincre.
Ainsi, par exemple, le but tout ce qu'il a de plus officiel de la Fondation Saint-Simon (voir quelques uns de ses membres, c'est très instructif : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Saint-Simon ), était entre autres de convaincre le parti socialiste des vertus du marché néo-libéral...
Etc., etc.

Alors si tu penses plan, au sens de plan d'architecte où tout figure dans les moindres détails, évidemment il n'y a pas de plan. C'est même impossible qu'il y en ait, dans ce domaine. Mais si tu penses stratégie à long terme en vue d'une fin, - une conception et un fonctionnement néo-libéral du monde -, alors oui, bien sûr qu'il y a !

Ce qui signifie tout simplement que ces stratégies consistent toutes à tout mettre en oeuvre, absolument tout, pour tenter de maintenir les choses dans l'état ! La première question qui se pose est donc d'essayer de se faire une idée claire de ces stratégies, d'évaluer si elles ont des chances d'aboutir et surtout à quel prix !

Il y a manifestement un plan établi depuis longtemps (au moins le début du 20éme siécle) d'affaiblissement des états dans son rapport à la finance.

il y a une nuance pour le 20 em . on peut voir le nazisme aussi comme une réaction au liberalisme excessif des années 20 et de la gde dépression. les politiques sociales d'après guerre sont aussi la continuité de cette remise en vigueur de l'état et de sa protection .rien à voir avec le néoliberalisme en effet probablement expérimenté par le régime de pinochet.
K Polanyi , cf la gde transformation ,pensait que cette réaction face à la gde dépression était définitive, il serait surpris ce jour de voir , le démentèlement des états providence.

hs: nombre impressionant de médicaments déremboursé cette année 2010 d'abord remboursé à 15% depuis avrile et prévu à 0 dans l'été

taux de participation de l'assuré

hyperion a écrit:

Ce qui signifie tout simplement que ces stratégies consistent toutes à tout mettre en oeuvre, absolument tout, pour tenter de maintenir les choses dans l'état !

Il y a manifestement un plan établi depuis longtemps (au moins le début du 20éme siécle) d'affaiblissement des états dans son rapport à la finance.

Je ne pense pas que ce soit "stratégique", mais structurel .

K Polanyi , cf la gde transformation ,pensait que cette réaction face à la gde dépression était définitive, il serait surpris ce jour de voir , le démentèlement des états providence.[/url]

En prenant du recul :
L'individu abdique sa liberté contre la protection du groupe.....(passage a l'animal social)
Apres qqs gains de productivité et en abandonnant la structure morcelée, on oublie ce contrat et on va reprocher a l'individu de rechercher la protection de l' "ETAT PROVIDENCE" ........On oublie que pendant longtemps l'individu bénéficie d'un minimum vital (affectif et physique)autonome de subsistance.

hyperion a écrit:

Ce qui signifie tout simplement que ces stratégies consistent toutes à tout mettre en oeuvre, absolument tout, pour tenter de maintenir les choses dans l'état ! La première question qui se pose est donc d'essayer de se faire une idée claire de ces stratégies, d'évaluer si elles ont des chances d'aboutir et surtout à quel prix !

Il y a manifestement un plan établi depuis longtemps (au moins le début du 20éme siécle) d'affaiblissement des états dans son rapport à la finance.

il y a une nuance pour le 20 em . on peut voir le nazisme aussi comme une réaction au liberalisme excessif des années 20 et de la gde dépression.

Ça peut se discuter. Mais il faut quand même voir que le nsdap, Artbeiter Partei (parti ouvrier !) a très vite le soutien du grand capital. La liste est très longue des grands patrons allemands qui sont immédiatement séduits et qui soutiennent, souvent en sous-main, parfois directement (Hugenberg, par exemple : acier et presse, eh oui, déjà la journaille). Il y a aussi toutes sortes de réunions un peu partout en Allemagne dans des choses comme les équivalents allemands du medef, où Hitler présente son programme sous les applaudissement des participants ! Schacht, l'économiste du nsdap, se rend 2 fois à Wall Street pour rassurer les investisseurs (avec le soutien de Ford qui finance le nsdap dès 1925) ! Les grands Konzern allemands, qui existent toujours, sont souvent fondés et consolidés pendant le Reich, au détriment de la petite entreprise... Et enfin, très rapidement, on passe à l'économie de guerre, à partir du réarmement.
(En France : le patronat est d'abord séduit par Mussolini, puis quand il découvre Hitler, il trouve que c'est encore beaucoup mieux : une croissance éblouissante, les salaires qui baissent, les syndicats qui sont interdits, etc. !)

Pierre a écrit:Alors si tu penses plan, au sens de plan d'architecte où tout figure dans les moindres détails, évidemment il n'y a pas de plan. C'est même impossible qu'il y en ait, dans ce domaine. Mais si tu penses stratégie à long terme en vue d'une fin, - une conception et un fonctionnement néo-libéral du monde -, alors oui, bien sûr qu'il y a !

Peut être, je n'ai pas les connaissances historiques pour te contredire, j'en ai peur
Mais bon, finalement ce sont des gens qui avaient une certaine vision du monde, ils ont tout fait pour l'imposer et ont en grande partie réussi. Bien aidé en cela par l'inertie des populations mal informées, ou désinformées et par une nomenklatura au pouvoir qui y trouvait son compte. Peut on le résumer comme cela ?