La nature de la pensée

nemo111 a écrit:mais surtout est radicalement différent.

Mais quoi donc est si radicalement différent et de quoi ? Et en vertu de quoi ?
(je sais, je suis chiant )

Pierre M. Boriliens a écrit:

user a écrit:exactement, si avec 3 machins ca fait ce que ca veut, alors avec des milliards de milliards, ca defit l'entendement non ? apres on peut appeler ca materialisme ou non, ce n'est pas important. On a un univers bien plus subtil que les reductrices voire franchement maladroites interpretations qu'on a bien pu en avoir jusque-la, et je ne pense pas forcement pertinent d'essayer de fatoriser tout ca en "boites" bien definies, en fait, je pense meme que c'est cuit d'avance

Oui. Le matérialisme c'est juste un mot qui permet de résumer ce point de vue, surtout en opposition avec ceux qui ne se satisfont pas de ça et qui pensent utile d'y ajouter quelque transcendance (de création, de contrôle, etc.) à laquelle ils se réfèrent généralement pour justifier les organisations sociales qui leur sont favorables.

mais la conscience, pas tjs mauvaise quoi que et la pensée, c'est une peu la m^me chose la pensée c'et le contenu de la conscience. et toutes les organissations sociales ne sont que le reflet de ces pensées. mais celà ne signifie en rien qu'il ne faille pas laisser tomber cette conscience.
le pb n'est sans doute pas de choisir entre ricard et bouveresse, amha il n'y a aucun choixx , encore une fois c'est mécanique, c'est plutot de toucher un état dans le quel le chois se ferait sans etre influencé par le passé, les convenances, ou tout autre alltérité.la socitété n'est faite que de nos pensées et nos relations qui retroagissent sur nous, etre libre c'est etre libre de la retroaction.

On s'interroge sur la nature de la pensée.... mais déjà, on ne sait même pas vraiment ce que c'est que la matière.... pourtant tangible... mais dont la nature nous échappe à mesure qu'on l'étudie de plus en plus près...
peut-être finira-t-on par découvrir qu'au coeur de tout, la matière, c'est de la pensée, enfin disons, de la conscience ?

nemo111 a écrit:Mais comment expliquer que des propriétés non initialement contenus apparaissent? Ca ne répond tout simplement pas à la question car ça ne sort pas du déterminisme.

Salut nemo111, elles apparaissent parce qu'elles sont latentes, tout comme la "conscience" est apparue parce qu'elle est une propriete latente de l'univers. Une fois les conditions reunies, ces proprietes se revelent, bourgeonnent et s'epanouissent, un peu comme la fameuse expansion de l'univers. Certaines dimensions ont connu une phase inflationiste pour X ou Y raisons, mais elles existaient deja de maniere latente (cf. theorie des cordes et "bootstrap"). Non pas que je _crois_ que c'est reellement ainsi, j'utilise un mode affirmatif uniquement pour etre claire.

nemo111 a écrit:
La réponse par la complexité n'y change rien t'as beau rajouté autant de niveau de complexité/"indécidabilité" que tu veux la question reste comment avoir sort quelque chose qui non seulement n'est pas en entré, mais surtout est radicalement différent.

c'est une approche lineaire (input -> process -> output). J'ai tendance a penser que l'univers peut etre et est probablement une entite auto-suffisante qui contient deja tout ce qui a ete, est, et sera.

nemo111 a écrit:
Kercoz avec ses atracteurs est cohérent, il ne se rend simplement pas compte que par ce biais il préte à la matiére des qualités de l'esprit.

d'apres le peu que j'ai lu de kercoz, il semble se cantonner a la dynamique de systemes evolutifs.

sylva a écrit:... mais dont la nature nous échappe à mesure qu'on l'étudie de plus en plus près...

Salut Sylva, il me semble d'apres ce que tu dis que ce qui nous echappent de plus en plus, ce n'est pas la nature de la matiere. Il s'agit en fait d'un "espace" de plus en plus large entre notre image archaique de la "matiere" (image qui a la vie dure ... comme la matiere qu'elle est censee representer ) et les observations et conclusions recentes mais temporaires sur cette matiere. Une fois cette image archaique oubliee, cette impression que tu decris disparaitra avec Ca ne fait que ~ 70-80 ans que nous avons a peine effleure quelque chose de plus subtil par le biais de la physique moderne. Il faut du temps pour renverser un mythe Evidemment, je parle ici de la "pensee" occidentale moderne. D'autres civilisations ont surement developpe des conceptions differentes de la matiere.

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:mais surtout est radicalement différent.

Mais quoi donc est si radicalement différent et de quoi ? Et en vertu de quoi ?
(je sais, je suis chiant )

Non tu fait juste l'idiot, je devrait pas te répondre mais voilà : la pensée est radicalement différente de l'eau qui bout. En vertu de quoi? Heu comment ça en vertu de quoi?

user a écrit:Salut nemo111, elles apparaissent parce qu'elles sont latentes, tout comme la "conscience" est apparue parce qu'elle est une propriete latente de l'univers. Une fois les conditions reunies, ces proprietes se revelent, bourgeonnent et s'epanouissent, un peu comme la fameuse expansion de l'univers. Certaines dimensions ont connu une phase inflationiste pour X ou Y raisons, mais elles existaient deja de maniere latente (cf. theorie des cordes et "bootstrap"). Non pas que je _crois_ que c'est reellement ainsi, j'utilise un mode affirmatif uniquement pour etre claire.
(.........)
J'ai tendance a penser que l'univers peut etre et est probablement une entite auto-suffisante qui contient deja tout ce qui a ete, est, et sera.

salut, User,
Désolée de me citer (ah je n'ai pas encore totalement renoncé à mon "égo", j'ai encore des progrès à faire sur le chemin de la sagesse ), mais ton intervention me rappelle que quelques pages plus haut j'avais écrit ça, qui n'en est pas loin :

en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
(ou bien, y aurait-il, dans chaque particule de matière, de la "pensée"** latente ? ...et qui deviendrait émergente dans certaines conditions ? Question oui, ça peut paraître un peu , mais ça recouvrirait peut-être l'idée spinoziste selon laquelle matière et esprit ne seraient pas 2 choses différentes ou opposées, mais ne seraient que 2 modes de la substance, 2 aspects de la même réalité....?)***

**ou peut-être que le mot "conscience" conviendrait mieux ?....
***notion également présente dans certaines pensées orientales, taoïsme etc....
(comme tu le dis,

Evidemment, je parle ici de la "pensee" occidentale moderne. D'autres civilisations ont surement developpe des conceptions differentes de la matiere.

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:mais surtout est radicalement différent.

Mais quoi donc est si radicalement différent et de quoi ? Et en vertu de quoi ?
(je sais, je suis chiant )

Non tu fait juste l'idiot, je devrait pas te répondre mais voilà : la pensée est radicalement différente de l'eau qui bout. En vertu de quoi? Heu comment ça en vertu de quoi?

J'ose espérer que tu ne vas pas me dire que ton cerveau, dans le fond, n'est guère plus complexe que de l'eau qui bout...
Personnellement je suis admiratif devant l'existence d'un truc aussi complexe qu'un cerveau humain (et pas seulement humain d'ailleurs, sorti de surcroît d'un ovule fécondé, autre petite merveille).
Je pense même qu'on n'a que très peu de chances d'en comprendre vraiment le fonctionnement, mais de là à me sentir obligé d'y mettre une âme ou quelque chose de cette sorte pour qu'il devienne autre chose qu'il n'est déjà... Et enfin je trouve ça bien prétentieux, cette importance qu'on voudrait se donner par là... Une âme ! Pensez donc, mon bon monsieur, nous avons une âme toute exprès faite pour nous par notre ami le Créateur (pardon pour la caricature, mais je dois aussi cette manie à mon âme et n'en suis donc pas responsable, prédestination, ça s'appelle)...

user a écrit:

nemo111 a écrit:Mais comment expliquer que des propriétés non initialement contenus apparaissent? Ca ne répond tout simplement pas à la question car ça ne sort pas du déterminisme.

Salut nemo111, elles apparaissent parce qu'elles sont latentes, tout comme la "conscience" est apparue parce qu'elle est une propriete latente de l'univers.

Ok voilà une réponse cohérente. L'univers (pas la matiére notez bien) posséde ces qualités de façon latente et donc elles s'expriment lorsque les conditions sont réunis. Ceci ne dis à priori rien de la nature fondamentale de l'univers qui est alors à la fois esprit et matiére. La capacité a la liberté étant inclus dans la "part" esprit de l'univers on en est capable pour autant qu'on en participe. J'ai bien compris ce que tu dis?

user a écrit:
c'est une approche lineaire (input -> process -> output). J'ai tendance a penser que l'univers peut etre et est probablement une entite auto-suffisante qui contient deja tout ce qui a ete, est, et sera.

Hum auto suffisante voudrais dire qu'il a son principe en lui-même. Cela pose les questions de types "premier moteur" comme dirait Aristote.

nemo111 a écrit:Hum auto suffisante voudrais dire qu'il a son principe en lui-même. Cela pose les questions de types "premier moteur" comme dirait Aristote.

Quand je disais qu'on en vient infailliblement à la cause première...
https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-libres-et-hors-sujet-humour-f10/la-nature-de-la-pensee-t101-180.htm#2769

Ça bouge un peu par ici

Tout d'abord salut et bienvenue user, tu pourrais peut être te présenter vite fait ? Quel bon vent t'amène ?

user a écrit:J'ai tendance a penser que l'univers peut etre et est probablement une entite auto-suffisante qui contient deja tout ce qui a ete, est, et sera.

Très spinoziste comme réflexion.

user a écrit:Salut, c'est comme le "principe d'incertitude". En physique quantique, tu peux completement et rigoureusement calculer les probabilites d'occurence d'un etat ou un autre (etats quantiques d'un systeme qui peuvent former une base orthonormee complete de l'espace d'etats de ce systeme), calcul purement deterministe, _mais_ pas l'etat particulier qui va en pratique etre observe, ce qui est donc indetermine c'est le resultat de la reduction du "paquet d'onde" lors de l'observation.

On a déjà longuement débattu sur la MQ ici. Je te signale qu'en la personne de Pierre tu as un expert toutes catégories qui connait à la fois le formalisme sur le bout des doigts et qui de plus a compris le sens profond de tout ce bazar
La MQ ne dit rien sur le caractère déterministe ou non, elle indique juste notre limite de compréhension.

Pierre a écrit:Il suffit de retourner la question. Faut-il que Dieu (et toutes les choses de cette sorte) existe pour que je sois libre de choisir entre Ricard et Bouveresse ?

Ben non, c'est toi qui ramène Dieu à toutes les sauces.

Je cite Nemo :

Nemo a écrit:Pour te répondre ça fait ce que ça veux oui, mais ça ne change pas de nature. Le probléme n'est pas que l'on soit incapable de savoir ce qu'il en sera, ça on est tous d'accord, c'est acquis on peux pas savoir. Mais comment expliquer que des propriétés non initialement contenus apparaissent? Ca ne répond tout simplement pas à la question car ça ne sort pas du déterminisme. La réponse par la complexité n'y change rien t'as beau rajouté autant de niveau de complexité/"indécidabilité" que tu veux la question reste comment avoir sort quelque chose qui non seulement n'est pas en entré, mais surtout est radicalement différent.

Comment expliquer ce changement de nature, tout est là. Si tu es libre de faire ton choix chez le libraire, il faut bien admettre qu'il y a qqc d'une autre nature que la matière qui déclenche ce choix, la pensée par exemple. Et dans ce cas, comme demande Sylva, où se trouve l'articulation matière-pensée.
J'ai regardé ton exemple sur la réaction de Zhabotinski-Belousov, mais je n'ai pas rebondi car ne je ne voyais vraiment ce qu'elle apportait au débat. On ne pouvait pas prévoir ce qui allait se passait, ok, and so what ? En quoi ça nous dit si c'est déterminé ou pas ?

Pierre a écrit:Je pense même qu'on n'a que très peu de chances d'en comprendre vraiment le fonctionnement, mais de là à me sentir obligé d'y mettre une âme ou quelque chose de cette sorte pour qu'il devienne autre chose qu'il n'est déjà... Et enfin je trouve ça bien prétentieux, cette importance qu'on voudrait se donner par là... Une âme ! Pensez donc, mon bon monsieur, nous avons une âme toute exprès faite pour nous par notre ami le Créateur (pardon pour la caricature, mais je dois aussi cette manie à mon âme et n'en suis donc pas responsable, prédestination, ça s'appelle)...

Tu es d'une incohérence étonnante. Tu défends le libre arbitre il me semble, sans expliquer d'où il vient, et ensuite tu trouve prétentieux de parler d'âme. Alors qu'en fait tu ne fais que ça, tu parles d'esprit en parlant de libre arbitre, ni plus ni moins.
Le cerveau est à la base fait de "matière", donc il doit être régi par les lois de la matière si on n'y ajoute rien.

the_oliver_2000 a écrit:Le cerveau est à la base fait de "matière", donc il doit être régi par les lois de la matière si on n'y ajoute rien.

Ben oui. Et alors ? Si des choses aussi simples que Zhabotinski-Belousov ont des comportements imprévisibles et pourtant parfaitement déterministes, que dire d'un cerveau, incommensurablement plus complexe ? Pourquoi donc vouloir absolument une cause première transcendante pour expliquer une liberté de toutes façons inépuisable (à certaines contraintes physiques près : nous n'avons pas d'ailes, par exemple)...
C'est comme les décimales de pi : on peut toujours calculer la suivante, pourtant on n'arrivera jamais au bout... Il faut vraiment faire appel à Dieu ou des choses cette sorte pour s'en trouver rassuré ?

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:Le cerveau est à la base fait de "matière", donc il doit être régi par les lois de la matière si on n'y ajoute rien.

Ben oui. Et alors ? Si des choses aussi simples que Zhabotinski-Belousov ont des comportements imprévisibles et pourtant parfaitement déterministes, que dire d'un cerveau, incommensurablement plus complexe ? Pourquoi donc vouloir absolument une cause première transcendante pour expliquer une liberté de toutes façons inépuisable (à certaines contraintes physiques près : nous n'avons pas d'ailes, par exemple)...
C'est comme les décimales de pi : on peut toujours calculer la suivante, pourtant on n'arrivera jamais au bout... Il faut vraiment faire appel à Dieu ou des choses cette sorte pour s'en trouver rassuré ?

Tu filtres tout ce que je dis en pensant religion, secte, magie noire ou est ce que je sais. C'est ta fixette, ton obsession, pas la mienne !!

Que dire d'un cerveau incommensurablement complexe ? Eh bien qu'il a un comportement parfaitement imprévisible et parfaitement déterministe. Est-ce ce que tu voulais dire ?

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:Hum auto suffisante voudrais dire qu'il a son principe en lui-même. Cela pose les questions de types "premier moteur" comme dirait Aristote.

Quand je disais qu'on en vient infailliblement à la cause première...
https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-libres-et-hors-sujet-humour-f10/la-nature-de-la-pensee-t101-180.htm#2769

Qu'est ce que tu veux qu'on récuse la logique pour te faire plaisir?

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:Hum auto suffisante voudrais dire qu'il a son principe en lui-même. Cela pose les questions de types "premier moteur" comme dirait Aristote.

Quand je disais qu'on en vient infailliblement à la cause première...
https://oleocenebackup.forumactif.com/discussions-libres-et-hors-sujet-humour-f10/la-nature-de-la-pensee-t101-180.htm#2769

Qu'est ce que tu veux qu'on récuse la logique pour te faire plaisir?

Que vient faire la logique, là-dedans ?

the_oliver_2000 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:C'est comme les décimales de pi : on peut toujours calculer la suivante, pourtant on n'arrivera jamais au bout... Il faut vraiment faire appel à Dieu ou des choses cette sorte pour s'en trouver rassuré ?

Tu filtres tout ce que je dis en pensant religion, secte, magie noire ou est ce que je sais. C'est ta fixette, ton obsession, pas la mienne !!

ah je disais bien que le cerveau fonctionnait avec des filtres !!
(mais ils sont tellement intégrés qu'ils sont inconscients, comme les rites de Kercoz alors forcément... il y a des gens qui voient la paille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre dans leur oeil à eux... oups, désolée pour cette référence biblique...

+1 olivier.

Pourquoi donc vouloir absolument une cause première transcendante pour expliquer une liberté de toutes façons inépuisable

La question n'est absolument pas de "la vouloir" absolument. Juste de savoir si on peux résoudre la question avec cette hypothése. De nouveau rien ne t'oblige a débattre Pierre. Tu es libre de croire ce que tu veux, de déclarer le probléme insoluble ou de le déclarer inintéressant. Mais de grace épargne nous tes procés d'intentions.

Que vient faire la logique, là-dedans ?

Relis Aristote.

nemo111 a écrit:+1 olivier.

Pourquoi donc vouloir absolument une cause première transcendante pour expliquer une liberté de toutes façons inépuisable

La question n'est absolument pas de "la vouloir" absolument. Juste de savoir si on peux résoudre la question avec cette hypothése. De nouveau rien ne t'oblige a débattre Pierre. Tu es libre de croire ce que tu veux, de déclarer le probléme insoluble ou de le déclarer inintéressant. Mais de grace épargne nous tes procés d'intentions.

Ben oui, on peut tout résoudre par transcendance ! Il suffit d'affirmer !

nemo111 a écrit:

Que vient faire la logique, là-dedans ?

Relis Aristote.

J'aime beaucoup Aristote... Mais aussi quelques avancées depuis...
Et puis quelle curieuse façon de toujours répondre par des injonctions laconiques, plutôt que de tenter de justifier quelque peu ses affirmations. Et aussi de ne jamais réfuter ce qu'on t'oppose que par des affirmations gratuites. Zhabotinski-Belousov, ou la complexité infiniment plus grande de ton cerveau, c'est pareil que l'eau bouillante. Mais encore ?

the_oliver_2000 a écrit:

kercoz a écrit:Perso , je pense que rien n'est 0 ou 1 ; comme il y a du conscient ds l'inconscient (et réciproquement), il y a du déterminisme caché lorsque nous nous croyons autonomes , et de la liberté qd nous nous croyons déterminé . c'est une question de dose

Définit cette liberté. Quelle est elle ? D'où vient elle ? Est ce un acte sans cause, du libre arbitre absolu ?

Salut Oliver .
Ca bouge beaucoup! je bosse un peu et me retrouve largué !
Pour la " liberté " : En 4 lettres : Lève son drapeau en signe de liberté ......................TAXI.
Plus sérieux : je "vois" le déterminisme et la liberté , non comme des fonctions 0 ou 1 , mais plutot comme des zones a doses variables .
Qd je dis comme Goffman , que les RITES (rituels brefs inconscients) nous font passer "en marche automatique" , de façon inconsciente , pendent une brève période de façon a désaffecter le relationnel interractif , et que je me représente la journée comme un "code barre" ou les barres noires sont les modes inconscients...c'est carricatural , pour surligner mon propos . En réalité , les periodes inconscientes contiennent du conscient et inversement . Le "noir"est gris et si on zoom on retrouvera des mini barres qui font du gris .Inversement les periodes ou je pense n'etre pas contraint , je le suis qd meme , mais moins ou tres peu . Ce "JE" ds les chaines permet cette liberté . elle provient de la complexité du nombre d'intrants du système qui la fait émmerger . Meme si elle est "contrainte" ds des limites stricte . Elle existe et nous pouvons meme ameliorer sa qualité et sa quantité dès qu'on a conscience de ces limites .
Je complète en disant que je ne vois pas grande difference entre la liberté /conscience d'un canard et la notre . Pas de difference de nature réellement , mais une difference de quantité et de qualité (peut etre) .

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:

Que vient faire la logique, là-dedans ?

Relis Aristote.

J'aime beaucoup Aristote... Mais aussi quelques avancées depuis...
Et puis quelle curieuse façon de toujours répondre par des injonctions laconiques, plutôt que de tenter de justifier quelque peu ses affirmations. Et aussi de ne jamais réfuter ce qu'on t'oppose que par des affirmations gratuites. Zhabotinski-Belousov, ou la complexité infiniment plus grande de ton cerveau, c'est pareil que l'eau bouillante. Mais encore ?

Des avancés? En es-tu bien sur ?
Si t'avais un autre comportement tu recevais un autre type de réponse. Je te signale que mon argumentation est strictement la même que celle d'Olivier avec des exemples et des références différentes.
Répétons encore une fois : Si en derniére analyse les même lois régissent l' "infiniment" plus grande complexité du cerveau et l'eau qui bout alors les deux relévent du même déterminisme et le niveau de complexité ne répond pas a la question.
Si liberté il y a elle ne relève pas du déterminisme des lois physiques sinon elle est une illusion du a la complexité. Ce qui est plausible. Après faut assumer le monde qui va avec.

Kercoz, Pierre,

Nemo a écrit:Répétons encore une fois : Si en derniére analyse les même lois régissent l' "infiniment" plus grande complexité du cerveau et l'eau qui bout alors les deux relévent du même déterminisme et le niveau de complexité ne répond pas a la question.
Si liberté il y a elle ne relève pas du déterminisme des lois physiques sinon elle est une illusion du a la complexité. Ce qui est plausible. Après faut assumer le monde qui va avec.

Voilà, tout est dit.
Il me semble, et cela me surprend, que vous confondez imprévisibilité et déterminisme.
Le déterminisme est en effet tout à fait plausible... et je n'arrive toujours pas à savoir si vous l'êtes ou pas.

nemo111 a écrit:Si liberté il y a elle ne relève pas du déterminisme des lois physiques sinon elle est une illusion du a la complexité. Ce qui est plausible. Après faut assumer le monde qui va avec.

Comment ça, le monde qui va avec ? Tu veux dire que le capitalisme est une conséquence spécifique des lois de la physique et de surcroît la seule possible ?

u veux dire que le capitalisme est une conséquence spécifique des lois de la physique et de surcroît la seule possible

tout comme le sera l'écologie politique d'andré gorz, sinon ,il en serait autrement.

n.b c'est librement que les nordistes choisissent d'envahir les plages au début de l'été et qu'ils repartent vers fin aout, bien bien.