La nature de la pensée

hyperion a écrit:

u veux dire que le capitalisme est une conséquence spécifique des lois de la physique et de surcroît la seule possible

tout comme le sera l'écologie politique d'andré gorz, sinon ,il en serait autrement.

n.b c'est librement que les nordistes choisissent d'envahir les plages au début de l'été et qu'ils repartent vers fin aout, bien bien.

???

kercoz,

Le "noir"est gris et si on zoom on retrouvera des mini barres qui font du gris .Inversement les periodes ou je pense n'etre pas contraint , je le suis qd meme , mais moins ou tres peu . Ce "JE" ds les chaines permet cette liberté

il y a un poème oriental qui dit : minuit est la vrai lumière , l'aube n'est pas clair.
mais en fait es -tu indépendant ou pas ? , donc pas......

Si des choses aussi simples que Zhabotinski-Belousov ont des comportements imprévisibles et pourtant parfaitement déterministes, que dire d'un cerveau, incommensurablement plus complexe ? Pourquoi donc vouloir absolument une cause première transcendante pour expliquer une liberté de toutes façons inépuisable

cf nb plus haut

nemo111 a écrit:
Si liberté il y a elle ne relève pas du déterminisme des lois physiques sinon elle est une illusion du a la complexité. Ce qui est plausible.

Interressant !. C'est là une affirmation . Tu décide "a priori" que la "liberté" ne peut relever des lois physiques , de ses déterminismes , donc de la materialité . . Ton postulat , c'est que ça ne peut en découler sans etre une "illusion" , alors que nous autres , pauvres materialistes , affirmons le contraire . Tout ce qu'on pourra argumenter sera illusion ? due a la complexité ? ...........
Je vais te faire plaisir et abonder en ton sens : La liberté qui émerge de la complexité et qui permet au poisson d'évoluer ds la Garonne est une illusion . Il se croit libre , mais ne saura jamais les plaisirs de la cote d' AZUR ni de la bouillabaisse .
On peut tres bien rester materialiste et intégrer une dose de liberté ds le système . La "liberté" (conditionnelle) n'est qu 'une astuce du système pour limiter l'entropie . C'est rien qu'un petit problème d'énergie .
On peut aussi remarquer l'echec du modèle humain , qui en boostant l'intelligence et en privilégiant l'individu , au détriment du groupe , condanne la civilisation et menace l'espece.Quid de la "Liberté" humaine ? Sur quelles valeurs juger une qualité ? quel interet pour le groupe ou l'espece , une qualité qui se condamne et souille sa couche ?

Tu décide "a priori" que la "liberté" ne peut relever des lois physiques , de ses déterminismes , donc de la materialité

il n'y a ni décision ni postulat. c'est un fait que les choses se passent d'une manière et pas autrement et en général toute la philo n'est que du bla bla pour nier celà.

On peut aussi remarquer l'echec du modèle humain , qui en boostant l'intelligence et en privilégiant l'individu , au détriment du groupe , condanne la civilisation et menace l'espece

oui en privilégiant la pensée, sans doute l'humanité a fait comme une fausse route , mais c'est ce qu'elle a fait et la civilisation est justement de protéger l'individualité c'est à dire de développer le relationnel, une unité avec une alter unité.

hyperion a écrit:

Tu décide "a priori" que la "liberté" ne peut relever des lois physiques , de ses déterminismes , donc de la materialité

il n'y a ni décision ni postulat. c'est un fait que les choses se passent d'une manière et pas autrement et en général toute la philo n'est que du bla bla pour nier celà.

Je ne comprends pas . Je ne m'appuie pas sur la philo pour raisonner. Pour l'instant je m'appuie sur les modèles mathématiques ou physiques . Je soutiens la thèse qu 'une certaine liberté du sujet peut émerger de systèmes complexes naturels . L'arrogance de l'espece humaine de se croire privilègiée d'une capacité "non naturelle" est un autre problème qui concerne le domaine de la croyance , pas de la science .
Il y avait ce matin et hier une emission qui traitait de ces sujets sur F. Cult. (Einthoven) , sur les "MONADES" .

//////oui en privilégiant la pensée, sans doute l'humanité a fait comme une fausse route , mais c'est ce qu'elle a fait et la civilisation est justement de protéger l'individualité c'est à dire de développer le relationnel, une unité avec une alter unité./////

Je ne suis pas d'accord . la "fausse route" , la "bifurcation" , a mon sens, advient avec la civilisation . C'est a dire avec la rupture de la structure naturelle archaique des groupes tribaux . Comme pour les MONADES , l'erreur c'est de croire que l'individu est le plus petit echelon de l'espece humaine . Il ne l'est plus depuis qu'il s'est socialisé . Le plus petit échelon de l'espece humaine c'est le groupe humain : L'individu ET son groupe . Tel qu'ils ont été formatés , moulés, en interraction , pendant si longtemps . L'individu hors du groupe , ou dans un hyper groupe n'est qu'un objet amoindri , débile , faible et incomplet .
Jouer au foot a 2000 ne présente aucun interet , meme avec 20 ballons .

L'arrogance de l'espece humaine de se croire privilègiée d'une capacité "non naturelle" est un autre problème qui concerne le domaine de la croyance , pas de la science .

Ou as-tu vu que cette "capacité "non naturelle" " serait spécifiquement humaine? Comme tu l'as dis plus haut le canard n'a pas fondamentalement plus ou moins de liberté que l'homme. On entre là dans la métaphysique mais du point de vue de l'être qui est celui qui jouis de la liberté, le canard ou l'homme sont des étants comparables. Ils disposent de liberté pour autant qu'ils participent de l'être et l'humain n'a pas d'avantage particulier de ce point de vue.
Ensuite le raisonnement qu'Olivier et moi tenons est purement logique de nouveau, la croyance n'y entre pour aucune part.
Après c'est une question de savoir de quoi on parle tu dis que tu ne t'appuie pas sur la philo, mais le probléme c'est que le langage utilisé lui un sens précis. Tu peux utiliser toutes les sources de connaissance que tu veux mais si au final tu appelles "liberté" quelque chose qui sort d'une série de déterminismes aussi chaotique et complexe que tu veux alors je suis obliger de te dire que tu emploie le mot de façon erroné.

kercoz a écrit:

hyperion a écrit:
//////oui en privilégiant la pensée, sans doute l'humanité a fait comme une fausse route , mais c'est ce qu'elle a fait et la civilisation est justement de protéger l'individualité c'est à dire de développer le relationnel, une unité avec une alter unité./////

Je ne suis pas d'accord . la "fausse route" , la "bifurcation" , a mon sens, advient avec la civilisation . C'est a dire avec la rupture de la structure naturelle archaique des groupes tribaux . Comme pour les MONADES , l'erreur c'est de croire que l'individu est le plus petit echelon de l'espece humaine ..

ce qu'il ya de sur c'est que la civilsation s'est développé;à partir du moment ou la pensée est privilégiée , il est logique de protéger le moi et l'individualité. c'est interessant pour développer le relationnel, c'est par celui-ci que l'on se découvre. car s'il ya moi, il y a l'autre, le groupe est un rêve d'unité qui est une chimère, un idéal......l'autre il est comme il est different et chaque fois que je n'accepte pas ce qu'il fait ou ce qu'il dit , je m'appuie ou crée une philo( ce que lj'aime), ben oui, mais lui, il aime autre chose.....ou il attend ou espère autre chose et je continue de faire la m^me chose attendre ou esperer autre chose que ce qui est , et la pensée et le bordel continue.

sylva a écrit:

salut, User,
Désolée de me citer (ah je n'ai pas encore totalement renoncé à mon "égo", j'ai encore des progrès à faire sur le chemin de la sagesse ), mais ton intervention me rappelle que quelques pages plus haut j'avais écrit ça, qui n'en est pas loin :

en effet, la question en gros, est celle de l'articulation matière-pensée.. où se trouve la "charnière", s'il y en a une ?
(ou bien, y aurait-il, dans chaque particule de matière, de la "pensée"** latente ? ...et qui deviendrait émergente dans certaines conditions ? Question oui, ça peut paraître un peu , mais ça recouvrirait peut-être l'idée spinoziste selon laquelle matière et esprit ne seraient pas 2 choses différentes ou opposées, mais ne seraient que 2 modes de la substance, 2 aspects de la même réalité....?)***

**ou peut-être que le mot "conscience" conviendrait mieux ?....
***notion également présente dans certaines pensées orientales, taoïsme etc....

Bonjour Sylva,

Difficile de dire quoi que ce soit a ce sujet ... on peut toujours essayer.

D'un cote, la physique moderne utilise les acquis, connaissances, mais aussi "mythes" et autres images heritees du passe: lorsque l'on essaie de comprendre la matiere, on la regarde de plus pres pour tenter de trouver les "ultimes briques". C'est une image tres archaique quand on y pense. Or, on voit qu'on bute sur certains aspects assez etonnants, heurtant un peu le "bon sens" de tous les jours (qui est aussi une forme d'heritage) et les vieilles images ont la vie dure. La matiere, on veut toujours que ce soit le "substanciel", ce qu'on peut toucher, sentir, voir, bref: ce qui affecte nos sens physico-chimiques.

D'un autre cote, on oppose l'"immateriel", ce qu'on ne peut pas toucher, dissequer, etc. On y range pas mal de choses soi-disant insubstancielles comme la conscience ou la pensee, les idees, etc.

Alors le premier reflexe est d'opposer ces 2 categories. Personnellement, je pense qu'il faut sortir un peu du discours platonicien. Bien sur, il y a eu des avancees depuis l'antiquite, mais lorsque l'on y regarde vraiment de plus pres, cette dichotomie est restee tres ancree dans notre facon de voir les choses. J'aurais tendance a penser qu'il y a "ce qui est" est que tout est une question de "propriete" (pas privee ), de regles du jeu, et de leurs interactions. La facon dont nous percevons ce grand jeu cosmique nous est propre (sens, intellect, intuition), cela reste une interpretation de la realite. Il se peut fortement que d'autres entites "vivantes" (pas forcement dans le sens biologique) aient une interpretation absolument fantastique de la realite, ou matiere et pensee sont des concepts totalement inconnus et inaccessibles de toute facon. Personnellement, ca me force a un peu d'humilite quant a ce debat, sachant que de toute facon, je n'ai que ma perception humaine pour vivre cette realite. Alors si je dois l'appeler ceci ou cela (materialisme, spiritualisme, etc), dans le fond ce n'est pas vraiment necessaire

Salut USER et bienvenu parmi nous .(étant chez les zuniens, tu as du lire Gleick sur le Chaos......avec Goffman et Lorenz , il a bouleversé mes conceptions du monde)

nemo111 a écrit: tu appelles "liberté" quelque chose qui sort d'une série de déterminismes aussi chaotique et complexe que tu veux alors je suis obliger de te dire que tu emploie le mot de façon erroné.

Si tu pose comme "a priori" sémantique , que le concept du mot "Liberté" ne peut avoir une origine materielle , il n' y a plus de débat! Pour ma part , si je plaide pour que l'émergence d'une autonomie (relative) puisse exister dans tout système vivant , et ce , en m'appuyant sur des sciences materialistes (mathematiques et sociologiques), j'admets que l'on puisse envisager une intervention "exogène" transcendante . Mais comme disait l'autre , cette condition n'est plus necessaire .

////Ensuite le raisonnement qu'Olivier et moi tenons est purement logique de nouveau, la croyance n'y entre pour aucune part. /////
Il faut se méfier . Une "vraie" croyance est inconsciente . Mise en mot , elle est deja doutée .
La "foi", c'est admettre /croire en un concept , un évènement , ou une causalité que l'on ne comprend pas ou que l'on ne peut démontrer .
Il n'y a pas d' " intime conviction " au tribunal de l'objectivité scientifique . On ne peut se le permettre , du fait que les "preuves scientifiques", elles memes sont périodiquement remises en cause .

the_oliver_2000 a écrit:Ça bouge un peu par ici

Tout d'abord salut et bienvenue user, tu pourrais peut être te présenter vite fait ? Quel bon vent t'amène ?

salut. Me presenter ? pourquoi pas: homme, 39 ans, non marie, pas d'enfant, vis aux US du cote de NY, bosse dans certains secteurs de developpement logiciel. Francais mais de parents americains qui ont immigre en France durant leur 20'aine, j'ai toujours ete entre les deux pays mais depuis 5 ans je vis tout le temps la-bas. Je suis passe ici car je me posais 2 ou 3 questions existencielles recemment et ai trouve ce forum.

the_oliver_2000 a écrit:

user a écrit:J'ai tendance a penser que l'univers peut etre et est probablement une entite auto-suffisante qui contient deja tout ce qui a ete, est, et sera.

Très spinoziste comme réflexion.

tu as peut-etre raison sur ce point, mais ca ne change rien a mon impression. Je ne serais pas surpris si tout etait deja contenu, et comme je le disais a nemo111, principalement de maniere latente. Il se peut aussi que l'univers "tire la chasse" de temps en temps pour laisser d'autres proprietes s'epanouir, conduisant a des realites completement differentes. En fait, lorsque je me relis, j'ai l'impression d'y voir une vision hindu de la realite (correlation aleatoire a priori, je ne connais quasiment rien de leur mythologie complexe).

La MQ ne dit rien sur le caractère déterministe ou non, elle indique juste notre limite de compréhension.

Il se trouve que j'ai pas mal etudie la physique quantique. La MQ est TRES deterministe. C'est le resultat d'une vulgarisation malheureuse qui a tendance a rendre les gens confus a ce sujet. La MQ est surtout un outil, elle n'indique rien quant a notre limite de comprehension. Elle permet de calculer tres rigoureusement les probabilites d'occurence de tel ou tel etat d'un systeme. Evidemment, plus l'hamiltonien est simple, plus les fonctions d'ondes seront analytiques. En principe, meme des systemes complexes peuvent etre parfaitement caracterises par un hamiltonien et des solutions aux equations de champ. Le probleme n'est pas la. La MQ introduit un facteur aleatoire du au principe d'incertitude qui est INTRINSEQUE aux observables, il faut bien comprendre cela. Il ne s'agit pas d'une limite de comprehension mais d'une qualite objective de ce qui est observable (jusqu'a nouvel ordre bien sur ).
Et cette incertitude est MESURABLE, ou en tout cas on peut en definir une limite. Tout ceci est tres deterministe. Mais ce determinisme n'implique pas que nous sachions l'exacte devenir de toutes les observables avant leur occurence dans le present. C'est aussi quelque peu difficile a bien saisir. Si nous pouvions le faire, il n'y aurait pas de principe d'incertitude et tot ou tard, nous pourrions connaitre l'avenir exactement. On sait depuis Feynman qu'il y a une multitude de "chemins" entre 2 evenements et qu'en pratique, c'est celui de moindre action qui est suivi. Ce n'est neanmoins pas toujours guaranti.
Bref, la MQ, c'est passionnant mais pas forcement utile dans ce debat.

user a écrit: J'aurais tendance a penser qu'il y a "ce qui est" est que tout est une question de "propriete" (pas privee ), de regles du jeu, et de leurs interactions. La facon dont nous percevons ce grand jeu cosmique nous est propre (sens, intellect, intuition), cela reste une interpretation de la realite. Il se peut fortement que d'autres entites "vivantes" (pas forcement dans le sens biologique) aient une interpretation absolument fantastique de la realite, ou matiere et pensee sont des concepts totalement inconnus et inaccessibles de toute facon. Personnellement, ca me force a un peu d'humilite quant a ce debat, sachant que de toute facon, je n'ai que ma perception humaine pour vivre cette realite. Alors si je dois l'appeler ceci ou cela (materialisme, spiritualisme, etc), dans le fond ce n'est pas vraiment necessaire

Ce que tu dis me rappelle des choses évoquées il y a quelque temps sur un autre topic...
qu'il pourrait exister des dimensions de la réalité qui échappent à nos sens et à nos instruments de mesure, et inconcevables pour nous, ou quasi.... en tout cas, pour la plupart des gens, et la plupart du temps...

sylva a écrit:
Ce que tu dis me rappelle des choses évoquées il y a quelque temps sur un autre topic...
qu'il pourrait exister des dimensions de la réalité qui échappent à nos sens et à nos instruments de mesure, et inconcevables pour nous, ou quasi.... en tout cas, pour la plupart des gens, et la plupart du temps...

oui, c'est assez évident.
Pense à un dauphin ou un cachalot ou tout autre cétacé qui ne connait que le monde aquatique et qui se meut la dedans grace aux ondes acoustique aussi bien que nous avec nos yeux.
Cette créature de plus ressent sur sa peau des micro presssion et est capable d'interpreter ca pour se mouvoir dans les vagues "gratuitement" comme le font les dauphin quand ils "surfent" devant la vague d' étrave d' un bateau aussi facilement que nous qui faisons du .... vélo.

Et ces animaux sont "assomés" par nos sonars de bateaux et de sous marins et laissons des animaux mourants chaque fois qu' il y a d' importants exercices navals des militaires.
De tous cela nous sommes quasiment inconscient.

user a écrit:
Il se trouve que j'ai pas mal etudie la physique quantique. La MQ est TRES deterministe.

Je crois que c'est Prigogine qui dit qu'aussi bien les math Laplaciens , cartesiens , relativiste ou quantiques utilisent des equa reversibles par rapport au temps . Ce qui les discrédite puisque le temps n'est pas réversible (fleche du temps) . Sa démo sur les bifurcations est simple et impressionante (la fin des certitudes)

Si tu pose comme "a priori" sémantique , que le concept du mot "Liberté" ne peut avoir une origine materielle , il n' y a plus de débat!

C'est ce que je pense mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis que pour qu'il y est liberté il faut échapper au déterminisme. A toi d'essayer de montrer que les lois qui régissent la matière permettent d'échapper au déterminisme puisque c'est ta conviction. Pour ma part en effet je pense que c'est impossible et absurde.

la lecture de ce fil me ramène invariablement a la signature de Fowler sur Oleo....

la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

nemo111 a écrit:

Si tu pose comme "a priori" sémantique , que le concept du mot "Liberté" ne peut avoir une origine materielle , il n' y a plus de débat!

C'est ce que je pense mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis que pour qu'il y est liberté il faut échapper au déterminisme. A toi d'essayer de montrer que les lois qui régissent la matière permettent d'échapper au déterminisme puisque c'est ta conviction. Pour ma part en effet je pense que c'est impossible et absurde.

Si j'ai bien compris, je dois prouver que Dieu n'existe pas , mais tu n'as pas d'obligation de prouver qu 'il existe . Ton intime conviction suffit !

moinsdewatt a écrit:oui, c'est assez évident.
Pense à un dauphin ou un cachalot ou tout autre cétacé qui ne connait que le monde aquatique et qui se meut la dedans grace aux ondes acoustique aussi bien que nous avec nos yeux.
Cette créature de plus ressent sur sa peau des micro presssion et est capable d'interpreter ca pour se mouvoir dans les vagues "gratuitement" comme le font les dauphin quand ils "surfent" devant la vague d' étrave d' un bateau aussi facilement que nous qui faisons du .... vélo.

Et ces animaux sont "assomés" par nos sonars de bateaux et de sous marins et laissons des animaux mourants chaque fois qu' il y a d' importants exercices navals des militaires.
De tous cela nous sommes quasiment inconscient.

bien sûr, mais au moins nous connaissons l'existence des cachalots, etc... et puis aussi les chauves-souris et leur "radar", par exemple... (et nous avons des points de comparaison pour nous faire une vague idée de leurs sensations (radar...)

mais peut-être existe-t-il d'autres réalités, bien "présentes", mais encore plus éloignées de nos sens, dont nous n'avons même pas idée... nous serions ainsi comme des aveugles dans un monde de couleurs.... ce pourrait être la raison pour laquelle certains phénomènes, qui de temps en temps se glisseraient dans notre réalité, échappent à notre entendement "logique"...

kercoz a écrit:

nemo111 a écrit:

Si tu pose comme "a priori" sémantique , que le concept du mot "Liberté" ne peut avoir une origine materielle , il n' y a plus de débat!

C'est ce que je pense mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis que pour qu'il y est liberté il faut échapper au déterminisme. A toi d'essayer de montrer que les lois qui régissent la matière permettent d'échapper au déterminisme puisque c'est ta conviction. Pour ma part en effet je pense que c'est impossible et absurde.

Si j'ai bien compris, je dois prouver que Dieu n'existe pas , mais tu n'as pas d'obligation de prouver qu 'il existe . Ton intime conviction suffit !

nemo ne fait pas intervenir dieu.
à ce propos , un gourou enseignait à un des ses étudiants les caractéristique de l'atma (pour simplifier :dieu) et les moyens de l'établir :il faut discriminer entre le Soi et le Non-soi et de la même façon entre le Permanent et le Non-permanent. l'étudiant qui était aussi un scientifique,( il s'agit de swami prajnanpad) a commencé à travailler mais un truc le chagrinait et il n'était pas satisfait de son évolution: il ne pouvait pas discerner entre le Soi et le Non-soi ni entre le Permanent et le Non permanent car il ne connaissait ni le Permanent ni le Soi.
il n'est en aucune façon question de prouver que dieu existe, d'aileurs dieu existe c'est un contre sens car exister ne peut etre une qualité de l'absolu pûisque c'est dans un temps limité que l'on existe et l'absolu n'est pas limité....
il s'agit ici de prouver que nos comportements sont libres et non déterminé par le passé, nos conventions nos croyances notre inconscient ou les déambulations de la voisine. pas une seule seconde.

hyperion a écrit:il s'agit ici de prouver que nos comportements sont libres et non déterminé par le passé, nos conventions nos croyances notre inconscient ou les déambulations de la voisine. pas une seule seconde.

ah ! dit comme ça, on ne peut que répondre par la négative...

moinsdewatt a écrit:

sylva a écrit:
Ce que tu dis me rappelle des choses évoquées il y a quelque temps sur un autre topic...
qu'il pourrait exister des dimensions de la réalité qui échappent à nos sens et à nos instruments de mesure, et inconcevables pour nous, ou quasi.... en tout cas, pour la plupart des gens, et la plupart du temps...

oui, c'est assez évident.
Pense à un dauphin ou un cachalot ou tout autre cétacé qui ne connait que le monde aquatique et qui se meut la dedans grace aux ondes acoustique aussi bien que nous avec nos yeux.
Cette créature de plus ressent sur sa peau des micro presssion et est capable d'interpreter ca pour se mouvoir dans les vagues "gratuitement" comme le font les dauphin quand ils "surfent" devant la vague d' étrave d' un bateau aussi facilement que nous qui faisons du .... vélo.

Et ces animaux sont "assomés" par nos sonars de bateaux et de sous marins et laissons des animaux mourants chaque fois qu' il y a d' importants exercices navals des militaires.
De tous cela nous sommes quasiment inconscient.

oui et pourtant leur langage est tres évolué , un chercheur a insinué que le langage de la baleine à bosses était le plus subtil des habitants de la terre et qu'un extrataerrestre arrivaant sur terre pourrait juger opportun d'engager d'abord le dialogue avec cette espèce
http://www.arte.tv/fr/1746696.html

hyperion a écrit:

kercoz a écrit:

nemo111 a écrit:

Si tu pose comme "a priori" sémantique , que le concept du mot "Liberté" ne peut avoir une origine materielle , il n' y a plus de débat!

C'est ce que je pense mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis que pour qu'il y est liberté il faut échapper au déterminisme. A toi d'essayer de montrer que les lois qui régissent la matière permettent d'échapper au déterminisme puisque c'est ta conviction. Pour ma part en effet je pense que c'est impossible et absurde.

Si j'ai bien compris, je dois prouver que Dieu n'existe pas , mais tu n'as pas d'obligation de prouver qu 'il existe . Ton intime conviction suffit !

nemo ne fait pas intervenir dieu.

Je le sais bien , si je cite "Dieu" c'est que ça ramène au mème débat : la "Liberté" ou la "conscience" (qui en fait sont deux débats différents puisqu'on peut admettre une auto-détermination sans conscience ), est elle endogène ou exogène ; exogène supposant que l'ame , l'esprit etc ..ne soient pas endogenes .
Si je parlais de Dieu , c'est qu'on est ds le meme cas : Nemo me demande de prouver une origine materielle de la "liberté" , en m'interdisant cette origine !
J'ai deja montré que les dernieres découvertes math sur la complexité démontrent que le déterminisme des lois qui régissent la matiere autorisent l'émergence d'une dose de" liberté" . Intuitivement on peut supposer que c'est une induction de la "nature" pour freiner l'entropie en autorisant des essais néguentropiques .
Maintenant j'aimerai qu'on argumente en contradictoire ...a savoir les possibilités exogènes nous apportant liberté, esprit, ame ou autre capacités immatérielles ou matérielles cachées .....Je peux aider , je dois avoir plusieurs milliers de bouquins esoteriques en rayon.

hyperion a écrit:[...]
http://www.arte.tv/fr/1746696.html[...]

salut! je viens de lire l'introduction a ce programme TV. Et bien je suis un peu du meme avis que cet auteur de SF. Dans la mesure ou il existerait des "intelligences" ET, toutes nos emissions EM vers l'espace pourraient etre percues comme une veritable cacophonie en provenance de notre planete que ces intelligences jugeraient opportun d'eliminer. Avez-vous pris le temps d'essayer de converser avec le moustique qui vient parfois vous "buzzer" a l'oreille ?

bien vu !

J'ai deja montré que les dernieres découvertes math sur la complexité démontrent que le déterminisme des lois qui régissent la matiere autorisent l'émergence d'une dose de" liberté"

Comme je te l'ai dis c'est une question de définition. Tu as mis liberté entre guillemet et je n'ai donc rien à redire. C'est ce dont je parlais en disant "illusions de liberté" et c'est cohérent dans ton discours de "doses" de liberté et de "de choix des chaines"...

Nemo me demande de prouver une origine materielle de la "liberté" , en m'interdisant cette origine !

Je n'interdis rien. Les choses sont ce qu'elles sont comme dis hyperion. Et si on commence a donner aux mots des sens qu'ils n'ont pas autant arréter tout de suite le débat. Et jusqu'à preuve du contraire la pensée n'est pas une chose matérielle.

nemo111 a écrit:

J'ai deja montré que les dernieres découvertes math sur la complexité démontrent que le déterminisme des lois qui régissent la matiere autorisent l'émergence d'une dose de" liberté"

Comme je te l'ai dis c'est une question de définition. Tu as mis liberté entre guillemet et je n'ai donc rien à redire. C'est ce dont je parlais en disant "illusions de liberté" et c'est cohérent dans ton discours de "doses" de liberté et de "de choix des chaines"...

Nemo me demande de prouver une origine materielle de la "liberté" , en m'interdisant cette origine !

Je n'interdis rien. Les choses sont ce qu'elles sont Et si on commence a donner aux mots des sens qu'ils n'ont pas autant arréter tout de suite le débat. Et jusqu'à preuve du contraire la pensée n'est pas une chose matérielle.

ca ressemble qd meme a un postulat! le materiel n'est pas forcément visible

L'electricité et l'electrostatique peuvent se prévaloir d'une materialité .
De plus en plus , on tend a visualiser la "pensée" comme une mémoire hallographique se basant sur des stimulations de type electriques .