La nature de la pensée

nemo111 a écrit: Les putes sont pas forcément des femmes. En fait dans le cas qui nous occupent c'est surtout des hommes

oui mais comme on l'a dit, les mots expriment la pensée, mais aussi la figent et la formatent : le mot "pute" (même appliqué à un homme) est et restera du genre féminin.... (comme beaucoup d'autres mots infamants d'ailleurs : canaille, fripouille, crapule, et j'en oublie certainement... )

kercoz a écrit:J'aimerais recentrer le débat sur le "fil" du sujet : La nature de la pensée.
Un truc me travaille depuis un moment . C'est l'antagonisme des 2 caracteristiques principales de la "pensée" :
- la pensée ne peut exister que par/grace aux mots . (Il semble que les concepts necessitent les mots pour exister.)

Quelle bonne idée
Je ne suis pas tout à fait d'accord, les mots expriment la pensée certes, mais il me semble qu'il est possible de penser sans les mots.
Enfin peut être que là encore les mots nous trompent, il faudrait définir ce qu'on entend par pensée, en opposition par exemple avec conscience, esprit, sentiments, etc...
Tant qu'on n'est pas clair sur le lexique (les mots, toujours les mots), difficile de communiquer à ce sujet.
On peut y penser, mais pas l'exprimer

A mon avis la pensée est fondamentalement "discrète", je veux dire par là "structurée comme un langage", mais par contre chaque cervelle a son propre dictionnaire, plus "gros" sans doute de quelques ordres de grandeurs que n'importe quel dictionnaire, on peut penser à une forme (sculpture, peinture, architecture) une mélodie ou un rythme, ou à un théorême, ou nouvelle machine ou logiciel, et de toute évidence cela ne se limite pas aux mots (d'un dictionnaire commun)

Alain75 a écrit:A mon avis la pensée est fondamentalement "discrète", je veux dire par là "structurée comme un langage", mais par contre chaque cervelle a son propre dictionnaire, plus "gros" sans doute de quelques ordres de grandeurs que n'importe quel dictionnaire,

Ton hypothèse se heurte au concept de l "enfant sauvage" qui démontrerait la prédominance de la culture et du language (ds notre cas comme vecteur) . a la rigueur, tu peux proposer que le cognitif dépasse l'apport des "mots" et des informations transmises , mais pas que ce cognitif puisse pré-exister au langage.

the_oliver_2000 a écrit:[
Je ne suis pas tout à fait d'accord, les mots expriment la pensée certes, mais il me semble qu'il est possible de penser sans les mots.
Enfin peut être que là encore les mots nous trompent, il faudrait définir ce qu'on entend par pensée,

Voir ci dessus la démo de l'homme débile sans son groupe et a forciori sans communication.
penser sans mots est certe possible , mon chat le pratique couramment. C'est l'acquis culturel sociétal qui permet de télécharger des concepts développés auparavant . Grace aux mots , l'individu accèdera au niveau culturel de l'époque (romaine ou sarkosiste) et a sa complexité.
@OLIVER:
conscience : je vois ça comme le curseur coulissant entre individualité et groupe . Sa position etant "autorisée" par le modèle contemporain du sujet .
Esprit : je demande un Joker ; c'est pour moi un leurre ,ou un lieu "virtuel" intégrant ttes les capacités et mémoires du sujet.
Sentiments : là c'est plus facile , ce ne sont que des rites inversant l'agressivité intra-spécifique , instinct majeur de ttes les especes . Une sorte de pédale de frein

La pensée doit rester "langage" et possibilités par celui ci de complexifier des concepts initialement basiques .

kercoz a écrit:Sentiments : là c'est plus facile , ce ne sont que des rites inversant l'agressivité intra-spécifique , instinct majeur de ttes les especes . Une sorte de pédale de frein

oui c'est ça, quand la mère allaite son bébé par exemple, elle détourne son agressivité intra-spécifique naturelle..... en fait elle se retient fort pour ne pas l'étrangler
de même, quand je rends visite à mes vieux parents, je me retiens fort pour ne pas les euthanasier à coups de pied...

tu vois que tu comprends ces trucs qd tu fais un effort.

J'ai rarement entendu une connerie de ce niveau : les sentiments un rite d'inversion de l'agressivité. A force de torturer les mots on peut vraiment leur faire dire n'importe quoi. Les mots rites, sentiment et agressivité ne méritent pas d'être maltraiter comme ça
Au fait comment tu fait la différence entre les instincts "majeurs" et les "mineurs"?

nemo111 a écrit: J'ai rarement entendu une connerie de ce niveau : les sentiments un rite d'inversion de l'agressivité. A force de torturer les mots on peut vraiment leur faire dire n'importe quoi. Les mots rites, sentiment et agressivité ne méritent pas d'être maltraiter comme ça
Au fait comment tu fait la différence entre les instincts "majeurs" et les "mineurs"?

Si tu veux des réponses , conserves un minimum d'empathie ds tes échanges et évites les insultes .
Le "sourire" est l'exemple classique de l'inversion d'une mimique agressive. Les "sentiments" peuvent etre classés ds les satisfactions affectives (positives ou négatives) résultant d 'interelations entre individus . Ils sont liés a la position hierarchique de ces individus et aux rapports de domination/soumission que cette hierarchie a historiquement , en fonction des us et coutumes , mise en place entre ces individus .
Les "récompenses" de ces échanges ou entre l'affect , meme si a l'origine "domination" et "soumission" sont de l'agressivité , sont les plaisirs accordés a l'individu par la valorisation de sa "face" .
Il faut te demander pourquoi les "plaisirs" qui récompensent nos besoins essentiels sont toujours "en négatif" : il ne sont qu'une suppression de déplaisir , comblement d'un manque , ça marche AUSSI en "INVERSION" ou négatif .
DE meme les "Règles" ou commandements , les lois...tirés des RITES, ne sont que des "négatifs" et marchent en inversion : TU NE ....niqueras pas la femme de ton voisin .... toujours NE ..PAS ... On freine toujours l'agressivité "naturelle" de l'animal envers son Alter Egaux .
Pour ceux qui aiment croire méditer , réfléchir au seul RITE/Commandement positif : ""Tu aimeras ta voisine comme toi meme"" ...ça rejoint le fait que la "face" est sacrée et que s'y attaquer c'est s'attaquer a sois meme :/ JE est un autre /. Faire perdre la face etant plus grave que de la perdre .(encore tres présent ds les cultures asiatiques)

Pour les instincts majeurs ou mineurs , c'est moins facile . En fait je voulais insister sur le fait que l'instinct (mémoire génétique) est inaliénable , alors que la mémoire culturelle (rites) , meme si elle perdure apres des millions d'année et peut etre considérée comme "fixe" sur une durée de vie humaine , et meme sur une civilisation ets modifiable a long terme . Ce qui me semble remarquable (thèse perso a infirmer ) c'est que les "rites" , sorte d 'instinct culturel non génétique, se servent des instincts en les modulant ou les inhibant (séroténine)
Il faut concevoir l'agressivité comme si l'espece l'utilisait en terme d'énergie"...on est toujours ds le domaine de la néguentropie .

lorenz est loin d'avoir fait l'unanimité, d'ailleurs quand il a reçu le nobel bq ont fait connaitre leur désacord jusqu' à remarquer ses tolérance avec le nazisme.
l'agressivité intraspé pourrait prendre peut etre sa place dans les structures familliales et nos differences de point de vue viennent amha de ces origines assez récentes: répartition de l'héritage dans les fratries dans la paysannerie locale; égalitaire ou non égalitaire. par exemple en bretagne, c'est souche inégalitaire, les enfants restent sous la protection des parents plus longtemps et l'héritage est inégalitaire, donc pression à la fois générationnelle et dans la fratrie.
à paris ou c'est nucléaire égalitaire,à savoir que les enfants partent vite et la répartition est égale, il y a qlq générations plus tard lorsqu' elles sont alphabétisées moins d'attrait pour les thèses de lorenz, issu aussi d'une zone souche inégalitaire.....
ce qui pourrait caractériser l'humain, c'est justement son sentiment d'équité, et donc que justement toute hierarchie est factice et n'a qu'un caractère utilitaire et momentanée.nu comme un vers
ce qui est sacré c'est justement ce sentiment commun partagé par tous et non un quelconque statut hierarchique bafoué.
tes inversions ne sont que des actions réactions qui n'ont rien à voir avec un sentiment stable comme celui que je te décris.

sylva a écrit:

- la pensée ne peut exister que par/grace aux mots . (Il semble que les concepts necessitent les mots pour exister.)

Je le pense aussi.
Or, la pensée et la conscience sont distinctes : la conscience est bien plus vaste, la pensée n'en est en quelque sorte qu'un couloir étroit.

Et comme il est vrai que les mots sont "réducteurs" de la pensée, ils sont encore davantage réducteurs de la conscience (comme le dit Huxley d'une autre façon)

il me semble qu'il y a ici le danger que la pensée au quel nous nous identifions qui n'est autre que notre mémoire en mouvement, c'est à dire ce qui nous est le plus cher, nous même(nombril) dise vouloir connaitre une conscience qui la dépasserait. en fait cette conscience n'est qu'un super nombril. amha la définition: la conscience n'est qu'un stricte contenant c'est à dire la meme chose .il ne me semble pas qu'il y ait une partie de la conscience qui serait la pensée et une autre partie la dépassant. il s'agit de 2 choses differentes? la conscience n'est bien que la pensée et son mouvement, l'égo et ses relations .

amha

(Hors-sujet...)
ça veut dire quoi ?

axelou/ a écrit:

amha

(Hors-sujet...)
ça veut dire quoi ?

C'est une formule de politesse (A Mon Humble Avis) qui signifie souvent (mais pas toujours, n'exagérons pas), en langage diplomatique, qu'on est sûr et certain de ce qu'on avance.
Kercoz en utilise une autre : thèse à réfuter, pour dire, toujours en langage diplomatique, que tant qu'on ne l'aura pas réfutée, il convient de la prendre pour acquise...

hyperion a écrit:lorenz est loin d'avoir fait l'unanimité, d'ailleurs quand il a reçu le nobel bq ont fait connaitre leur désacord jusqu' à remarquer ses tolérance avec le nazisme.

Sans oublier le piège du premier ! Lorenz est un des premiers à vraiment faire de l'éthologie. Il ne dispose donc guère que de ses propres observations et interprétations... Ce qui est surtout intéressant, c'est la démarche. Les résultats, eux... Une fois que beaucoup de monde a travaillé dans le domaine, ils sont forcément largement remis en question. Tout le monde n'a pas la chance de Darwin, de tomber à peu près juste du premier coup... Regarde Mendel, en génétique. Même pour ses petits pois, ça ne marche pas tout-à-fait. Néanmoins, Mendel a bel et bien crée la génétique ! C'est ça qui est fécond ! Et on pourrait en citer beaucoup d'autres...

[quote="Pierre M. Boriliens"
C'est une formule de politesse (A Mon Humble Avis) qui signifie souvent (mais pas toujours, n'exagérons pas), en langage diplomatique, qu'on est sûr et certain de ce qu'on avance.
Kercoz en utilise une autre : thèse à réfuter, pour dire, toujours en langage diplomatique, que tant qu'on ne l'aura pas réfutée, il convient de la prendre pour acquise...

[/quote]
On vient de répondre a une interrogation (honteuse) qui me tracassait depuis des lustres .
Je n'ai qd meme pas l'arrogance que tu suspecte Pierre . Qd je dis "a infirmer" , c'est que ça vient de sortir et que c'est "SGDG" , non fouillé , juste intuitif et que , en tant que flemmard , je sollicite des controverses pour m'aider a valider ou invalider une idée.

@Hyper : il te faudrait lire l' "agression "(lire le premier chapitre sur les poissons en dernier , il est trop long), pour comprendre la raison qui me fait valoriser cette notion d'agressivité intra-spé : des années d'études sur des tas de cas , bien argumentés et documentés , confimés par d'autres ...etc ... que Lorenz a bosser ...font que ça devient pour moi une évidence et que je croise cette thèse ts les 5mn ds mes comportements et ds ceux qui m'environnent ...........Dans son dernier livre "l'homme ds le fleuve du vivant" , il revient un peu sur la primauté de cet instinct (en le disant plus tardif) , mais se contredit plus loin . Il développe ds ce livre une thèse qui m'interesse aussi : Il attribue a une civilisation les caractères physio et psycho ainsi que les troubles comportementaux collatéraux que l'on attribue a l'individu .

Comme moi il est accusé d'extrémiste de droite , puisqu'il constate que l'optimisation de l'individu passe par celle du groupe (archaique) et que celle ci est structurée -hierarchisée , donc obligatoirement inégalitaire . Apres je ne connais pas du tout sa bio et m'en contrefout : rien ds ce que j'ai lu de lui ne me heurte et ses intuitions, constats ou approches sont , a mon avis a recommander pour sortir des "a prioris" dont nous sommes perclus

sylva a écrit:

kercoz a écrit:Sentiments : là c'est plus facile , ce ne sont que des rites inversant l'agressivité intra-spécifique , instinct majeur de ttes les especes . Une sorte de pédale de frein

oui c'est ça, quand la mère allaite son bébé par exemple, elle détourne son agressivité intra-spécifique naturelle..... en fait elle se retient fort pour ne pas l'étrangler
de même, quand je rends visite à mes vieux parents, je me retiens fort pour ne pas les euthanasier à coups de pied...

Salut Sylva .
J'ai trouvé ça ds "L'homme dans le fleuve du vivant" de K.LORENZ.:
/////les tiques ont la réaction de piquer a tout objet de temperature sup a 37degré et une odeur d'acide butyrique ........les hommes adoptent une attitude de maternage , impliquant un certain nb de sentiments et d'émotions vis a vis de tout organisme présentant les caracteristiques suivantes : angle facial relativement plat, boite craniene lus haute que le bloc facial , grands yeux, joues rondes , extrémités courtes et consistance douce . Les fabricants de poupées exploitent ces études avec bénéfices ...."""

Pardon kercoz si tu t'es sentis insulté. C'est ton discours que je vise et a ce sujet je persiste et je signe ce sont des conneries.
Tu donnes des exemples d'inversions fort bien et c'est sensé prouver que TOUS les sentiments sont une inversion de l'agressivité? Une fois de plus la systématisation qui fait des ravages. Pas besoin d'aller loin dans l'observation pour s'apercevoir que tout un monde de sentiment n'ont rien d'une inversion de l'agressivité. Que tu ne le vois pas est tout de même extraordinaire, les psychologues parlent "aveuglement spécifique" .

kercoz a écrit:Salut Sylva .
J'ai trouvé ça ds "L'homme dans le fleuve du vivant" de K.LORENZ.:
/////les tiques ont la réaction de piquer a tout objet de temperature sup a 37degré et une odeur d'acide butyrique ........les hommes adoptent une attitude de maternage , impliquant un certain nb de sentiments et d'émotions vis a vis de tout organisme présentant les caracteristiques suivantes : angle facial relativement plat, boite craniene lus haute que le bloc facial , grands yeux, joues rondes , extrémités courtes et consistance douce . Les fabricants de poupées exploitent ces études avec bénéfices ...."""

Tu sautes du coq à l'âne, enfin de la tique à l'homme, je ne vois pas bien le rapport...

et sinon, que faut-il comprendre ?
que l'amour, l'affection, l'empathie..., ce n'est qu'un désir de jouer à la poupée ?
et l'amour charnel ? un simple besoin de frottement peut-être ?.... qui peut donc être commodément remplacé par la masturbation... ouf !! que de complications évitées !
ah mais non, bien sûr ! l'amour, c'est aussi une inversion : c'est remplacer le gourdin par.... le gourdin... sans doute pour ça que ça s'appelle comme ça....

@Sylva et Némo:
J'avais a peu près la meme approche que vous des "affects" ds nos fonctionnements . IL faut vraiment lire les études sur les comportements animaux pour s'interroger sur le comportemental et son fonctionnement. Certaines "choses" deviennent évidentes apres qqs chapitres de Lorenz . QQS chapitres plus loin, on "approche" la certitude que des modes de relations sont communs a ts les animaux et que l'on ne peut s'en exclure .
Ts les aquariophiles savent que de nombreuses especes ont un taux d'agressivité intré-spé tres élevé , mais qu'en l'absence de pratique de cette agressivité , le male s' attaque a sa femelle . La solution est un tres grand aquarium , ou une vitre de séparration , ou un simple miroir.
Ceci dit , ce n'est pas parce qu'on détricote le mode de fonctionnement d'un process d'affect , qu'on en suprime ses effets et sa "poésie" ....meme si on le "désenchante" comme dit Bourdieu .
Je n'ai pas trop lu/vu ailleurs le surlignage que je fais en posant comme énergie primaire l'agressivité intra-spé . C'est en tout cas pratique pour réfléchir plus loin , et ça a l'air de fonctionner ds pas mal de cas , y compris sur les cas de disfonctionnement individuels par la maladie ou l'age qui font monter le tx d'agressivité . Etant concerné (LOL) , je m'interroge d'ailleurs sur le role de la Serotonie comme inhibiteur . Sur son origine (ancienne ou récente ) et sur la possibilité que système glandulaire se soit développé APRES la sociabilisation de l'animal , ce qui démontrerait la possibilité d'acces sur le génétique par le culturel . (Une étude comparative sue la Serotonine chez l'animal domestique et son cousin sauvage serait des plus éclairant)

Tu es incorrigibles. L'étologie c'est une chose mais le passage au comportement humain est peut être pas aussi rapide et assuré que tu le dis.
Si tu connaissais un peu la psychologie tu saurais qu'il y a diverse hypothèse sur l'origine de l'énergie psychique et des formes qu'elle prend et encore plus si tu commence a ajouter les formes induites par le groupe... La question est bien plus complexe que tu sembles croire. Et il y a tout lieu de penser que cette énergie est neutre par elle même et ne prend de forme spécifique qu'associer à la tendance qu'elle permet. C'est du moins l'hypothése de Jung et j'y adhére.
RIEN n'est premier dans le comportement humain ni le sexe, ni la violence, ni le désir de domination ou de savoir ou d'être en sécurité. Toutes ces tendances peuvent s'exprimer tour à tour de façon "primaire" chez un individu selon des tendances qui tiennent autant de sa constitution particuliére que de son histoire et de son milieu.