Nature humaine ?

alter egaux a écrit:
Aujourd'hui encore, Darwin est l'ennemi N°1 des religions. Pourtant, c'est le fondement même de notre nature. Combattre Darwin, c'est nier notre passé, et notre futur.
Et lorsque l'on voit le calendrier Maya, on voit bien que nous n'avons toujours pas intégré notre propre nature.
Je ne sais pas si cela explique notre haine vis à vis de notre environnement, mais ce ne doit pas être innocent.

Je ne vois pas en quoi Darwin serait l'ennemi n°1 des religions, surtout dans une optique disons "Johaniste", ou "mystère du miracle permanent" (note: je me considère comme athée, mais disons athée tendance mystique ..)

the_oliver_2000 a écrit:Mais attention à ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas
Qu'elles peuvent nous apprendre beaucoup sur la nature humaine, ce que nous sommes, je n'en doute pas. Mais qu'elles puissent prédire le futur, avec précision en plus (voir ton calendrier maya), je suis beaucoup plus sceptique

Je suis d'accord, il faut rester très prudent.
Mais il faut aussi être curieux : le fait que le calendrier s'arrête cette année (ou en 2012 suivant les interprétations), c'est maintenant qu'il faut s'y intéresser. Et ma curiosité a pour l'instant été récompensée. La structure est bougrement différente que notre calendrier grégorien. Cela donne de la perspective, et pas que la fête des Saints continuellement renouvelé. Les répétitions dans les religions sont la base de l'endoctrinement, quelqu'elle soit.

yvesT75 a écrit:Je ne vois pas en quoi Darwin serait l'ennemi n°1 des religions, surtout dans une optique disons "Johaniste", ou "mystère du miracle permanent" (note: je me considère comme athée, mais disons athée tendance mystique ..)

Le créationnisme, notamment aux USA mais partout dans le monde est très virulent en ce moment. Non ?
Darwin est la bête noire...

alter egaux a écrit:
Le créationnisme, notamment aux USA mais partout dans le monde est très virulent en ce moment. Non ?
Darwin est la bête noire...

Oui enfin, ça c'est par rapport au côté roman/petite histoire des religions, ça ne change pas grand chose sur le plan "intemporel", et Darwin ne gêne pas vraiment l'Eglise Catholique par exemple, il me semble.

yvesT75 a écrit:

alter egaux a écrit:
Le créationnisme, notamment aux USA mais partout dans le monde est très virulent en ce moment. Non ?
Darwin est la bête noire...

Oui enfin, ça c'est par rapport au côté roman/petite histoire des religions, ça ne change pas grand chose sur le plan "intemporel", et Darwin ne gêne pas vraiment l'Eglise Catholique par exemple, il me semble.

Ben si ! Darwin , c'est une image , c'est la "connaissance" rationnelle a laquelle on accede par des outils comme l'antropo , l'ethno , l'etude des comportements animaux , la sociologie , etc , et ces outils sont boostés par des modernités comme l'informatique ou les math .... qui montrent que d'autres point de vue décisifs comme le déterminisme ne sont plus inéluctables .
Un point de vue rationaliste comme le mien , va accepter la "croyance" (passée et meme actuelle), comme nécessaire au lien du groupe. Comme squatteur des rites anciens , la religion gagne du pouvoir , mais aussi des obligations... Les actualités montrent que des rigidités comportementales ne se suppriment pas si facilement sans dégats.

Le vrai problème de notre époque, c'est que quasi plus personne (sur fond d'esprit "ouvert" et de haine de soi ou de sa culture) ne sait faire la différence entre une image et une métaphore, et cela même dans les dictionnaires.

"il sautait comme un cabri", c'est une image

"Elle est retrouvée.
Quoi ? - L'Éternité.
C'est la mer mêlée
Au soleil."

C'est une métaphore, dont il est aussi bon de se rappeler le durcissement par rapport à :

"Elle est retrouvée.
Quoi?_L'Éternité.
C'est la mer allée
Avec le soleil."

durcissement plus clair dans la suite des deux versions

Un symbole n'est ni une image ni une métaphore.

Vous jouez sur les mots ! Darwin représente un mouvement de pensée révolutionnaire sur les bases scientifiques et archéologiques, qui démonte la genèse. C'est devenu une icone à atteindre, pour le créationnisme. kercoz parle d'image, mais c'est du point de vue des créationnistes. Le mot "image" est approprié.
Che guevara est devenu une image sur des tee shirt. Mais il est toujours aussi combattu. (enfin, un peu moins depuis que la guerre contre le terrorisme à créer de nouvelles icônes).

alter egaux a écrit:Vous jouez sur les mots !

Non franchement je pense que Darwin ça change en fait strictement rien, ou quasi rien pour ce qui est de l'aspect "explication du miracle permanent" des religions, aspect qui a toujours existé à côté d'un aspect "pourquoi il y a-t-il quelquechose plutôt que rien" et histoire qui va avec, qui lui oui est affecté.

Il est écrit : tu gagneras ton pain à la sueur de ton front ! Avant l'Homme ce n'était absolument pas nécessaire. Vive le grand retournement atomique qui nous y ramènera... .

oui, la culpabilité est un des moteurs, l'homme enclin au mal(sous -entendu aussi obsédé sexuel , çà se retourne maintenant avec la recherche des pretre pédo ou les accusations de brutalités et d'esclavages sexuel chez les tantriste boudhistes) en occident , l'homme déchu ,evidemment il a fini par le croire; les orientaux critique souvent cette tendance chrétienne, Vivekananda répétait, mais non , vous etes libres pur parfait, croyez -le et vous le deviendrez. mais inversement les chretiens ont aussi un message encourageant avec leur résurection alors que les orientaux peuvent errer durant des eons dans les réincarnations.

darwin, c'est une avancée scientifique ; ok. l'homme est aussi un animal . mais en quoi celà nous aide pour savoir ce qu'est un homme, en fin un homme un tant soit peu accompli , pas un singe hurlant dans sa voiture embouteillée sur le péripherique complétement emporté par ses emotions, alors qu'il est peut etre agrégé de sciences humaines.

"miracle permanent" pose un a-priori qui supprime tout débat ...C'est ce que dit la feuille en Amazonie , qd un papillon se pose dessus : Pourquoi moi , parmi des milliards ? ..... Le seul "miracle " est l'entropie et "pourquoi qq chose plutot que rien" inverse le questionnement , comme aux zunis : c'est a l'accusé d'apporter la preuve de son innocence ! Mettre sur un meme pied croyance et absence d' icelle est une escroquerie : l'absence de croyance n'est pas une croyance , c'est un constat objectif .

l'absence de croyance n'est pas une croyance , c'est un constat objectif

que neni.
en fait il n'y a que le changement qui ne change pas ; tout concept est une croyance qui donne une fausse permanence à quelque chose qui n'existe pas.

hyperion a écrit:

l'absence de croyance n'est pas une croyance , c'est un constat objectif

que neni.
en fait il n'y a que le changement qui ne change pas ; tout concept est une croyance qui donne une fausse permanence à quelque chose qui n'existe pas.

ouh ça sent son inspiration bouddhiste, ça....
(sauf que le bouddhisme ne dirait pas tout à fait que "ça n'existe pas"...)

pas sur

il n'y a que le changement qui ne change pas

celà, c'est un constat objectif
c'est plutot les chinois qui ont construit une véritable science du mvt , du changement, les cinq...
le boudhisme pur est d'origine indienne, ou c'est le soi et le non soi qui est discuté ou en core la permanence et l'impermanence.

kercoz a écrit:"miracle permanent" pose un a-priori qui supprime tout débat ...

Non, "miracle permanent" signifie pour moi que la science n'a pas avancé d'un millimètre sur l'explication du fait qu'une cervelle ou un langage ne tombe pas en ruine en 5mn, c'est tout.
(après il y aurait éventuellement la question : faut-t-il avoir l'espoir que la science avance la dessus ou pas ? perso je m'en fout, mais je pense qu'elle n'y avancera jamais, ou disons cet espoir m'indiffère quelque peu, je préfère admirer la liberté)

Et il ne faut pas oublier non plus que la science ça reste des -publications- intemporelles, même quand elle traite d'"objets" n'ayant pas toujours existés.

hyperion a écrit:pas sur

il n'y a que le changement qui ne change pas

celà, c'est un constat objectif
c'est plutot les chinois qui ont construit une véritable science du mvt , du changement, les cinq...
le boudhisme pur est d'origine indienne, ou c'est le soi et le non soi qui est discuté ou encore la permanence et l'impermanence.

pour le mouvement permanent, je pensais aussi bien sûr aux Chinois (voir mon avatar )
mais l'impermanence a bien à voir, forcément, avec le mouvement, le changement...

sylva a écrit:
pour le mouvement permanent, je pensais aussi bien sûr aux Chinois (voir mon avatar )
mais l'impermanence a bien à voir, forcément, avec le mouvement, le changement...

C'est clair que le Tao Tö King est une œuvre majeure
Après dire "les Chinois" .. : ils ne sont pas tous Taoistes d'une part, et le Taoisme est aussi souvent perçu comme subversif chez les Chinois eux-mêmes, en particulier par rapport au Confucianisme, qui peut lui être vu comme la facette "moraliste" du classicisme Chinois

Croyance ou pas croyance en soi ça n'a guére d'intéret. Des tas de gens crois des tas de conneries religieuses et non religieuses et j'ai vraiment pas le sentiment que les uns aient un quelconque avantage en regard de la vérité. En ce qui concerne le confort psychologique et spirituel c'est une autre histoire. De plus comme il semble bien qu'il soit impossible de ne pas croire à une chose ou une autre ce qui est intéressant c'est de comprendre dans quel contexte on s'inscris le pourquoi et comment croit-on. Pourquoi ça plutôt qu'autre chose? Pourquoi on en a changer? ect là dedans croire que l'absence de croyance existe sans jamais l'avoir rencontrer est-ce vraiment raisonnable .

Jacques Bouveresse, Peut-on ne pas croire ?, Sur la vérité, la croyance et la foi, Agone, 2007

Lorsqu'il m'arrive de penser à la religion, il me semble que j'aimerais fonder un ordre pour ceux qui ne peuvent pas croire : la Confrérie des enfants athées, pourrait-on l'appeler, où, devant un autel où ne brûlerait aucun cierge, un prêtre, dans le coeur duquel la paix ne saurait entrer, officierait avec du pain non béni et un calice vide de vin. Toute chose, pour être vraie, doit devenir une religion et, non moins que la foi, l'agnosticisme devrait avoir ses rites. Il a semé ses martyrs, il devrait recueillir ses saints et louer Dieu chaque jour de s'être dérobé aux yeux des hommes.
Oscar Wilde

Et au moins Bouveresse c'est de la source directe, écrite en français... Ça passe pas par un quelconque guru qui raconte ce qu'il veut, après tout...

sylva a écrit:

hyperion a écrit:pas sur

il n'y a que le changement qui ne change pas

celà, c'est un constat objectif
c'est plutot les chinois qui ont construit une véritable science du mvt , du changement, les cinq...
le boudhisme pur est d'origine indienne, ou c'est le soi et le non soi qui est discuté ou encore la permanence et l'impermanence.

pour le mouvement permanent, je pensais aussi bien sûr aux Chinois (voir mon avatar )
mais l'impermanence a bien à voir, forcément, avec le mouvement, le changement...

Mais dans la continuité, hein...

Mais dans la continuité, hein... Laughing

en un sens, oui...
aucune chose existante ne pouvant être créée à partir du néant (Spinoza dans le Court traité), tout ce qui est doit nécessairement procéder d'une certaine continuité... non ?

Je fais des tas de posts qui ne passent pas ...c'est frustrant ..
Pour résumer, je pars du principe qu'une vraie croyance etant inconsciente , nous parlons d'ailleurs ...de croyances verbalisées donc doutées , et d'églises ou d'écoles etc ... quede la subjectivation ...peu d'interet de parler de ce que d'autres nous font dire ;
Ce matin sur FR Cult. Finkelkraut recevait Lucini .... A réécouter absomument ...Pourtant les deux m'insupportent a donf mais Luccini a un talent indéniable et il débite plusieurs fables de LAFONTAINE peu connues , qu'il faut entendre sans délais . Finkelcrout n'a dérapé qu'une fois (il fautr se rebeller contre le monarque , mais ...lemonarque actuellement c'est le peuple ou plutot la "populace" !! .
En faisant cette Pub , je ne suis pas HS ...tout a fait . En entendant la langue de LA Fontaine mise en bouche par L. , j'y ai entendu la langue de l'ancien régime , qui etait a son appogée , meme si La Fontaine y etait un optimum ...Tant d'esprit , de contenus emmergeant de l'esthetique , fait penser que c'etait là, langue commune ds les salons ... On arrive a se dire qu'en si peu de temps, qqs secondes , les"mots" d'esprits ne ouivaient etre entierement prémedités et qu ' on y trouvait plus que ce qui y avait été mis ! , cette émergence du sens pose problème : hasard ? non point , je pense . Il est possible et probable que le cerveau aille plus vite que les mots . On retombe ds le concept réducteur des "mots" . Quitte a me faire jeter par Pierre (bien irrascible en ce moment ), j'avancerais l'hypothèse que le cerveau se gère de façon complexe et que le langage est linéaire , reducteur etc ... on est là ds l'écriture "automatique" du langage parlé (pas les clowns surréalistes bien sur) , on est dans l'éloquence et le charisme spontané ... Je lis un livre en cemoment (La Galaxie Gutenberg/ de .Mc LUHAN ) "les civilisations de l'age oral à l'imprimerie " qui parle de ces sujets ....Le passage a l'imprimerie entrainerait un changement fort de paradigme , passage d'une civilisation orale a l'écrit (lecture non orale ) ...

On arrive a se dire qu'en si peu de temps, qqs secondes , les"mots" d'esprits ne pouvaient etre entierement prémedités et qu ' on y trouvait plus que ce qui y avait été mis ! , cette émergence du sens pose problème : hasard ? non point , je pense . Il est possible et probable que le cerveau aille plus vite que les mots . On retombe ds le concept réducteur des "mots" . Quitte a me faire jeter par Pierre (bien irrascible en ce moment ), j'avancerais l'hypothèse que le cerveau se gère de façon complexe et que le langage est linéaire , reducteur etc ...

tout à fait d'accord ! :-)))
ce haïku de René Char le dit bien :
"Les mots qui vont surgir
Savent de nous
Ce que nous ignorons d’eux."
Les (vrais) poètes voient et disent clair et vrai, là où beaucoup d'autres (les ".....-istes", les "...logues"...) souvent ratiocinent péniblement et absconsement...
(ben quoi, ya pas que Kercoz, moi aussi j'ai bien le droit de créer des mots ! )

dans le coeur duquel la paix ne saurait entrer

Bizarre comme caractéristique. On se ferait ce genre de vœux dans une fête laïc? Le 1et Mai on se rencontre et on se souhaite "que la paix ne rentre pas dans ton cœur"? Vraiment bizarre. Et à quoi servirait un tel prêtre? A faire du prosélytisme?

nemo111 a écrit:

dans le coeur duquel la paix ne saurait entrer

Bizarre comme caractéristique. On se ferait ce genre de vœux dans une fête laïc? Le 1et Mai on se rencontre et on se souhaite "que la paix ne rentre pas dans ton cœur"? Vraiment bizarre. Et à quoi servirait un tel prêtre? A faire du prosélytisme?

Mais mon ami, tu sais bien que le doute est un poison redoutable qui n'apporte jamais la paix. C'est tellement plus confortable de croire !