France3_ce_soir_ou_jamais

nemo111 a écrit:Le probléme dans un cas comme Cuba n'est plus de faire la révolution mais bien d'en sortir. La rigidification étatique qui est la leur est aux antipodes de l'idéal libertaire. Elle est ou l'autonomie lorsque le PC (ou quel que soit le nom qu'on donne à l'administration qui confisque le pouvoir) empéche tout ce qui n'est pas directement sous son contrôle? Et je parle bien des initiatives locales pas de ceux qui sont financé par les tazus.

Attention à la désinformation ! Il n'est pas sûr du tout que les choses soient aussi simples, à Cuba. Parce que les Etats-Unis, ce n'est pas que le financement et les aides directes pour des trucs comme le Honduras, c'est aussi une vaste entreprise de propagande pour l'American Way of Life. On en sait quelque chose, puisque nous y avons largement succombé... Et c'est bien un aspect majeur de notre problème.
Evidemment, ils savent ça aussi à Cuba et ils ont tendance à aller contre. Du coup, il faut analyser précisément les objectifs de ces initiatives locales, avant de conclure à leur "répression" pour cause de confiscation du pouvoir. Comme tous les régimes "déviants", leur marge de manoeuvre est très faible, à cause des pressions extérieures : l'éducation, c'est une chose, mais c'est lent et c'est à recommencer à chaque génération. Ce n'est sans doute pas facile de convaincre les jeunes de résister aux appâts du grand voisin.
Regarde l'exemple de Berlin-Ouest : un gigantesque bordel organisé brillant de mille feux juste de l'autre côté du mur ! Et des ponts d'or aux dissidents ! Ils en ont bavé d'envie jusqu'à la chute du mur... Ils ont hurlé de joie ! Depuis, ils déchantent, mais ils sont tombés dans le piège !

Je pense, entre autres, que Cuba veut éviter ça, à tous prix...

T'inquiéte Pierre je sais de quoi je parle. Je sais faire la différence entre la propagande tazus et les informations provenant de la base. Si tu fréquente des sites libertaires il y a périodiquement des informations sur le sujet.
Je sais bien que la marge de manoeuvre du régime cubain est étroite, mais j'ai de gros doute quant à sa volonté de vouloir créer autre chose qu'une Union Soviétique des tropiques. Les exemples ne manquent pas notamment en ce qui concernent les dégats causer par la centralisation.
On remarque d'ailleurs qu'au Venezuela les même dérives sont observé, même si on est encore loin du degrés de Cuba.

nemo111 a écrit:T'inquiéte Pierre je sais de quoi je parle. Je sais faire la différence entre la propagande tazus et les informations provenant de la base. Si tu fréquente des sites libertaires il y a périodiquement des informations sur le sujet.
Je sais bien que la marge de manoeuvre du régime cubain est étroite, mais j'ai de gros doute quant à sa volonté de vouloir créer autre chose qu'une Union Soviétique des tropiques. Les exemples ne manquent pas notamment en ce qui concernent les dégats causer par la centralisation.
On remarque d'ailleurs qu'au Venezuela les même dérives sont observé, même si on est encore loin du degrés de Cuba.

J'ai aussi vu ça sur OCL, entre autres. Mais ça ne m'a pas franchement convaincu. C'est-à-dire que je leur reproche une manière "idéologique" d'aborder les choses (ça semble paradoxal, venant de ma part). J'entends par là que les libertaires aussi manquent souvent de réflexion et de connaissances et qu'ils se réfèrent du coup à ce qu'il faut bien nommer un credo, dans ces conditions. Pas tous, bien sûr, et dans l'ensemble c'est plutôt mieux qu'ailleurs. Et puis Bakounine/Marx, ça ne te rappelle rien ?

D'accord avec Pierre sur ce coup. Des régimes comme celui de Chavez et Castro tomberaient immédiatement sans cette dose de répression (le harcèlement par la CIA, ça ne doit pas plaisanter...).
Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, c'est un autre débat.

Soit dit en passant, l'idéal libertaire n'a jamais été celui du régime castriste. Les anarchistes et les libertaires n'ont jamais été très bien vu des différents régimes communistes, quelque soit la lattitude.

axelou/ a écrit:D'accord avec Pierre sur ce coup. Des régimes comme celui de Chavez et Castro tomberaient immédiatement sans cette dose de répression (le harcèlement par la CIA, ça ne doit pas plaisanter...)
Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, c'est un autre débat.

Soit dit en passant, l'idéal libertaire n'a jamais été celui du régime castriste. Les anarchistes et les libertaires n'ont jamais été très bien vu des différents régimes communistes, quelque soit la lattitude.

Pas le régime ! Celui-là on s'en fout, à la limite. Mais l'idée-même d'une autre manière de fonctionner dans un océan de néo-libéralisme triomphant ! Il suffit de s'imaginer ce que donnerait une reprise en main par les cubains de Miami par exemple. En quelques mois, Cuba serait dans un état analogue à celui d'Haïti, ou celui du Chili après le coup d'état de Pinochet, et moultes autres exemples...

Et puis Bakounine/Marx, ça ne te rappelle rien ?

Choisit ton camp camarade . Moi c'est fait. A ce propos une comparaison de l'attitude l'un et de l'autre pendant la Commune est tout à fait édifiant si le sujet vous intéresse .

Mais je suis en total désaccord avec vous sur le sujet. Ce n'est pas contre la nature autoritaire du régime que je proteste en effet sans ça il y a belle lurette que les GI's serait à la Havane. C'est sur le fait que rien, mais alors rien n'indique le caractère disons transitoire de cet état. Le probléme des moyens utilisé c'est qu'ils contiennent les fins atteintes. Et ces régimes sont loin d'être dégagés de l'idéologie productivistes qui fait des régimes "socialistes" rien d'autre qu'une version du capitalisme.
Tout ceci (nazisme, "socialisme", "économie de marché", mais aussi "islamisme", "sionisme", liste non exhaustive) ne sont que des variantes de la même maladie : le monde moderne.

nemo111 a écrit:Tout ceci (nazisme, "socialisme", "économie de marché", mais aussi "islamisme", "sionisme", liste non exhaustive) ne sont que des variantes de la même maladie : le monde moderne.

Je te vois venir...

Mais pour le choix du camp, il faut voir : la théorie c'est bien, je suis le premier à le dire, mais à un moment donné il y a la pratique. Et comment fait-on pour arriver à l'adéquation ? Directement ? Avec des étapes ? Et lesquelles dans ce cas ? C'est ça qui n'est pas simple... Il faut donc aussi, dans la théorie elle-même, une partie concernant la mise en pratique !

Y a pas de raison que j'ai changé d'avis tant qu'on ne me montre pas que j'ai tort .

C'est sur que là, la ficelle est bien grosse...

Evidemment que d'un point de vue sacré, si tu cherches un système actuel qui ait une quelquonque valeur, c'est mort, y'a plus rien, c'est la fin quoi...
Je ne sais plus quel saint (un soufi, Ibn arabi ou El-hallaj je crois) disait :
"Tout est maudit sur cette terre, hormis le souvenir de Dieu".

C'est quand même assez clair...

nemo111 a écrit: Y a pas de raison que j'ai changé d'avis tant qu'on ne me montre pas que j'ai tort .

Et la charge de la preuve ? C'est facile de l'inverser et de la mettre sur le dos d'un éventuel contradicteur...

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit: Y a pas de raison que j'ai changé d'avis tant qu'on ne me montre pas que j'ai tort .

Et la charge de la preuve ? C'est facile de l'inverser et de la mettre sur le dos d'un éventuel contradicteur...

Je crois que j'ai un ou deux argument quand même . Après que tu ne les trouves pas convaincant c'est une autre histoire.

Après il me semble, mais je peux me tromper que les libertaires sont justement ceux qui ont fait les plus gros efforts (si on met de coté les religieux) pour mettre en adéquation discours et pratique. Avec certes de nombreuses déconvenue mais aussi avec quelque succès. Bien sur sauf situation exceptionnelle type Ukraine 1919 ou Espagne 1936 cela ne s'est fait que à des échelles très limités.

axelou/ a écrit:C'est sur que là, la ficelle est bien grosse...

Evidemment que d'un point de vue sacré, si tu cherches un système actuel qui ait une quelquonque valeur, c'est mort, y'a plus rien, c'est la fin quoi...
Je ne sais plus quel saint (un soufi, Ibn arabi ou El-hallaj je crois) disait :
"Tout est maudit sur cette terre, hormis le souvenir de Dieu".

C'est quand même assez clair...

Très joli, mais Ibn Arabi c'est vers 1200 ! Bien avant la modernité... Alors je sais bien que les sages traditionnels sont doués de toutes sortes de pouvoirs, par exemple celui de voir Hayek, Friedman et quelques autres monter le néolibéralisme 800 ans après eux...
En plus, si modernité il y a en 1200, c'est surtout le retour des philosophes antiques (grecs !).

Alors je sais bien que les sages traditionnels sont doués de toutes sortes de pouvoirs

Les mêmes que celui d'un médecin qui en voyant la progression d'une tumeur prédit que la fin est proche pour son patient.
Et 800 ans c'est finalement très proche, dans l'histoire humaine.

Pierre M. Boriliens a écrit:Très joli, mais Ibn Arabi c'est vers 1200 ! Bien avant la modernité... Alors je sais bien que les sages traditionnels sont doués de toutes sortes de pouvoirs, par exemple celui de voir Hayek, Friedman et quelques autres monter le néolibéralisme 800 ans après eux...
En plus, si modernité il y a en 1200, c'est surtout le retour des philosophes antiques (grecs !).

Ibn Arabi n'avais pas besoin de connaitre précisément Hayek pour savoir ce que peux donner un systéme couper de tout principe.
La doctrine des ages de l'humanité est sans doute issus de ce que Guénon appelle la tradition primordiale et donc aussi vielle que l'humanité (voire plus ) mais même d'un point de vue strictement matérailiste elle a au moins 4000 ans. Disons que cela montre une certaine lucidité pour le moins.

Surtout qu'ils ont été confronté à l'obscurité de leur époque, par le biais des conflits avec les autorités religieuses, jusqu'à l'exécution dans le cas de Al-Hallaj.

nemo111 a écrit:Après il me semble, mais je peux me tromper que les libertaires sont justement ceux qui ont fait les plus gros efforts (si on met de coté les religieux) pour mettre en adéquation discours pratique. Avec certes de nombreuses déconvenue mais aussi avec quelque succès. Bien sur sauf situation exceptionnelle type Ukraine 1919 ou Espagne 1936 cela ne s'est fait que à des échelles très limités.

Mais ça démontre une contradiction : ou bien de minuscules tentatives isolées, ou bien la répression immédiate et aussi sanglante qu'il le faut ! Et pourquoi ? Parce que tout le monde devrait être convaincu en même temps que l'auto-organisation non seulement est possible mais de plus souhaitable ! Or il y en aura toujours assez qui s'y opposeront, tous ceux à qui l'ordre établi profite de près ou de loin, mais aussi les garants de cet ordre et surtout ceux qui sont à sa tête. Sans parler des indécis... Du coup, il n'est pas idiot de penser qu'il faut commencer par remplacer l'ordre établi par autre chose, mais aussi un ordre, sur d'autres bases.

C'est un peu comme ça que je vois Cuba et les autres... Ça semble, et c'est peut-être de l'optimisme béat, vouloir se maintenir parce que ça répond malgré tout à certaines aspirations des gens (qui étaient réellement dans la misère noire à tous points de vue dans ces pays) et surtout se propager. En tous cas les américains semblent s'en inquiéter beaucoup (réactivation de la IV flotte, installations de bases en Colombie, etc.). S'ils perdent la partie ce coup-là, ce qui n'est pas exclu vu la situation générale par ailleurs, il faudra voir comment ça évoluera, avec moins de pressions extérieures et permanentes...

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Très joli, mais Ibn Arabi c'est vers 1200 ! Bien avant la modernité... Alors je sais bien que les sages traditionnels sont doués de toutes sortes de pouvoirs, par exemple celui de voir Hayek, Friedman et quelques autres monter le néolibéralisme 800 ans après eux...
En plus, si modernité il y a en 1200, c'est surtout le retour des philosophes antiques (grecs !).

Ibn Arabi n'avais pas besoin de connaitre précisément Hayek pour savoir ce que peux donner un systéme couper de tout principe.
La doctrine des ages de l'humanité est sans doute issus de ce que Guénon appelle la tradition primordiale et donc aussi vielle que l'humanité (voire plus ) mais même d'un point de vue strictement matérailiste elle a au moins 4000 ans. Disons que cela montre une certaine lucidité pour le moins.

Guénon ? Il ne fait qu'avancer des tas de trucs qui, du fait qu'ils reposent sur la foi, se passent de preuves de quoi que ce soit ! Des doctrines, comme tu dis fort bien, issues d'une sagesse antique parfaitement mythique ! Parce que franchement, les castes en Inde, c'est pas ce qu'on a fait de mieux... sauf pour les brahmanes !
Ensuite, en quoi ai-je parlé de système coupé de tout principe ? En revanche, la religion n'a pas le monopole des principes, ça oui !

Le fait que en 1919 la tentative aie été écrasé par les pseudos révolutionnaire de la bande Lénine/Trotsky/Staline (avec mention spéciale a Trotsky) n'est pas anodin en rapport avec ce qui risque de se passer si les tazus finissent par lâcher la grappe à l'amérique du sud.
Ceci dis tu as raison sur le fond. Mais c'est la ou la situation générale de notre monde laisse peu d'espoir surtout en occident. Contrebalancer école et télévision va vraiment pas être facile. Les Mexicains (par exemple) ont eux la chance de pouvoir se greffer sur des pratiques villageoises ancestrales qui n'ont pas complétement disparu. Nous par contre faut qu'on refasse tout de fond en comble. Je nous donne pas gagnant..

Pierre M. Boriliens a écrit:
Guénon ? Il ne fait qu'avancer des tas de trucs qui, du fait qu'ils reposent sur la foi, se passent de preuves de quoi que ce soit ! Des doctrines, comme tu dis fort bien, issues d'une sagesse antique parfaitement mythique ! Parce que franchement, les castes en Inde, c'est pas ce qu'on a fait de mieux... sauf pour les brahmanes !

Veux tu en discuter ou veux tu simplement placer tes convictions sur le sujet? Si tu veux en discuter honnêtement je t'invite à créer un autre fil. Sinon laisse tomber.

nemo111 a écrit:Le fait que en 1919 la tentative aie été écrasé par les pseudos révolutionnaire de la bande Lénine/Trotsky/Staline (avec mention spéciale a Trotsky) n'est pas anodin en rapport avec ce qui risque de se passer si les tazus finissent par lâcher la grappe à l'amérique du sud.
Ceci dis tu as raison sur le fond. Mais c'est la ou la situation générale de notre monde laisse peu d'espoir surtout en occident. Contrebalancer école et télévision va vraiment pas être facile. Les Mexicains (par exemple) ont eux la chance de pouvoir se greffer sur des pratiques villageoises ancestrales qui n'ont pas complétement disparu. Nous par contre faut qu'on refasse tout de fond en comble. Je nous donne pas gagnant..

Non, je ne pense pas qu'il faudra qu'on refasse tout de fond en comble. Il y a beaucoup de choses à sauver, aussi. Mais il faut les agencer dans une nouvelle grande idée, de nouveaux grands principes, encore qu'il y en a beaucoup aussi à recycler.

Quant aux pratiques villageoises ancestrales, je ne leur accorde aucune valeur en elles-mêmes, pas plus qu'aux modernes. La bouse de vache pour la cicatrisation du cordon ombilical, ça fait 20 % de mortalité infantile. Soit, on peut avoir une conception du monde où la mortalité infantile n'a pas une grande importance, mais ce n'est pas la mienne !

(pour Guénon et consort, j'ai déjà assez donné... Merci).

Pierre M. Boriliens a écrit:

nemo111 a écrit:Tout ceci (nazisme, "socialisme", "économie de marché", mais aussi "islamisme", "sionisme", liste non exhaustive) ne sont que des variantes de la même maladie : le monde moderne.

Je te vois venir...

Mais pour le choix du camp, il faut voir : la théorie c'est bien, je suis le premier à le dire, mais à un moment donné il y a la pratique. Et comment fait-on pour arriver à l'adéquation ? Directement ? Avec des étapes ? Et lesquelles dans ce cas ? C'est ça qui n'est pas simple... Il faut donc aussi, dans la théorie elle-même, une partie concernant la mise en pratique !

Tu vois venir quoi?
Moi je vois surtout venir le nihilisme.
Le monde moderne, une maladie? Vous y allez un peu fort. Ce monde est le notre avec ses bons et ses mauvais penchants.

Pierre M. Boriliens a écrit:Quant aux pratiques villageoises ancestrales, je ne leur accorde aucune valeur en elles-mêmes, pas plus qu'aux modernes. La bouse de vache pour la cicatrisation du cordon ombilical, ça fait 20 % de mortalité infantile. Soit, on peut avoir une conception du monde où la mortalité infantile n'a pas une grande importance, mais ce n'est pas la mienne !

Allons Pierre tu sais bien que je parle pas de ça lorsque je parle de pratique ancestrale. Ça c'est une réponse à la Gilles "y a ça qu'est à jetter, donc tout le reste aussi, et sans autre examen, non merci."
De fait et dans des tas de pays d'Amérique du sud et centrale les alternatives se construisent sur un fond hérité de pratiques que Kercoz appellerait vertueuse. Bien sur que dans le tas y surement aussi des choses a jetter. Mais le fait d'avoir une base pour construire est un avantage considérable. C'est d'ailleurs pour ça que le systéme a besoin d'un niveau de violence autrement plus grand que par chez nous pour tenir ces alternatives en échec.
Malheureusement nous en terme de pratique on part de presque rien.

nemo111 a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Quant aux pratiques villageoises ancestrales, je ne leur accorde aucune valeur en elles-mêmes, pas plus qu'aux modernes. La bouse de vache pour la cicatrisation du cordon ombilical, ça fait 20 % de mortalité infantile. Soit, on peut avoir une conception du monde où la mortalité infantile n'a pas une grande importance, mais ce n'est pas la mienne !

Allons Pierre tu sais bien que je parle pas de ça lorsque je parle de pratique ancestrale. Ça c'est une réponse à la Gilles "y a ça qu'est à jetter, donc tout le reste aussi, et sans autre examen, non merci."
De fait et dans des tas de pays d'Amérique du sud et centrale les alternatives se construisent sur un fond hérité de pratiques que Kercoz appellerait vertueuse. Bien sur que dans le tas y surement aussi des choses a jetter. Mais le fait d'avoir une base pour construire est un avantage considérable. C'est d'ailleurs pour ça que le systéme a besoin d'un niveau de violence autrement plus grand que par chez nous pour tenir ces alternatives en échec.
Malheureusement nous en terme de pratique on part de presque rien.

C'est Guénon qui me fait ça : quand j'entends parler de "traditionnel", "ancestral", etc. juste après lui (ou autres fascinés des arrières-mondes) j'ai tendance à armer mon revolver... et ça part parfois un peu vite

Sur ceux, je m'en vais pour un temps... Il y a aussi autre chose que les forums, dans la vie. Par exemple les gens...

batista a écrit:
Moi je vois surtout venir le nihilisme.

G. Lipovetsky faisait remarquer dès les années 1980 que le narcissisme se développait dans "l'ère du vide" dans une absence surprenante de "nihilisme tragique" ; selon lui nulle décadence dans tout cela, juste "la célérité dans l'agencement des combinaisons" qui permet d'oublier tous les défauts du système.

Et selon moi, cette célérité stabilisatrice (à la mode de l'inertie qui fait qu'on tient debout sur un vélo sans se casser la gueule) est directement due à l'abondance, en particulier celle de l'énergie...

Le monde moderne, une maladie? Vous y allez un peu fort. Ce monde est le notre avec ses bons et ses mauvais penchants.

Content de voir quelqu'un qui n'a pas non plus tellement envie de jeter le bébé avec l'eau des nouilles !

Tout est une question de définition. Y a bein sur des choses a garder du monde actuel comme y a des choses a jetter des mondes passé. Mais ce qui fonde le monde moderne ça c'est à jetter il n'y a pas le moindre doute là dessus.
Tu as raison Pierre les gens c'est autrement plus important que le forum...