Noam Chomsky à Paris le 28/05/2010

Pierre M. Boriliens a écrit:Il nous en reste le palais (!) de Cnossos.

Les cornes de taureaux m'avaient fasciné étant petit... J'imagine que dans la tête d'un romain antique, on trouve un Empire avec quelques marches et rien d'autre.

C'est exactement la situation de l'Amérique Latine. Tant que l'Etat ne les exproprie pas partiellement ils n'en cèdent par un are volontairement, même s'ils ne le cultivent pas !

Pas besoin d'aller en Amérique latine pour ça : va donc acheter des terres en France (et de la bonne terre, pas un pierrier contaminé par des déchets industriels...). Les gros paysans achètent les terres qu'ils mettent en jachère puisqu'ils toucheront des subventions rien que pour ça ! Non, ce qui m'excite en ce moment, c'est que je sens que de plus en plus de gens bougent à ce sujet, changeant d'avis sur ces questions... Avec une proportion suffisante de gens allant dans ce sans, avec tout un tas de paysans totalement surendettés et ruinés, ça peut basculer très vite.

En plus, l'auto-suffisance totale en tout me paraît illusoire et totalement contre-productive. Les gens vont se faire suer à fabriquer des tas de trucs eux-mêmes, chaque groupe dans son coin, alors que ce serait infiniment plus facile de centraliser un certain nombre de productions.

Où est-ce que j'ai parlé d'auto-suffisance ?? J'évoquais des groupes en les laissant s'organiser jusqu'à un niveau international si ça leur chante ! T'as loupé un truc, là... (cf. dernier paragraphe).

Le minerai au Brésil et les acieries en Chine, ça c'est débile. Mais une acierie dans les Landes, ça l'est tout autant !
Et quand je dis acierie, ça peut être des petits trucs comme on en faisait déjà en Anatolie au début de l'âge du fer. Ça produisait déjà pour l'échange, et parfois loin... C'est bien évident qu'avec une population importante qui a besoin d'outils, il faut organiser ça pour qu'il ne faille pas attendre 20 ans pour avoir une nouvelle pelle quand il en faut une ! Alors bien sûr qu'il peut y avoir une forge locale pour de la réparation etc.

Pour le Brésil et la Chine, je ne sais pas (mais j'ai des exemples de délires bien pires !), par contre une aciérie dans les Landes, ça fait tout à fait sens ! Ma grand-mère a vécu toute son enfance en forêt de Lorge dans les Côtes-du-nord, et aujourd'hui encore on trouve un peu partout des traces de l'industrie locale :
http://manholemiscellany.blogspot.com/2007/08/brittany.html

Quand j'étais petit à Brest, je ne comprenais pas, voyant cette "fonderie du Pas" à mes pieds, alors que je connaissais la petite maison du Pas où avait vécu ma grand-mère, des décennies plus tôt (et maintenant il ne reste plus rien de tout ça). Ils fabriquaient des plaques d'égoûts dans la petite maison de garde-barrière ??? Incroyable... Grosse confusion de petit gamin...

Des aciéries dans les Landes, c'est plus que censé avec la forêt ! Reste à trouver le minerai, mais avec le massif central et les pyrénées, l'acheminement pourrait être tout à fait jouable (par voie fluviale). S'il s'agit derrière de produire des porte-avions, c'est mal barré, mais pour de l'outillage courant, des vélos, des rails ,etc. Aucun problème.

En fait ce que tu loupes dans ma façon de penser, c'est la direction majeure de l'organisation sociale : tu penses vertical (l'Etat), je pense horizontal (le réseau, l'internet). Ce qui est sexy c'est qu'à partir d'une base horizontale, tu peux obtenir des coalescences qui remontent (dans le genre des "apéros Facebook") et obtenir le vertical. Là se trouve la grosse nouveauté de notre époque...

Fesse-Bouc horizontal ?
Pas du tout ! C'est du minitel !

Minitel 2.0 par Benjamin Bayart

C'est même la pire hiérarchie qui soit, puisqu'il y a un seul bonhomme au sommet et tous les autres à la base. Zuckerberg (ou quelqu'un d'autre qui y aurait intérêt à ce moment-là) fait un truc du genre rm -rf * dans son bureau et quelques minutes plus tard il ne reste rien de Fesse-Bouc. Mais même sans aller aussi loin, c'est un seul type qui fait strictement ce qu'il veut (d'ailleurs on le lui reproche assez, ces derniers temps) ! Et ça ne tient pour l'instant qu'à cause du dieu habituel nommé $...
Idem pour google, twitter et tous ces trucs...

En plus, le réseau est de toutes façons virtuel, et s'il s'agit juste d'échanger des informations le courrier le fait tout autant et nécessite beaucoup moins d'infrastructure. Alors internet est plus rapide ? Précisément c'est l'un de nos problèmes fondamentaux : la vitesse. Il faut au contraire ralentir, reprendre du temps, réfléchir...

Pierre M. Boriliens a écrit:Fesse-Bouc horizontal ?
Pas du tout ! C'est du minitel !

Ah tiens, j'ai trouvé un domaine où tu patauges ! Je ne parlais pas de Facebook, mais des apéros : la dynamique d'organisation, la capacité de le faire, le potentiel du système. Peu importe que ce soit Facebook, il existe une myriade d'autres services comparables, mais celui-ci plaît particulièrement. Tu te trompes en ne regardant que l'état du système.

Le coup du Minitel est dans la lignée de tout un tas de catastrophes annoncées concernant le net, et ça fait 30 ans que ça dure :
http://catb.org/jargon/html/I/Imminent-Death-Of-The-Net-Predicted-.html
Le manque d'adresses ip, l'engorgement, la censure gouvernementale : le réseau a résisté à tout ça, et quand on le connaissait bien, on le savait bien. Regarde un peu la copie sur le net : elle n'arrête pas d'exploser. Regarde oléocène : qu'un contrôle devienne trop autoritaire, ou simplement trop chiant, et tout le monde peut se barrer. Ce n'est pas le pouvoir du patron d'une boîte qui compte (les chefs de Google sont certainement très puissants), c'est le fait qu'il ne puisse pas en abuser. Hadopi n'avait même pas encore été votée qu'une bonne quinzaine de parades avaient été imaginées par les vilains pirateurs ! On peut multiplier les exemples.

Ce qui est marrant c'est de voir depuis 15 ans cette autre transition en cours...

Roland a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:Fesse-Bouc horizontal ?
Pas du tout ! C'est du minitel !

Ah tiens, j'ai trouvé un domaine où tu patauges ! Je ne parlais pas de Facebook, mais des apéros : la dynamique d'organisation, la capacité de le faire, le potentiel du système. Peu importe que ce soit Facebook, il existe une myriade d'autres services comparables, mais celui-ci plaît particulièrement. Tu te trompes en ne regardant que l'état du système.

Le coup du Minitel est dans la lignée de tout un tas de catastrophes annoncées concernant le net, et ça fait 30 ans que ça dure :
http://catb.org/jargon/html/I/Imminent-Death-Of-The-Net-Predicted-.html
Le manque d'adresses ip, l'engorgement, la censure gouvernementale : le réseau a résisté à tout ça, et quand on le connaissait bien, on le savait bien. Regarde un peu la copie sur le net : elle n'arrête pas d'exploser. Regarde oléocène : qu'un contrôle devienne trop autoritaire, ou simplement trop chiant, et tout le monde peut se barrer. Ce n'est pas le pouvoir du patron d'une boîte qui compte (les chefs de Google sont certainement très puissants), c'est le fait qu'il ne puisse pas en abuser. Hadopi n'avait même pas encore été votée qu'une bonne quinzaine de parades avaient été imaginées par les vilains pirateurs ! On peut multiplier les exemples.

Ce qui est marrant c'est de voir depuis 15 ans cette autre transition en cours...

C'est ce que je dis qd dis que le net réinjecte de la complexité ds le système relationnel .
La relation , c'est le seul truc qui interesse l'etre humain ou mème l'animal social

C'est ce que je dis qd dis que le net réinjecte de la complexité ds le système relationnel.

C'est vrai.
Mais ne pas négliger l'effet très pervers (plus qu'on peut l'imaginer je pense) que cela implique, une virtualisation de la vie sociale.
Petit sketch des grolandais sur le sujet :
https://www.dailymotion.com/video/xb4grh_facebook-le-plein-d-amis_fun

Chomsky à Paris : le récit du journaliste du Monde qui n’aimait pas les sandwiches, par Jean-Jacques Rosat, sur Acrimed

tres bien cet article, Pierre .
J'avais "décroché" d'acrimed depuis plus d'un an .....Me souvenais plus du nom ! ACRIMED . a mettre en lien . Leur technique de décortication des articles de journaux , manipulations TV et Radio est vraiment top ; Il faudrait tout lire pour comprendre a quel point on se fait enfiler : fausses polémiques , contreverses "arrangées" etc ...
Il faut lire ACRIMED chaque jour ou chaque semaine !

kercoz a écrit:tres bien cet article, Pierre .
J'avais "décroché" d'acrimed depuis plus d'un an .....Me souvenais plus du nom ! ACRIMED . a mettre en lien . Leur technique de décortication des articles de journaux , manipulations TV et Radio est vraiment top ; Il faudrait tout lire pour comprendre a quel point on se fait enfiler : fausses polémiques , contreverses "arrangées" etc ...
Il faut lire ACRIMED chaque jour ou chaque semaine !

Absolument ! Et en plus, c'est ici signé Jean-Jacques Rozat de l'équipe de Jacques Bouveresse (Collège de France), Schmock ou le triomphe du journalisme, Seuil (que je cite souvent parce que ça me semble vraiment une référence). C'est Bouveresse aussi qui est à l'origine du colloque où Chomsky est intervenu.

Très bien placés pour connaître le sujet, puisqu'ils ont aussi beaucoup travaillé sur Karl Kraus, dont Die Fackel était entre autres une espèce d'Acrimed en beaucoup plus virulent qui a fonctionné de 1899 à 1936 (donc guerre de 14-18 et arrivée d'Hitler au pouvoir : de quoi faire...). C'est d'ailleurs avec ce genre d'études qu'on est forcé de constater que les médias sont encore aujourd'hui ni plus ni moins que ce qu'ils ont toujours été depuis au moins la fin du XIX° siècle. Ce qui a surtout changé, c'est que nous sommes devenus beaucoup moins critiques !

L'ensemble du colloque vient d'être publié ici : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/audio_video.jsp

Je conseille vivement la conférence de Jacques Bouveresse : Bertrand Russell, la science, la démocratie et la poursuite de la vérité

(en particulier à Nemo qui devrait y trouver son compte, en partie )

Nouvel audio de LLP sur Noam Chomsky, et ses contradictions intellectuellles (première vidéo sur la page d'accueil, à partir de 13' 24'', on peut avancer...) :
http://www.lelibrepenseur.org/

axelou/ a écrit:Nouvel audio de LLP sur Noam Chomsky, et ses contradictions intellectuellles (première vidéo sur la page d'accueil, à partir de 13' 24''...) :
http://www.lelibrepenseur.org/

Comment fais-tu pour trouver des sites pareils ? Moi je craque en 10 secondes, tellement il n'y a rien, là-dedans ! C'est complètement creux et même pas du niveau du bar du café du commerce...

Nouvel audio de LLP sur Noam Chomsky, et ses contradictions intellectuellles (première vidéo sur la page d'accueil, à partir de 13' 24'', on peut avancer...) :

bla bla bla n'importe quoi...

Au-delà du mode d'expression de l'orateur (sujet très secondaire), il me semble que Noam Chomsky est, comme sous-entendu dans l'audio, une sorte de "dissident officiel" à qui on laissera une place médiatique tant qu'il ne touchera pas aux organes vitaux de la bête (onze septembre, et groupes manipulateurs, entre autres).

Moi je craque en 10 secondes, tellement il n'y a rien, là-dedans !

Il y est juste dit que Chomsky ne cesse de dire que les masses sont manipulés, mais que l'idée de complot lui est ridicule. Tu ne vois pas la contradiction ??!
Mais c'est vrai que le mot "complot", ça fait café du commerce, donc ça n'existe probablement pas...

axelou/ a écrit:Chomsky ne cesse de dire que les masses sont manipulés, mais que l'idée de complot lui est ridicule. Tu ne vois pas la contradiction ??!

Ben non, pas de contradiction, c'est-à-dire pas besoin de complot pour que les masses soient manipulées. Considère par exemple la publicité : dans tous les cas il s'agit de manipulation, le plus souvent douce, certes, mais c'en est tout de même. Pas de collusion entre publicitaires ou annonceurs là-dessous, juste un effet de bord généralisé d'une pensée unique fondée sur une idéologie en creux (par exemple). De même, les journalistes sortent d'une paire d'écoles en France (tu parles d'une consanguinité) : pas de complot entre eux, mais un unique état d'esprit et des injonctions de conformation identiques... Quant aux "gouvernants" et "décideurs", ils utilisent des "plans médias" qui confinent à une simple occupation d'un terrain médiatique virtuel tournant au non-sens et là encore, ça file à la manipulation (ici en creux) !

axelou/ a écrit:Au-delà du mode d'expression de l'orateur (sujet très secondaire), il me semble que Noam Chomsky est, comme sous-entendu dans l'audio, une sorte de "dissident officiel" à qui on laissera une place médiatique tant qu'il ne touchera pas aux organes vitaux de la bête.

Eh bien justement, la place médiatique de Chomsky en france est plus que réduite. Il semble qu'il soit beaucoup moins connu ici et en Europe que dans d'autres pays, en particulier tout le continent des Amériques. Sa venue à Paris en cela est un évènement remarquable et mérite toute notre attention.
Prend garde de ne pas te tromper d'ennemis. A brasser de l'air, on se fatigue à la longue...

De toutes façons, le mieux est encore de se faire une idée en écoutant Chomsky lui-même (et les autres du même colloque) plutôt que de se fier à des commentaires sur des sites pas possibles...

De toutes façons, le mieux est encore de se faire une idée en écoutant Chomsky lui-même (et les autres du même colloque) plutôt que de se fier à des commentaires sur des sites pas possibles...

J'ai fait mieux, je l'ai lu. Et je suis très souvent d'accord avec ses thèses.

Mais curieusement d'un coup, son attitude se fait très docile avec le pouvoir. Toute la politique américaine des dix dernières années utilisent l'argument des évènements du 11/09, que ce soit extérieure (afgha, irak) ou intérieure (patriot act).
Et on a 30 % (30 % !!) des américains qui réclament une enquête sérieuse, ou alors ne croient plus à la thèse officielle, vu les "zones d'ombre" innombrables du dossier.

De la part d'un intellectuel subversif comme Chomsky, balayer cela d'un revers de main, c'est quand même énorme !
Il considère quoi ? Qu'un tiers de ses compatriotes sont des paranos à mettre en HP ? Pour le coup, le rapport entre Chomsky et Orwell est assez évident...

Dire que le 11/09 n'est pas le fruit d'un complot du gouvernement tazus c'est être docile vis à vis du pouvoir?
Tu devrait te rendre compte axelou à quel point cette histoire de complot participe à répandre la confusion si typique de notre époque.
Pour ma part je ne trouve pas les "complotistes" plus crédibles que la thése officiel. En fait sur plein de point ils le sont moins.
Ce qui ne veux pas dire que je trouve la thése officielle spécialement crédible...

Dire que le 11/09 n'est pas le fruit d'un complot du gouvernement tazus c'est être docile vis à vis du pouvoir?

As-tu étudier ce sujet de près ? Il y'a de nombreux points complètement consterants, l'écroulement de la troisième tour, le soi-disant avion dans le Pentagone, entre autres choses...
Personne ne prétend détenir la verité exact sur ce qui s'est passé, par contre il est à peu près certain que la thèse officielle est une banane géante. Chomsky devrait au moins laisser la place au doute, mais non il balaye tout ça d'un revers de main en disant que ces "théories ne sont pas logiques". Et la thèse officielle, elle est logique peut-être ??!
Venant de lui, ça m'interroge en effet...

Tu devrait te rendre compte axelou à quel point cette histoire de complot participe à répandre la confusion si typique de notre époque.

Même des gens qui sont venus pour éclaircir les choses ont bien été obligés de constater l'action occulte de certains groupes, en tant que lecteur de Guénon tu dois voir de quoi je veux parler...

Ces histoires de complots, ça me fait penser à la Zone 51 et les ptits zhommes verts... Il n'y avait rien, évidemment, mais l'ennemi était bien obligé de vérifier : un piège à barbouzes sur fond d'intox généralisée !

Chomsky n'étant pas idiot, il a certainement de bonnes raisons pour dire ce qu'il dit.

Il y en a une première : le 11/9 a bel et bien eu lieu et ce qui est important, ce sont bien toutes les dérives politiques (fabrication d'un ennemi extérieur, mais qui était déjà en cours, 2 guerres au moins, patriot act, etc.) auxquelles l'événement a plus ou moins servi de justification. Etant entendu qu'on aurait aussi pu en trouver bien d'autres (les médias sont très efficaces en la matière)... Par conséquent, quel est l'intérêt réel de savoir jusqu'à quel point les autorités américaines étaient informées du projet mais auraient décidé de ne pas prendre l'information au sérieux, comme elles le font sans doute pour des milliers d'informations analogues qui doivent leur parvenir tous les jours ?

Ensuite une seconde : dès lors que les archives sont verrouillées, il n'y a aucun moyen de savoir ce qui s'est réellement passé ce jour-là.

Enfin peut-être que Chomsky n'est pas un lecteur assidu de Guénon... et il dit ce qu'il dit peut-être tout simplement pour faire fuir les allumés en tous genres en leur opposant d'emblée une fin de non recevoir. Personnellement je comprendrais assez ça. A 81 ans, on peut avoir d'autres chats à fouetter que de barboter dans le marigot des arrières-mondes...

Je me suis assez intéresser à la question pour savoir que ni les uns ni les autres ne me convainquent. Mais comme le dis pierre on n'a pas moyen de savoir ce qu'il en es, quel intéret de spéculer sur cette question? Qu'est ce que ça t'apprend que tu sache pas sur le gouvernement tazus et sa politique? Par contre pour ce qui est de la confusion là les effets sont bétons...
Ensuite ces "groupes occultes" qui agissent par définition ce n'est pas le gouvernement tazus ou alors va falloir redéfinir la notion de "groupes occulte".
Si tu pense que ces groupes existent (ce que j'admets par hypothése mais qu'on ne peux prouver) tu crois qu'ils vendent leur existence avec des actions aussi grossières?
C'est bien plus subtil et discret que ça, c'est d'ailleurs comme cela qu'ils peuvent avoir une action efficace.
Et réfléchit : quel intéret pour des gens tels que ceux qui sont derrières ces groupes d'après Guénon d'organiser un tel événement? Tu crois qu'ils travaillent à étendre l'empire tazus?
Par contre diffuser des fausses informations dans tous les sens pour amplifier encore la confusion et la méfiance vis à vis de toutes les sources d'information et surtout officielle, ça me parait être plus dans leur genre...

nemo111 a écrit:Par contre diffuser des fausses informations dans tous les sens pour amplifier encore la confusion et la méfiance vis à vis de toutes les sources d'information et surtout officielle, ça me parait être plus dans leur genre...

Rien de tel pour que les ouailles désemparées se tournent enfin vers la Vérité vraie !

Bon je profite de cette histoire même si ce que je vais dire là est largement HS. Si ça vous intéresse on peut créer un nouveau fil...

Cela fait quelque temps que je réfléchis au phénomène de la rumeur et au rôle qu'elle joue dans les événements comme les révolutions. Je pense par exemple à ce qu'on a appelé "la grande peur" au début de la révolution française.
Je vous livre quelques une de ces réflexions en vrac.
La manipulation de masse peux prendre plusieurs formes. Une forme évidente de type "yang" qui passe par les canaux officiels telle que la propagande des pays totalitaires, ou chez nous le journal télévisé.
Et des formes "yin" beaucoup plus discrète dont je crois que la rumeur est la principale. La grande force de ce type de manipulation c'est le fait qu'elle s'auto-entretien et n'as pas besoin de relais trop puissant, surtout de nos jours avec internet.
On en arrive à un point aujourd'hui, la confusion atteint de tel sommet, les gens sont tellement paumés qu'ils ne savent qui croire, ce qui augmente la facilité avec laquelle ils sont manipulable. Les rumeurs en fait accroissent la "suggestibilité" des gens. Au final tout ou presque deviens crédible... Par contre je me demande si cela n'affaiblit pas la "solidité" de la croyance induise. Ce qui est le contraire des buts que se proposent les "propagandistes" officiels... Le but d'un "groupe occulte" qui utiliserait se genre de méthode est peut être d'accroitre la suggestibilité au point qu'on arrivera à faire croire vraiment n'importe quoi... L'un des principaux effets de la rumeur est d'affaiblir la propagande officielle.
Ça me fait d'ailleurs penser à cette anecdote avec Orson Welles

Le réalisateur américain Orson Welles adapte le roman de science-fiction de H.G Wells "la guerre des mondes" à la radio. Le feuilleton, qui raconte l'invasion de la terre par les martiens, est diffusé en fin de journée sur CBS. Wells y joue plusieurs personnages à la fois, dont un faux envoyé spécial qui s'écrit: "I guess that it...That's the thing...Terrific...." La plupart des auditeurs prennent l'émission en cours et sont effrayés. Plusieurs milliers de personnes s'enfuient de chez elles croyant à une réelle invasion martienne sur le New-Jersey. Orson Welles s'excusera devant toute l'Amérique quelques jours plus tard, toujours à la radio.

même si ça se rapproche davantage de la propagande officielle, c'est un formidable exemple de suggestibilité et des effets des médias de masse.

[quote="nemo111"]
On en arrive à un point aujourd'hui, la confusion atteint de tel sommet, les gens sont tellement paumés qu'ils ne savent qui croire, ce qui augmente la facilité avec laquelle ils sont manipulable. Les rumeurs en fait accroissent la "suggestibilité" des gens. Au final tout ou presque deviens crédible... Par contre je me demande si cela n'affaiblit pas la "solidité" de la croyance induise. Ce qui est le contraire des buts que se proposent les "propagandistes" officiels... Le but d'un "groupe occulte" qui utiliserait se genre de méthode est peut être d'accroitre la suggestibilité au point qu'on arrivera à faire croire vraiment n'importe quoi... L'un des principaux effets de la rumeur est d'affaiblir la propagande officielle.
/quote]

En suivant cette thèse, on peut dire que les rumeurs servent le statu-quo et renforcent l'inertie du système en place.
Qu'importe si qqun dit la vérité , puisqu'elle sera noyée parmi des tas d'autres vérités potentielles.
C'est ce que j'essayais de démontrer pour les infos sur GG au sujet du double vitrage /capteur soilaire: la vérité est noyée et peu acessible en raison de l'afflux d'info et des redondances d'infos plombées .
Mais , comme pour le double vitrage , ce n'est pas forcément" un complot" . Ca peut etre structurel du système. Au 2e degré , on peut dire que le système attaqué/dévoilé par une vérité ne se défendra pas puisque ce serait donner de la "valeur" a l'info et puisqu'elle n'est pas dangereuse .
L'aspect global semble vertueux et démocratique alors que la structure informative par elle meme est aliénante.