Quel est l'objectif de aérobar/tiennel/Environnement2100 et tous les autres ?

youplaboum a écrit:Et puis, si au lieu d'avancer masqué, on se dévoile un minimum en annonçant la couleur du fond de sa pensée, on peut se laisser la liberté de parler.

A condition d'en avoir une... Je ne me moque pas, mais je constate sur ma pomme que "penser", - ça dépend de ce qu'on met là-dedans, bien sûr -, est tout sauf un exercice simple. Alors la couleur que ça pourrait avoir... Evidemment, en ce qui me concerne, je préférerais un avenir qui conviendrait à la plupart, plutôt qu'une sorte de IVème Reich économique, qui semble progresser à grand pas... Ça me range forcément à gauche...
Est-ce que ça fait de moi un "aigri par l'attente du Grand Soir", comme dit Phyvette ? Peut-être bien, parce qu'après tout, j'ai toujours aimé ce propos de Saint-Just, toujours d'actualité : « Le bonheur est une idée neuve en Europe »...

(Pour Phyvette, qui n'est pas un bouffon comme moi, ce serait sans doute : « Le bonheur des banquiers est une idée neuve en Europe » qui ne coûte que 700 milliards d'euros... pour l'instant )

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Il a quel âge ce type au juste ?///
Je ne résiste pas a citer Brassens : "L'age ne fait rien a l'affaire" .
Pas forcément un mauvais type , juste infoutu jouer ce role . La justice , c'est une robe ...c'est elle qu'on respecte , pas le gus dedans. Il doit rester "neutre" et ne pas montrer son affect ...il doit se dés- incarner ...sortir de la chair.

Là il s'est planté .*
Il n'aurait pas du verrouiller les deux seules soupapes de la cocotte.
Si les qqs intervenants ont des couilles ills vont se sentir claustrophobes et réagir.
J'essaie de me mettre a la place des autres modos ...pas facile...... ne rien dire ou faire c'est approuver un geste dictat ..pas facile de caser le terme "démocratie" ds la conversation apres ça !
Plus j'y pense , plus je crois que le Phyvette se plante sur ce coup.....l va rater sa fournée.

Pierre M. Boriliens a écrit:

youplaboum a écrit:Et puis, si au lieu d'avancer masqué, on se dévoile un minimum en annonçant la couleur du fond de sa pensée, on peut se laisser la liberté de parler.

A condition d'en avoir une... Je ne me moque pas, mais je constate sur ma pomme que "penser", - ça dépend de ce qu'on met là-dedans, bien sûr -, est tout sauf un exercice simple. Alors la couleur que ça pourrait avoir... Evidemment, en ce qui me concerne, je préférerais un avenir qui conviendrait à la plupart, plutôt qu'une sorte de IVème Reich économique, qui semble progresser à grand pas... Ça me range forcément à gauche...

Justement, je pense à dévoiler du contexte, de l'allant-de-soi, son sens commun personnel, qui permet de se connaître un peu plus en respectant des nuances, et toute la complexité d'un système de pensée. Certainement pas de mettre les gens dans des petites boîtes définitives (boîtes scellées par verrouillage de fils ou bannissements).

Voir valdinguer des messages d'un fil à l'autre fait partie, par exemple, des techniques de gestion purement technique qui stérilisent très efficacement les discussions (c'est l'une des raisons essentielles pour lesquelles je ne peux pas participer sérieusement à oléocène).

kercoz a écrit:///
Il a quel âge ce type au juste ?///
Je ne résiste pas a citer Brassens : "L'age ne fait rien a l'affaire" .

Oh ben si : s'il sent encore le lait, on peut espérer qu'il apprenne. Si c'est un schnock, c'est rassis.

youplaboum a écrit: Certainement pas de mettre les gens dans des petites boîtes définitives (boîtes scellées par verrouillage de fils ou bannissements).

Tres juste; mais ça, c'est un truc bien Français (commentaire respectueux); pour moi qui les croisent parfois hors de leur environnement habituel, c'est flagrant. Tout doit être normé; dans le domaine technique ça se comprend aisément, mais ça ne fonctionne pas du tout pour les "gens". Tres amusant (surtout inquiétant) de les écouter sans qu'ils sachent qu'ils seront compris par les gens qui les entourent et dont ils n'ont rien a foutre.....

La "couleur" politique n'a finalement aucun intérêt; elle ne fait que permettre de s'identifier a une "petite boite", et c'est tout le problème. Une fois qu'on est dans la petite boite, tout écart de la norme sera sanctionné par le groupe auquel appartient l'individu, au dépend parfois du bon sens le plus élémentaire, l'important (ça va faire marrer tout le monde ) étant de ne pas perdre la face, ou de se decrédibiliser, ça fait des "marginaux" au regard des groupes.
Je comprends la phrase de Pierre comme: pas facile de se construire le plus indépendamment et objectivement possible.

Arno a écrit:
La "couleur" politique

C'est marrant : j'ai bel et bien dit "annoncer la couleur", je n'ai pas parlé de "couleur politique". M'est avis que je me suis fait mettre en boîte sur ce coup-là...................

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La "couleur" politique n'a finalement aucun intérêt; elle ne fait que permettre de s'identifier a une "petite boite", et c'est tout le problème. Une fois qu'on est dans la petite boite, tout écart de la norme sera sanctionné par le groupe auquel appartient l'individu, au dépend parfois du bon sens le plus élémentaire
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Interessant . Ca ressemble aux "RITES" de Goffman, qui sont des passage en mode "automatique" , inconscient de l'individu , mlors de ses relationnels" ds le but de leur oter l'affect (les désaffecter).
Le référent idéologique serait assez fort par le nombre qui le sous-tient (force du groupe-effet de nombre) , ou par la force du principe idéologique admise comme vérité/certitude . Cette reference identité serait admise comme "objectivement vraie et pas discutable".
A contrario , elle sera la "cible" carricaturée comme une "croyance" ridicule de par son absence de remise en cause ...par l'adversaire ..... qui croit (le con ! ) que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui le "grand choir" .
Mais choir n'est pas déchoir ....ça se chaurait !

kercoz a écrit:la modération pour moi c'est avant tous des règles de "politesse minimale" à respecter, rien à voir avec une ligne éditoriale, et un forum peut tout à fait exister avec des avis différents ou même contraires.

En particulier quand on défriche, qu'on ne sait pas où on va, qu'on cherche à deviner ce qui va nous tomber dessus. Chacun a ses convictions, les exposant et se les forgeant en lisant celles des autres. C'est ce que j'aimais beaucoup en 2005, au tout début d'oléocène, où on tombait de haut, découvrant peu à peu les conséquences possibles du pic et son déroulement potentiel. Rien à voir avec les certitudes qu'on cherche à afficher depuis.

1) Règles de bases : pas de spam, flood etc, et règles juridiques de bases
2) Pas d'injures et invectives (là déjà ça peut se discuter, sur un forum que le ton monte entre deux ou plusieurs personnes ne me gène pas forcément)

C'est plutôt simple, là il suffit de quelqu'un ayant un peu d'autorité (étant un peu respecté), pour appeler au calme et jouer à la barre de carbone.

3) Respecter le sujet d'un fil à la lettre, bien classifier toutes les choses etc , et se reposer sur la modération pour cela à travers coup de ciseaux re classification, fusionnement : Cet aspect si il peut être souhaitable comme , quand il repose sur la modération c'est la porte ouverte à toutes les dérives, alors que quand il repose sur les participants, ça marche plus ou moins mais les choses sont claires. Donc à mon avis doit être une exception extrême (fusionnement de doublons évident ou autre)

4) arrêter des fils au bout d'un certain temps, les passer au bac à sable ou autre : aucun intérêt.

Les sujets sont irrémédiablement liés et se mélangent, s'interpénètrent, et c'est assez marrant aussi de voir un long fil dériver. Je connais des forums PhpBB dont certains fils comportent plusieurs milliers de pages ! (mais là c'est plus de l'amusement qu'autre chose, n'empêche, l'extensibilité du web le permet sans pb).

kercoz a écrit:
Interessant . Ca ressemble aux "RITES" de Goffman, qui sont des passage en mode "automatique" , inconscient de l'individu , mlors de ses relationnels" ds le but de leur oter l'affect (les désaffecter).

Cf aussi l'ethnométhodologie, qui généralise ce point de vue... Il y avait tout un corpus passionnant à Paris 8, il n'existe plus (si quelqu'un en retrouve la trace) :
http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/index.html

J'ai trouvé ça:
http://pagesperso-orange.fr/abder.kenaissi/interactionnisme.htm

Mais , meme si , bien sur , je n'ai pas le niveau pour tout suivre , les travaux de Goffman ne me semblent pas assez mis en valeur . les "Rites interactifs" me semble etre un travail majeur . A mon niveau ce fut une révèlaion....au sens propre , c'est a dire une dé-couverte....l'impression de lire des trucs évidents mais cachés par le subconscient , des mises en scènes de ts les jours qui sont des rituels qu'un extra terrestre trouverait ridicules ou ethniques......a lire absolument

Je l'ai lu en meme temps que "l'agression , une histoire du mal" , sur l'agressivité intra-spécifique de K LORENZ .
Là j'ai eu comme une révèlation ! (on rigole pas ds le fond !) :
""Les rites interactifs permettent d'inhiber l'agressivité intra-spé de tout animal (essentiel instinct de survie) , de façon a se socialiser en groupe .......Inhiber mais pas supprimer (indélibile l'instinct ..génétique le bougre), car il est utilisé en dehors du groupe contre les groupe de meme espece ......et réutilisé, modéré , ds le groupe pour hierarchisation et structration.

On marche donc avec l'agressivité comme energie et une pedale de frein ds le groupe ....mais ce modèle n'est fonctionnel que ds un système fractal/parcellisé ou chaque groupe est suffisament limité pour que chacun se connaisse ...les interaction necessitant l'affect relationnel .........

kercoz a écrit:J'ai trouvé ça:
http://pagesperso-orange.fr/abder.kenaissi/interactionnisme.htm

Mais , meme si , bien sur , je n'ai pas le niveau pour tout suivre , les travaux de Goffman ne me semblent pas assez mis en valeur . les "Rites interactifs" me semble etre un travail majeur . A mon niveau ce fut une révèlaion....au sens propre , c'est a dire une dé-couverte....l'impression de lire des trucs évidents mais cachés par le subconscient , des mises en scènes de ts les jours qui sont des rituels qu'un extra terrestre trouverait ridicules ou ethniques......a lire absolument

Je dirais que l'ethnométhodo cherche à aller en-dessous des rites : quand tu as un rite, tu as quelque chose de verbalisable : "ici c'est comme ça qu'on fait". Le petit nouveau peut suivre la liturgie et se faire accepter en se disant "soit, faisons couleur locale". Ce qui me fait penser à l'ethnométhodo ici c'est la couleur : j'ai parlé d'annoncer la "couleur" en y associant la "pensée", et immédiatement on m'a lu comme parlant de "couleur politique" : rouge contre bleu avec des verts et des chemises brunes, alors même que je pensais simplement à pouvoir dire "me voici tel que je suis mais c'est amendable et justement, si je suis là c'est bien parce que je ne sais pas trop par où aller !". Ce sujet est couvert par la notion d'indexicalité et d'allant-de-soi en EM, on peut y voir un raisonnement par induction. On explore alors paradigmes et niveau de pensée "infrabasique"...

Apparemment ce site-ci contient une copie d'une partie du corpus (mais je n'y retrouve pas l'index que je connaissais) :
http://www.vadeker.net/corpus/

Avec la présentation d'Yves Lecerf :
http://www.vadeker.net/corpus/etude.htm

Ici tu vois qu'on étudie rites et initiations :
http://www.vadeker.net/corpus/initiation.html

Explore donc ça, ça devrait te plaire...

La page de Wikipedia dans sa version de ce soir que je viens de parcourir rapidement est pas trop mal foutue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnom%C3%A9thodologie

youplaboum a écrit:

Arno a écrit:
La "couleur" politique

C'est marrant : j'ai bel et bien dit "annoncer la couleur", je n'ai pas parlé de "couleur politique". M'est avis que je me suis fait mettre en boîte sur ce coup-là...................

tout a fait involontaire....je faisais référence au commentaire de Pierre sur l'interprétation de ses aspirations.....Bon ben, c'est pas tout ça, je aller lire tes liens....ça va faire comme au début sur Oleo, lire et essayer de comprendre et la, y'a du boulot!

Bonjour a tous.
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Ici tu vois qu'on étudie rites et initiations :
http://www.vadeker.net/corpus/initiation.html
////

Le mot " Rite" , couvre deux sens assez differents .
Goffman lui donne un signifiant "étendu" que j'aime beaucoup et que j'adopte désormais qd je l'utilise:
-Les RITES sont des RITUELS inconscients (ou peu conscient).
-En general des gestes du corps ou paroles brefs : haussement de sourcils, d'épaules ,mouvement de tete , soupir , mains ouvertes....ou des nons gestes : "un soumis/femme enfant ..ne regarde pas le dominant ds les yeux ... "(Tu vas me regarder qd je te parles dit l'instit au petit turc pour qui c'est tabou)
-Il étend qd meme le rite aux rituels qui cachent des rites derriere une mise en scène consciente.

- L'ex classique est l'accueil d'un invité ds une soirée (bougeoise , a pétards ou archaique ...c'est idem):
Voyant l'arrivant le leader (la leader en general), change d'attitude , se leve ou se redresse pour signifier un évènement a l'assistance.......Un silence relatif s'établit ......Pour s'adresser a l'arrivante , elle va élever le volume , et meme "chanter" l'accueil : ""Enfin machine , tu daigne me visiter" . Le tutoiement situe une proiximité hierarchique ....."Comment va germaine ta mère , cette chere cousine" : on precise a l'assemblée le rang de l'arrivante et la valorise publiquement ..... "" Je suis une vraie conne , j'ai sue ta maladie et ne t'ai meme pas appelé" ....on demande publiquement l'absolution des infractions aux rites hierarchiqueses advenues depuis la derniere rencontre ..........Etc ...

Cette mise en scène est limite inconsciente et serait ridicule elle de l'oprdre du celle du chien qui se mets sur le dos en acte de soumission : il offre son ventre , la partie la plus fragile , sa vie donc ..au dominant , qui peut en disposer ...pour flatter son ego .

L'idée que ces RITES ne sont là que pour inhiber l'agressivité intra-spécifique (entre individus de meme espece) , afin de permettre la sociabilisation est me semble t il majeur et pas assez développé ds la litterature socio . C'est une forme de détournement , de retournement d'une energie existante pour des buts de structuration societale .
-Le fait aussi que la pluspart des rites soient identiques chez tous les peuples et meme , pour les rites majeurs(aceuil , exclusion , soumission ..)chez ts les animaux socios est qq chose de tres FORT qd on sait que ces rites sont "culturel" donc "appris" , transmis par apprentissage ...et non pas génétiques !! Moi , ça me chose profond ce truc.
DE plus , non seulement ils sont appris , culturels , depuis des millions d'années , mais ils sont en place pour contrer , atténuer , moduler les instincts rigides et pratiquement inallienables ....

dans les inititiations, il y a aussi un caractère de confusion, le novice perd ses repères.
et c'est aussi parcequ'il perd ses repères , que du neuf peut emerger. car sinon , son système est verrouillé. le fait de pousser les adepts à leur limite ne doit pas etre pris comme un entrainement paramilitaire,pour s'adapter à la compétition actuelle, ce qui est malheureusement devenu la dérive, ou peut etre étiqueté "lavage de cerveau", mais en fait tout ses contructions mentales n'étaient jusque là que bullshitS. de l'intelectualisme à balayer sous le tapis.....

sur oléocène, il y avait un peu de celà,à cause de la découverte des conséquences menaçante du pic mais aussi d'une certaine rigueur, par exemple demander à phyvette de ne plus faire de fote
c'est devenu difficile maintenant car le pic est connu de tous, un site ne doit en auccun cas abonder dans le fait comme dit Pîerre de maintenir les choses en l'état.(ce pourrait etre celà la rigueur)

tout a fait d'accord sur le point 3 et 4.

Arno a écrit:
tout a fait involontaire....je faisais référence au commentaire de Pierre sur l'interprétation de ses aspirations...

Pas grave (au contraire même, ça met en évidence une partie de ce que je dis !), j'estime que c'est non seulement involontaire mais carrément inévitable ! Tout message fait référence à un contexte, si on l'a pas, on se trompe en bouchant les trous plus ou moins consciemment, et c'est là qu'on met en boîte. Plutôt que de s'en désoler, autant en jouer...

kercoz a écrit:Bonjour a tous.
///
Ici tu vois qu'on étudie rites et initiations :
http://www.vadeker.net/corpus/initiation.html
////

Le mot " Rite" , couvre deux sens assez differents .
Goffman lui donne un signifiant "étendu" que j'aime beaucoup et que j'adopte désormais qd je l'utilise:
-Les RITES sont des RITUELS inconscients (ou peu conscient).
...

Va plus loin : tu le dis toi-même, si certains rites sont universel, beaucoup sont "appris", "culturels". La spécificité humaine, c'est le langage avec sa double articulation symbolique et son codage. Du coup on peut jouer avec tout ça, inverser le sens des signes, et brouiller sérieusement les pistes, de sorte que même des discussions très simples et courantes peuvent n'avoir plus aucun sens hors contexte. Exemple tiré d'un topo sur l'ethnométhodo, un extrait de discussion entre Alice et Bob (de mémoire) :

Alice : j'ai un fils de quatorze ans.
Bob : c'est bien ça !
Alice : j'ai aussi un chien.
Bob : ah, désolé, ce n'est pas possible.

Ca n'a aucun sens... Sauf si on sait qu'Alice est l'éventuelle future locataire de Bob. Pareil avec les rites, les codes, le savoir-vivre, en fait la plupart des interactions.

Petit retour hors "HS" .
Je propose a ceux qui nous lisent et continuent a intervenir sur OLEO, soit de mentionner leur desaprobation pour le verrouillage des deux seuls fils de protestation , soit de cesser d'intervenir tant que ces fils sont verrouillés .
Un minimum d'éthique est nécessaire pour se regarder ds une glace .
La prise de pouvoir par une minorité ça a un nom . Y participer c'est cautionner cet acte de façon implicite .

youplaboum a écrit:

Arno a écrit:
tout a fait involontaire....je faisais référence au commentaire de Pierre sur l'interprétation de ses aspirations...

Pas grave (au contraire même, ça met en évidence une partie de ce que je dis !), j'estime que c'est non seulement involontaire mais carrément inévitable ! Tout message fait référence à un contexte, si on l'a pas, on se trompe en bouchant les trous plus ou moins consciemment, et c'est là qu'on met en boîte. Plutôt que de s'en désoler, autant en jouer...

C'est une des difficultés que j'ai souvent et la question que je me pose lorsque je rédige un message : que faut-il rajouter pour que le message dise au mieux ce qu'il veut dire dans mon esprit, et non pas autre chose, tout en restant le plus concis possible ? C'est aussi ce qui peut m'entraîner au "hors sujet" puisque mes messages suivants servent souvent à éclairer quelques contre-sens ou extensions erronées que les lecteurs ont pu faire, précisément parce que je n'ai pas défini assez clairement le contexte et que celui du lecteur n'est pas le même que le mien.

Peut-être que la délibération démocratique de bonne qualité n'est rien d'autre : se mettre d'accord sur le "contexte", à commencer par une définition intelligible du vocabulaire (des concepts) employés, dès lors qu'ils posent manifestement problème...

Exemple : c'est quoi, la gauche ? Quel est le corpus minimum sur lequel il faut se mettre d'accord pour employer ce mot ? Pas simple ! (si j'étais modérateur, je ferais remarquer que gauche=Staline=goulag, par exemple, est une réponse totalement dénuée d'intérêt et je la sanctionnerais, par exemple en la faisant apparaître avec juste son titre et un bouton permettant à ceux qui n'ont vraiment rien d'autre à faire de la déployer pour la lire...).

kercoz a écrit:Petit retour hors "HS" .
Je propose a ceux qui nous lisent et continuent a intervenir sur OLEO, soit de mentionner leur desaprobation pour le verrouillage des deux seuls fils de protestation , soit de cesser d'intervenir tant que ces fils sont verrouillés .
Un minimum d'éthique est nécessaire pour se regarder ds une glace .
La prise de pouvoir par une minorité ça a un nom . Y participer c'est cautionner cet acte de façon implicite .

Ce n'est pas une prise de pouvoir, c'est le fonctionnement normal d'Oléocène depuis que je le connais (2007). Seule la crise, qui a quelque peu désarçonné les libéraux, y compris ceux d'Oléocène (Phyvette and Co), a permis un peu de répit... De courte durée comme tu vois et le ménage a été vite fait ! Regarde ce qu'il reste des "hors sujets" ! Quasiment rien ! Tout à la poubelle (et ce n'est pas que moi qui les alimentait...) !

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Ce n'est pas une prise de pouvoir, c'est le fonctionnement normal d'Oléocène depuis que je le connais (2007). Seule la crise, qui a quelque peu désarçonné les libéraux,/////

Il y a un truc que je ne pige pas, mais qui est édifiant : Le sondage le montrait , une large majorité etait satisfaite du fonctionnement et de l'equilibre bruit/ factuel .
Le fait de supprimer ce que certains nomment " bruit" par ce que ça les dérange de révéler les cotés manipulation idéologique du système en place , est ce que j'appelle une "prise de pouvoir" puisque :
1/ suppression d'info contraire a leur idéologie . ce qui , meme sans ideologie contraire explicite permet de renforcer une ideologie implicite.
2/ L'apparente neutralité du forum est un leurre puisque les seuls fis contestataires des choix liberaux dominants sont fermés
3/ La question est :les intervenants restants sont ils conscients de leur isolement et de leur manipulation
les intervenants "bosseurs " Sont ils conscient du degré de manipulation dont ils font l'objet et de l'exploitation de leur travail ? Car c'est sur les données factuelles qu'ils apportent que s'appuient , pour disposer d'un outil mediatique qui peut devenir un outil ideologique .

C'est leur problème !

Au début, en 2005, c'était un forum hyper cool, il y avait des fils de discussion sur tout et n'importe quoi, les ovnis, la vie des uns et des autres,
la politique etc....

Je pense que c'est parti en vrille à partir du moment ou les gens se sont rencontrés réellement, il y a eu plusieurs réunions et après, le
départ de certains membres du début et ainsi de suite.

Peut-être des divergences politique droite/gauche/ultra gauche qui passent sur un forum mais pas quand on a la personne en face de soit.

Peut-être tout simplement aussi une tête qui revient pas, on a plaisir à discuter sur le web avec un type qui dans la vie réelle nous ferait fuir.

Voila mon nanalyse Christine.

@Hyperion:
///dans les inititiations, il y a aussi un caractère de confusion, le novice perd ses repères.
et c'est aussi parcequ'il perd ses repères , que du neuf peut emerger. car sinon , son système est verrouillé.///
Les rites initiatique ne sont qu'une tres faible partie des rites (Je percois la journée , un peu comme un "code barre".
Sinon ce que tu dis est vrai , sauf que le "Verrouillage" est nécessaire et voulu (Pas sur la tete Pierre !).Les rites etant la memoire millénaire des civilisations , le système s'en sert pour formater l'individu et son groupe de façon assez rigide . Ayant la mémoire des cata passées (antropo ou climatique) , l'interet de l'individu , en faisant évoluer son comportement vers des modèles plus "cool" adaptés a un environnement favorable (énergie ..climat tempere ), mettrait la civilisation (voire l'espece en danger)
Ce genre de raisonnement ,'est pas a mettre ds ttes les mains ou les tetes , puisqu'il serait du pain béni pour des traditionalistes ou autres curés .
La rigidité des instincts (génétiques et apparemment inaliénables) semble etre voulue (pas la tete !) pour preserver l'espece
La rigidité moindre des rites adapte la premiere en preservant la civilisation , les rites etant culturels .
L'interet immédiat et jouissif de l'individu se heurte donc a deux interets antagonistes : celui du groupe et celui de l'espece.

Mettez vous un peu à la place des libéraux enfin! Surtout depuis lundi matin !

Qu'est ce que vous proposez bandes de vilains anarcho gauchistes à la place de leur beau modèle économique hein ?

Peu ou prou de la décroissance, ou bien de l'écologie / gestion des ressources naturelles faite sérieusement!

Mais çà va pas la tête non !

Si on vous écoutes qu'est ce que va devenir le commerce extérieur ? Et sans commerce extérieur comment c'est'y qu'on fait pour payer la dette hein ?
Voyez la grèce de la dette , pas assez de commerce extérieur et pan dans la ge*le la rigueur !

hein ? Comment ? Décider une annulation partielle/totale des dettes ?

Mais enfin c'est encore pire voyons ! Au lieu de faire payer les travailleurs faudrait que les banquiers renoncent ( euh pardon dans ce cas il vaut mieux dire s'amputent ) d'une partie de leurs revenus !! Parce que sans dette ils touchent plus d'intérêts!

tss vous voyez bien que ce braves libéraux ont raison de tenter de vous remettre dans le droit chemin

( question test: combien de Troll vont prendre ce message au premier degré ? )