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Yoga et méditation

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Message  sylva Ven 18 Juin - 14:30

nemo111 a écrit:non l'oeil en question renvoit a ce que tu dis : l'un produis l'autre. La courbe dont je parle est le "s" qui sépare en deux le symbole.
Cela à plusieurs sens.

ah je pensais peut-être au poisson, ......symbole du christ mais là, je suis peut-être complètement barrée !! jocolor geek Laughing

non mais sérieux, le S (couché) par exemple c'est aussi le symbole de l'onde....
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Message  kercoz Ven 18 Juin - 15:04

sylva a écrit:
D'ailleurs dans le symbole du tao la séparation entre le yin et yang est une bien curieuse courbe, vous ne croyez pas
et cette séparation est tout sauf étanche : il y a un peu de yin dans le yang et vice-versa...
une interprétation : trop de yin produit du yang, et lycée de Versailles.... (ou : retour de balancier)

Ds la Th .du Chaos , le livre de Gleick, il y a un truc du meme genre :
3 attracteurs ou les solutions se dirrigent suivant les variables d'entree . Qd l'ordi illustre lessolutions par couleurs , Disons bleu blanc rouge par hasard, , les entrées proches du blanc sont blanc , rouge sont rouge etc .......; ds les zones eloignées intermediaires, il y a des melanges de points rouges et de points blancs ou rouge et bleu etc ...
Ce qui est curieux, c'est qu'en zoomant , il y aura toujours un point "ecran" qui n'est pas proche de sa couleur : un point blanc toujours entre deux points rouges et bleus .... alors qu'il ne devrait pas etre là ...trop loin de la solution blanche.

kercoz

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Message  sylva Ven 18 Juin - 15:34

bon ben, il doit y avoir un moyen de faire converger la théorie du chaos, la M.Q. et le tao....? nan ?.....
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Message  Pierre M. Boriliens Ven 18 Juin - 15:57

sylva a écrit:bon ben, il doit y avoir un moyen de faire converger la théorie du chaos, la M.Q. et le tao....? nan ?.....
jocolor geek
Aucun problème : tu prends la version de la MQ écrite en chinois, tu t'installes devant, et tu médites là-dessus, tout en fouettant ton matcha pour créer un petit chaos turbulent... drunken

Pierre M. Boriliens

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Message  nemo111 Dim 20 Juin - 11:08

sylva a écrit:
nemo111 a écrit:non l'oeil en question renvoit a ce que tu dis : l'un produis l'autre. La courbe dont je parle est le "s" qui sépare en deux le symbole.
Cela à plusieurs sens.

ah je pensais peut-être au poisson, ......symbole du christ mais là, je suis peut-être complètement barrée !! jocolor geek Laughing

non mais sérieux, le S (couché) par exemple c'est aussi le symbole de l'onde....
Non tu as raison. Il y a un lien entre le symbole du signe des poissons (2 poissons tétes béches reliés pas un fil courbe - tient, tient quelle coincidence Wink ) et les deux cotés du symbole du yin-yang. Et bien sur le lien est très connu entre le signe des poissons et le Christ.

nemo111

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Message  Pierre M. Boriliens Dim 20 Juin - 13:33

D'ailleurs la crise vient du fait que l'euro € n'est qu'un demi tao/poissons... Tout s'explique...

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Message  Arno Dim 20 Juin - 15:20

Pierre M. Boriliens a écrit:D'ailleurs la crise vient du fait que l'euro € n'est qu'un demi tao/poissons... Tout s'explique...
Suspect t'as un lien?

Arno

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Message  Pierre M. Boriliens Dim 20 Juin - 16:01

Arno a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:D'ailleurs la crise vient du fait que l'euro € n'est qu'un demi tao/poissons... Tout s'explique...
Suspect t'as un lien?
Mais compare ceci : $ et cela €.
Nul doute que dans ceci $ on retrouve sans peine le tao et les poissons. Ne me dis pas que ce n'est pas évident, quand même... Laughing

Pierre M. Boriliens

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Message  Arno Dim 20 Juin - 17:25

ben non Suspect ....on le retrouve pas Shocked et donc?


C'est le trou noir......Yoga et méditation - Page 7 Espace10 lol!

Arno

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Message  sylva Lun 21 Juin - 12:14

hyperion a écrit:
amha, la technique la plus puissante pour obtenir une détente physique est le caisson à isolation sensorielle;

caisson à isolation sensorielle ?

alors les détenus d'Action Directe ou de RAF avaient bien tort de se plaindre d'être mis au cachot et à l'isolement...?
si ça se trouve ils ont raté là une bonne occasion de méditer....? drunken
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Message  sylva Jeu 24 Juin - 22:06

sur un autre fil, Pierre M. Boriliens a écrit :
sylva
mais 45 mn de chi-kong, en étant bien concentrée sur les mouvements, le souffle etc..., pendant ce temps je ne pense à rien d'autre, oubliés les pblèmes de boulot que je dois retrouver juste après (enfin dans l'idéal.... ça ne marche pas toujours idéalement, mais parfois, si... et de plus en plus avec la pratique ) ce sont donc en quelque sorte 45 mn de méditation.... c'est le max que j'aie fait jusqu'alors...

Il n'y a pas si longtemps, les gens se débrouillaient pour que ça change... Aujourd'hui on se distrait pour oublier... Puis on y retourne. Pour éviter, si possible, de se jeter par la fenêtre de son bureau, on va chercher du côté de dieu sait quelle sagesse (peu importe d'ailleurs)...
Nous sommes tombés bien bas !

axelou a écrit :

Assez d'accord pour le coup. C'est ce qu'on appelle le new-age, "rester zen" et avoir des pensées "positives" quand tout s'écroule et que l'injustice (sur un certain plan) est à son comble. (je ne juge pas les expériences de chacun, juste la tendance soulevée par Pierre).



Sauf que, comme c'est bien souvent le cas, il faut plutôt prendre les choses dans le sens inverse... (la poule et l'oeuf ?)
Même si en apparence c'est pour ça qu'on le fait, je ne fais pas du chi kong pour oublier mes problèmes de boulot (en fait je les oublie assez facilement une fois fermée la porte du bureau derrière moi), mais au contraire je m'efforce d'oublier mes préoccupations quotidiennes en général, pour pouvoir me concentrer sur le souffle, les mouvements etc, et devenir de plus en plus consciente de ce qui se passe à l'intérieur de moi... (quelques trucs intéressants...)
Et bien sûr, une fois enclenché le cercle vertueux, ça accroît la capacité à se déconnecter des problèmes si on le souhaite (pour y revenir avec l'esprit plus clair parfois) ...et celle de ressentir les forces à l'oeuvre à l'intérieur de soi, qui ont sans doute à voir avec ce surcroît de lucidité...

Et si, comme tu le penses, pour certains ça peut aider à supporter l'insupportable (ça c'est le 1er degré) si on va plus loin ça peut au contraire aider à prendre conscience que telle situation ne convient vraiment pas à nos aspirations, et donner plus de force ou d'audace pour essayer de changer sa propre situation...

"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas,
c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles"
Sénèque
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Message  Pierre M. Boriliens Jeu 24 Juin - 22:16

sylva a écrit:Sauf que, comme c'est bien souvent le cas, il faut plutôt prendre les choses dans le sens inverse... (la poule et l'oeuf ?)
Même si en apparence c'est pour ça qu'on le fait, je ne fais pas du chi kong pour oublier mes problèmes de boulot (en fait je les oublie assez facilement une fois fermée la porte du bureau derrière moi), mais au contraire je m'efforce d'oublier mes préoccupations quotidiennes en général, pour pouvoir me concentrer sur le souffle, les mouvements etc, et devenir de plus en plus consciente de ce qui se passe à l'intérieur de moi... (quelques trucs intéressants...)
Et bien sûr, une fois enclenché le cercle vertueux, ça accroît la capacité à se déconnecter des problèmes si on le souhaite (pour y revenir avec l'esprit plus clair parfois) ...et celle de ressentir les forces à l'oeuvre à l'intérieur de soi, qui ont sans doute à voir avec ce surcroît de lucidité...

Et si, comme tu le penses, pour certains ça peut aider à supporter l'insupportable (ça c'est le 1er degré) si on va plus loin ça peut au contraire aider à prendre conscience que telle situation ne convient vraiment pas à nos aspirations, et donner plus de force ou d'audace pour essayer de changer sa propre situation...

"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas,
c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles"
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Moi je vois ça comme le summum de l'individualisme... Tout ce qui ne va pas (ou qui va, d'ailleurs), uniquement en soi, pour soi, par soi... Et rien d'autre que soi...

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Message  sylva Jeu 24 Juin - 22:31

encore en apparence...
mais quand on arrive à un certain niveau de prise de conscience, on se rend compte au contraire qu'il n'y a pas que soi, que chacun a sa place...

tu vois, aujourd'hui j'ai fait grève et manifesté, sachant qu'à moins d'un soulèvement général dans la foulée, cette action d'aujourdh'ui ne servira sûrement à rien (sauf à leur montrer que je ne suis pas d'accord, ce qui est déjà ça...)
si je n'avais pensé qu'à moi, je n'aurais peut-être pas décidé de perdre une journée de salaire pour défendre mon collègue d'en face qui lui, ne fait jamais grève, mais qui bénéficiera (peut-être ?) du résultat de mon action, qui ne lui aura rien coûté à lui....

et puis je viens d'envoyer une pétition sur un autre fil....

tout ça ce n'est pas pour dire que je suis meilleure qu'une autre (ce sont des micro-actions sans risque), mais que se recentrer sur soi n'est aucunement incompatible avec se préoccuper de luttes plus collectives....

je suis bien consciente que je semble aligner des paradoxes, mais c'est ainsi....

Pour prendre des exemples éminents, des gens comme Gandhi ou Mandela ont certainement eu une évolution spirituelle en se recentrant sur eux-mêmes (sinon comment Mandela ne serait-il pas sorti de prison ravagé de haine et de désir de vengeance ?), et pourtant, ou plutôt, et donc, ils ont lutté, ont engagé leur vie pour lutter pour les autres....


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Message  Roland Jeu 24 Juin - 23:32

Pierre M. Boriliens a écrit:
Moi je vois ça comme le summum de l'individualisme... Tout ce qui ne va pas (ou qui va, d'ailleurs), uniquement en soi, pour soi, par soi... Et rien d'autre que soi...

Trop facile. T'as le droit de réviser ta copie. Razz
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Message  kercoz Ven 25 Juin - 6:51

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:Sauf que, comme c'est bien souvent le cas, il faut plutôt prendre les choses dans le sens inverse... (la poule et l'oeuf ?)
Même si en apparence c'est pour ça qu'on le fait, je ne fais pas du chi kong pour oublier mes problèmes de boulot (en fait je les oublie assez facilement une fois fermée la porte du bureau derrière moi), mais au contraire je m'efforce d'oublier mes préoccupations quotidiennes en général, pour pouvoir me concentrer sur le souffle, les mouvements etc, et devenir de plus en plus consciente de ce qui se passe à l'intérieur de moi... (quelques trucs intéressants...)
Et bien sûr, une fois enclenché le cercle vertueux, ça accroît la capacité à se déconnecter des problèmes si on le souhaite (pour y revenir avec l'esprit plus clair parfois) ...et celle de ressentir les forces à l'oeuvre à l'intérieur de soi, qui ont sans doute à voir avec ce surcroît de lucidité...

Et si, comme tu le penses, pour certains ça peut aider à supporter l'insupportable (ça c'est le 1er degré) si on va plus loin ça peut au contraire aider à prendre conscience que telle situation ne convient vraiment pas à nos aspirations, et donner plus de force ou d'audace pour essayer de changer sa propre situation...

"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas,
c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles"
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Moi je vois ça comme le summum de l'individualisme... Tout ce qui ne va pas (ou qui va, d'ailleurs), uniquement en soi, pour soi, par soi... Et rien d'autre que soi...
Je serais plutot d'accord avec Pierre .
Pas sur le coté individualisme que je préconiserais plutot, mais sur l'aspect aliénant de la solution de Sylva:
Forcer un modèle schyso par dédoublement de personnalité (personne publique et personne privée), dans le seul interet d 'inhiber un "mal etre" socital, c'est admettre que c'est l'individu que l'on corrige et non le système .
Le discourt "zen" peut n'etre qu'un médoc désaffectant permettant de justifier l'alliénation et de sauver la face d'un traumatisme normalement non admissible .
Une vie sans traumatisme est bien sur inenvisageable et d'ailleurs non souhaitable , puisque le traumatisme conflictuel individu groupe est , me semble t il necessaire a la structure du groupe ....Mais a ce point ! pour quel bénéfice ? oublier sa VIE "quotidienne" ?
C'est bien sur des conseils "faciles" , mais Seneque , par sa phrase te conseillerait d 'OSER changer ta vie plutot que de te changer .

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Message  sylva Ven 25 Juin - 9:57

kercoz a écrit: Le discourt "zen" peut n'etre qu'un médoc désaffectant permettant de justifier l'alliénation et de sauver la face d'un traumatisme normalement non admissible .
"sauver la face"... en plus, dans la même phrase que "zen"..... c'est oxymoresque... Shocked
le vrai sage zen n'a plus rien à faire de sa face.... bon, je suis encore bien loin de là... Laughing

kercoz a écrit: Forcer un modèle schyso par dédoublement de personnalité (personne publique et personne privée), dans le seul interet d 'inhiber un "mal etre" socital, c'est admettre que c'est l'individu que l'on corrige et non le système .
Un des problèmes, j'ai l'impression, c'est que vous envisagez souvent les choses dans une dialectique exclusive, dualité, opposition irréductible, ceci versus cela... personne publique/personne privée, moi/les autres, si ceci alors forcément pas cela, etc.... c'est sans doute cela qu'il faut dépasser...
Ils sont peut-être rares les "sages" qui ont une responsabilité publique, mais il y en a eu... Marc-Aurèle, Gandhi, Mandela, le Dalaï-Lama.... (sûr que souvent maintenant, la sagesse semble s'éloigner à mesure que le pouvoir augmente... Rolling Eyes )
quelle est votre réaction à l'action de Gandhi ou Mandela ? n'ont-ils pas tenté, eux, de corriger le système ?

Pour revenir à Sénèque (ou Marc-Aurèle), ils distinguaient les choses sur lesquelles on ne peut pas agir, et qu'il vaut mieux accepter sans perdre de temps ou d'énergie à s'énerver dessus (c'est un peu ça le stoïcisme); et les choses sur lesquelles on peut agir....
A propos de l'idée d'accepter une situation, ça ne veut pas dire l'approuver, ou la subir sans essayer de la changer ; mais il est d'abord nécessaire de l'accepter (en prendre acte, l'accueillir avec toutes ses implications... (exemple : le PO Wink ) avant de faire quelque chose pour la changer, ou pour changer sa réaction par rapport à celle-ci.
L'idée d'accompagner le changement (Tao) peut être intéressante aussi.

Et puis, à propos d'individualisme, même pas besoin de méditer pour se rendre compte que nous ne sommes pas des monades sans lien avec les autres, l'individualisme absolu est un leurre (sauf si on vit en ermite sans rien manger, ce qui concerne extrêmement peu de personnes Very Happy ), comme je disais plus haut, l'opposition soi/autre est sans doute une mauvaise approche (marqué sans doute par ce fichu darwinisme social de la lutte de tous contre chacun et vice-versa) : en réalité ce qui affecte les autres finira par m'affecter aussi un jour (et vice-versa), ce que je fais a des conséquences sur les autres (et vice-versa), au moins sur mon entourage proche, et de proche en proche etc...
Si par exemple un type, après s'être recentré sur lui-même, avoir pris conscience de ses aspirations profondes, finit par dire merde à son patron pour qui il fait un boulot aliénant, se fait licencier, et utilise ses indemnités pour monter une affaire, disons, de boulanger bio dans un village... ça ne change pas le système certes, mais ça va changer d'abord sa vie personnelle et celle de sa famille, celle du village qui mangera du pain bio, etc... et la valeur de son exemple peut changer des choses chez d'autres qui peuvent avoir une prise de conscience etc...
et ce sera vertueux selon Kercoz car il va créer son activité autonome.... (quoique, tout autonome qu'il soit, bien sûr il dépendra des gens qui vont acheter son pain)
Bon, c'est peut-être un peu simplet comme exemple....? Smile

kercoz a écrit: pour quel bénéfice ? oublier sa VIE "quotidienne" ?
encore une fois, les choses sont prises à l'envers : "oublier sa vie quotidienne" (par moments) n'est pas un but, mais un moyen...
et au contraire, dans cet état d'esprit, chaque acte de la vie quotidienne a une importance équivalente... je n'irai pas jusqu'à dire "est également sacré", mais certains le font Wink

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Message  Pierre M. Boriliens Ven 25 Juin - 10:09

sylva a écrit:Si par exemple un type, après s'être recentré sur lui-même, avoir pris conscience de ses aspirations profondes, finit par dire merde à son patron pour qui il fait un boulot aliénant, se fait licencier, et utilise ses indemnités pour monter une affaire, disons, de boulanger bio dans un village... ça ne change pas le système certes, mais ça va changer d'abord sa vie personnelle et celle de sa famille, celle du village qui mangera du pain bio, etc... et la valeur de son exemple peut changer des choses chez d'autres qui peuvent avoir une prise de conscience etc...
Ça reste typiquement individualiste, de bout en bout. C'est même l'exemple (sauf le bio, autre fantasme contemporain) qui ouvre la Richesse des Nations d'Adam Smith...
En plus, qu'est-ce que tu en sais, que tes villageois accepteront de (ou même seulement pourront) payer leur pain plus cher parce que ce serait "bon pour leur santé" ?

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Message  sylva Ven 25 Juin - 10:28

Bon j'ai inventé un exemple comme ça.... j'aurais pu prendre l'exemple du type qui s'installe comme bouquiniste.... Laughing ou de celui qui arrête de faire de la recherche scientifique pour se consacrer à la musique (exemples authentiques)

comment dire ? tu vois les choses trop au 1er degré...
le bio est peut-être un fantasme (faudrait m'expliquer ça ? Suspect ), mais les pesticides n'en sont pas un...!
et manger bio (et local), ce n'est pas seulement agir pour sa santé... je m'étonne Shocked que toi, qui vois de la politique partout, ne vois pas que c'est aussi, évidemment, un acte politique... refus des hypermarchés et de leur exploitation des travailleurs, de la malbouffe, de la surexploitation et empoisonnement des terres etc... (sachant bien qu'il existe aussi des fermes bio (pays de l'Est) qui exploitent leurs travailleurs, et que donc ce n'est pas si simple, bien sûr....)

manger est en fait un acte très politique et éthique: selon ce qu'on mange, on dit oui ou non à un système... (si on en est conscient)

bon et toi, tu fais quoi pour changer le monde sur le plan collectif ?
c'est pour quand la révolution ? Suspect
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Message  Pierre M. Boriliens Ven 25 Juin - 11:00

sylva a écrit:Bon j'ai inventé un exemple comme ça.... j'aurais pu prendre l'exemple du type qui s'installe comme bouquiniste.... Laughing ou de celui qui arrête de faire de la recherche scientifique pour se consacrer à la musique (exemples authentiques)
C'est le même principe. Cela dit, je n'ai évidemment rien contre les gens qui tâchent de faire ce qui leur plaît. Mais dans le système actuel, si les uns parviennent à faire leur trou, c'est toujours nettement au détriment de ceux, beaucoup plus nombreux, qui n'y parviennent pas !
sylva a écrit:le bio est peut-être un fantasme (faudrait m'expliquer ça ? Suspect ), mais les pesticides n'en sont pas un...!
et manger bio (et local), ce n'est pas seulement agir pour sa santé...
C'est de vouloir prolonger la vie, d'avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, d'être toujours plein de dynamisme, etc. C'est ça, les fantasmes. Les stoïciens confirmeraient sans nul doute et préconiseraient de s'occuper d'autre chose, puisque tout cela est totalement vain, car inéluctablement voué à l'échec...
Et là encore, plutôt que de faire le nécessaire collectivement pour arrêter cette agriculture débile qui est la nôtre, on se fait son petit carré bio individuel bien à soi...
Toujours la même logique : il y a un problème de toute évidence collectif (tout comme le PO), je me débrouille pour y échapper, les autres n'ont qu'à faire pareil... S'ils n'y parviennent pas, tant pis pour eux, c'est qu'ils l'ont bien cherché (si j'étais méchant, je rajouterais qu'ils n'avaient qu'à se redynamiser), tout comme les chômeurs, les étrangers et autres parasites... J'exagère à peine et c'est en tous cas totalement le discours habituel du néo-libéralisme...
sylva a écrit:je m'étonne Shocked que toi, qui vois de la politique partout, ne vois pas que c'est aussi, évidemment, un acte politique... refus des hypermarchés et de leur exploitation des travailleurs, de la malbouffe, de la surexploitation et empoisonnement des terres etc... (sachant bien qu'il existe aussi des fermes bio (pays de l'Est) qui exploitent leurs travailleurs, et que donc ce n'est pas si simple, bien sûr....)

manger est en fait un acte très politique et éthique: selon ce qu'on mange, on dit oui ou non à un système... (si on en est conscient)
Tu parles ! Le bio c'est d'abord un marché juteux qui s'adresse à ceux qui ont les moyens d'y accéder... Rien de plus !
Et sur la démocratie par la consommation : http://jaidulouperunepisode.org/SON/018_Christian_Laval_partie4.mp3
sylva a écrit:bon et toi, tu fais quoi pour changer le monde sur le plan collectif ?
c'est pour quand la révolution ? Suspect
J'essaye de démythifier un certain nombre de choses, documents divers à l'appui, et de donner par là des éléments de réflexion... C'est un prérequis qui me paraît indispensable avant toute action concrète un tant soit peu construite. C'est sûr que c'est assez antinomique avec des conseils de méditation à la recherche narcissique de son pôvre petit moi, hein, comme disait Sol (Marc Favreau) Laughing

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Message  sylva Ven 25 Juin - 12:42

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:Bon j'ai inventé un exemple comme ça.... j'aurais pu prendre l'exemple du type qui s'installe comme bouquiniste.... Laughing ou de celui qui arrête de faire de la recherche scientifique pour se consacrer à la musique (exemples authentiques)
C'est le même principe. Cela dit, je n'ai évidemment rien contre les gens qui tâchent de faire ce qui leur plaît. Mais dans le système actuel, si les uns parviennent à faire leur trou, c'est toujours nettement au détriment de ceux, beaucoup plus nombreux, qui n'y parviennent pas !

je ne vois pas en quoi les 2 personnes auxquelles je pense ont pu te nuire à toi en quoi que ce soit....?
mais bien sûr, il vaut bien mieux que personne ne parvienne à faire ce qui lui correspond profondément et qu'un maximum de gens continuent à être aigris et frustrés et à s'enrager contre l'injustice du monde en attendant le grand soir....
que pas une tête ne dépasse ! ("qu'on leur coupe la tête !" Robespierre et la Reine Rouge dans Alice)

Pierre M. a écrit:
sylva a écrit:le bio est peut-être un fantasme (faudrait m'expliquer ça ? Suspect ), mais les pesticides n'en sont pas un...!
et manger bio (et local), ce n'est pas seulement agir pour sa santé...
C'est de vouloir prolonger la vie, d'avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, d'être toujours plein de dynamisme, etc. C'est ça, les fantasmes. Les stoïciens confirmeraient sans nul doute et préconiseraient de s'occuper d'autre chose, puisque tout cela est totalement vain, car inéluctablement voué à l'échec... Là encore, plutôt que de faire le nécessaire pour arrêter cette agriculture débile qui est la nôtre, on se fait son petit carré bio à soi et tout va bien...
rhâ mais je sais bien que la vie éternelle n'existe pas !! Rolling Eyes (ou du moins pas comme ça...) je ne cherche pas à avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, mais rester dynamique, ça oui, je prends... et encore une fois, en quoi cela nuit-il à quiconque ?
et tout ce que Kercoz cultive dans son jardin BRf, c'est autant de fric qu'il ne donne pas aux multinationales.... ça ne te fait pas plaisir ?... Smile
Mais il faut croire qu'essayer d'être en meilleure santé et ses enfants aussi (les malformations à la naissance d'enfants de cultivateurs de fruits, région de Montpellier, arrosés 30 fois par an de pesticides, c'est pas un fantasme) , n'est-ce pas, c'est narcissique et égoïste, voire criminel... et puis, de toute façon, puisque rester en vie est inéluctablement voué à l'échec, pourquoi ne pas se suicider tout de suite ? (avec un cocktail de pesticides....)

Pierre M. a écrit:Tu parles ! Le bio c'est d'abord un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder... Rien de plus !
Et sur la démocratie par la consommation : http://jaidulouperunepisode.org/SON/018_Christian_Laval_partie4.mp3
Rico d'Oléocène revendiquait d'être smicard et de manger bio...
Bien sûr le bio est récupéré aussi par le capitalisme, mais le capitalisme récupère tout, y compris ses contestataires ! alors de toute façon, on est bien conscient que rien n'est parfait, ça n'empêche pas la démarche... je fais la différence déjà entre l'hypermarché qui vend du bio (j'y vais pas ) et la coopérative qui fonctionne sur un autre mode...
mais au fait, as-tu remarqué que l'ordi sur lequel tu diffuses ta parole révolutionnaire est lui aussi un fruit du Kisme, et qu'il a rapporté du fric à des multinationales ?... un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder, je t'assure ! alors jette-le !!
en attendant, c'est pas grave, continue et ne changeons rien, en attendant le grand soir !

Pierre M. a écrit:
sylva a écrit:bon et toi, tu fais quoi pour changer le monde sur le plan collectif ?
c'est pour quand la révolution ? Suspect
J'essaye de démythifier un certain nombre de choses et de donner des éléments de réflexion (pas de méditation à la recherche narcissique de mon petit moi, hein ! Laughing ).
Erreur, je cherche mon grand Moi intérieur qui est beaucoup plus grand que mon petit moi superficiel... (encore un paradoxe apparent Wink )
quant à notre narcissisme respectif, hum... l'absence de tout narcissisme consisterait déjà premièrement à arrêter de s'étaler sur un forum, bien sûr... Wink
tu essaies de démythifier, moi j'essaie de faire autre chose... ça ne s'oppose pas, où est le problème ? pourquoi toujours vouloir être exclusif ? chacun a sa place en ce monde Smile


Bref, je crois que cette fois-ci tu diriges tes colères contre les mauvais ennemis...
J'aimerais pourtant ne pas avoir à répéter ce que dit le beau personnage de Valeria Bruni-Tedeschi, belle-soeur de.... Evil or Very Mad dans la vie, dans le film "Les mains en l'air" qui parle d'enfants sans-papiers, à une question qu'on lui pose ("pourquoi avez-vous fait ça ?") :
-"si vous posez la question, c'est que vous n'êtes pas capable de comprendre la réponse"....


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Message  batista Ven 25 Juin - 13:22

sylva a écrit:
Pierre M. a écrit:
sylva a écrit:le bio est peut-être un fantasme (faudrait m'expliquer ça ? Suspect ), mais les pesticides n'en sont pas un...!
et manger bio (et local), ce n'est pas seulement agir pour sa santé...
C'est de vouloir prolonger la vie, d'avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, d'être toujours plein de dynamisme, etc. C'est ça, les fantasmes. Les stoïciens confirmeraient sans nul doute et préconiseraient de s'occuper d'autre chose, puisque tout cela est totalement vain, car inéluctablement voué à l'échec... Là encore, plutôt que de faire le nécessaire pour arrêter cette agriculture débile qui est la nôtre, on se fait son petit carré bio à soi et tout va bien...
rhâ mais je sais bien que la vie éternelle n'existe pas !! Rolling Eyes (ou du moins pas comme ça...) je ne cherche pas à avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, mais rester dynamique, ça oui, je prends... et encore une fois, en quoi cela nuit-il à quiconque ?
et tout ce que Kercoz cultive dans son jardin BRf, c'est autant de fric qu'il ne donne pas aux multinationales.... ça ne te fait pas plaisir ?... Smile
Mais il faut croire qu'essayer d'être en meilleure santé et ses enfants aussi (les malformations à la naissance d'enfants de cultivateurs de fruits, région de Montpellier, arrosés 30 fois par an de pesticides, c'est pas un fantasme) , n'est-ce pas, c'est narcissique et égoïste, voire criminel... et puis, de toute façon, puisque rester en vie est inéluctablement voué à l'échec, pourquoi ne pas se suicider tout de suite ? (avec un cocktail de pesticides....)

Pierre M. a écrit:Tu parles ! Le bio c'est d'abord un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder... Rien de plus !
Et sur la démocratie par la consommation : http://jaidulouperunepisode.org/SON/018_Christian_Laval_partie4.mp3
Rico d'Oléocène revendiquait d'être smicard et de manger bio...
Bien sûr le bio est récupéré aussi par le capitalisme, mais le capitalisme récupère tout, y compris ses contestataires ! alors de toute façon, on est bien conscient que rien n'est parfait, ça n'empêche pas la démarche... je fais la différence déjà entre l'hypermarché qui vend du bio (j'y vais pas ) et la coopérative qui fonctionne sur un autre mode...
mais au fait, as-tu remarqué que l'ordi sur lequel tu diffuses ta parole révolutionnaire est lui aussi un fruit du Kisme, et qu'il a rapporté du fric à des multinationales ?... un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder, je t'assure ! alors jette-le !!
en attendant, c'est pas grave, continue et ne changeons rien, en attendant le grand soir !
Plutôt d'accord avec Sylva, dans l'état actuel de la société, si on peut éviter de faire ses courses en grande distribution, faut le faire. A La Rochelle, des agriculteurs et éleveurs se sont associés avec la chambre d'agriculture pour ouvrir une boutique de vente directe de fruits, légumes, viandes, produits laitiers. On peut alors discuter avec les producteurs présents. Ils disent produire sans pesticides. A la question, pourquoi ne pas se faire labéliser AB, un agriculteur m'a dit qu'il était contre car ca coûte trop cher d'avoir l'agréement, que c'est avant tout un business, une histoire de gros sous... mais on n'a pas eu le temps de poursuivre la conversation parce qu'il y avait pas mal de clients qui faisaient la queue. J'en reparlerai la prochaine fois que j'irai là bas.

Maintenant, concernant l'objection de Pierre sur la tendance individualiste de nos actions alternatives, il faut lire Christian Laval. J'ai commencé son livre : L'homme économique - Essai sur les racines du néolibéralisme, cette semaine. C'est tout à fait remarquable! C'est une tentative d'expliquer comment nous sommes devenus des personnalités calculatrices, des comptables sur tout les aspects de la vie quotidienne. Mais je n'en suis qu'au chapitre 2. C'est superbement bien écrit, un vocabulaire riche, beaucoup de sources, vraiment, à lire!

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Message  Pierre M. Boriliens Ven 25 Juin - 13:42

sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:Bon j'ai inventé un exemple comme ça.... j'aurais pu prendre l'exemple du type qui s'installe comme bouquiniste.... Laughing ou de celui qui arrête de faire de la recherche scientifique pour se consacrer à la musique (exemples authentiques)
C'est le même principe. Cela dit, je n'ai évidemment rien contre les gens qui tâchent de faire ce qui leur plaît. Mais dans le système actuel, si les uns parviennent à faire leur trou, c'est toujours nettement au détriment de ceux, beaucoup plus nombreux, qui n'y parviennent pas !

je ne vois pas en quoi les 2 personnes auxquelles je pense ont pu te nuire à toi en quoi que ce soit....?
mais bien sûr, il vaut bien mieux que personne ne parvienne à faire ce qui lui correspond profondément et qu'un maximum de gens continuent à être aigris et frustrés et à s'enrager contre l'injustice du monde en attendant le grand soir....
que pas une tête ne dépasse ! ("qu'on leur coupe la tête !" Robespierre et la Reine Rouge)
A moi ? Rien ! Pourquoi donc à moi, d'ailleurs ?
Mais il est certain que les gens qui font dans leur coin ce qui leur correspond profondément le font avec la collaboration du système et réciproquement... Tout simplement parce qu'il est impossible de faire autrement, à moins de mener une vie monastique, et encore (les monastères sont rarement autonomes !).

Sinon, pas d'idées préconçues, svp : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/index_archives_discours_robespierre.htm
Tu trouveras un discours sur la peine de mort...
sylva a écrit:
Pierre M. a écrit:
sylva a écrit:le bio est peut-être un fantasme (faudrait m'expliquer ça ? Suspect ), mais les pesticides n'en sont pas un...!
et manger bio (et local), ce n'est pas seulement agir pour sa santé...
C'est de vouloir prolonger la vie, d'avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, d'être toujours plein de dynamisme, etc. C'est ça, les fantasmes. Les stoïciens confirmeraient sans nul doute et préconiseraient de s'occuper d'autre chose, puisque tout cela est totalement vain, car inéluctablement voué à l'échec... Là encore, plutôt que de faire le nécessaire pour arrêter cette agriculture débile qui est la nôtre, on se fait son petit carré bio à soi et tout va bien...
rhâ mais je sais bien que la vie éternelle n'existe pas !! Rolling Eyes (ou du moins pas comme ça...) je ne cherche pas à avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, mais rester dynamique, ça oui, je prends... et encore une fois, en quoi cela nuit-il à quiconque ?
et tout ce que Kercoz cultive dans son jardin BRf, c'est autant de fric qu'il ne donne pas aux multinationales.... ça ne te fait pas plaisir ?... Smile
Mais il faut croire qu'essayer d'être en meilleure santé et ses enfants aussi (les malformations à la naissance d'enfants de cultivateurs de fruits, région de Montpellier, arrosés 30 fois par an de pesticides, c'est pas un fantasme) , n'est-ce pas, c'est narcissique et égoïste, voire criminel... et puis, de toute façon, puisque rester en vie est inéluctablement voué à l'échec, pourquoi ne pas se suicider tout de suite ? (avec un cocktail de pesticides....)
Mon grand-père aussi avait un jardin, comme des milliers d'autres comme lui, ouvriers de base... Ça n'a nullement empêché le développement des multinationales...
Encore une fois, c'est très bien de s'occuper de ses propres gosses (on peut aussi les mettre dans une "bonne" institution privée, genre Steiner...). Mais en attendant, ça n'empêche absolument pas ceux des autres, - et pas seulement ceux des paysans -, de continuer à naître malformés (puis d'être dans des écoles de plus en plus mauvaises)... C'est ça qui est éventuellement criminel.
sylva a écrit:
Pierre M. a écrit:Tu parles ! Le bio c'est d'abord un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder... Rien de plus !
Et sur la démocratie par la consommation : http://jaidulouperunepisode.org/SON/018_Christian_Laval_partie4.mp3
Rico d'Oléocène revendiquait d'être smicard et de manger bio...
Bien sûr le bio est récupéré aussi par le capitalisme, mais le capitalisme récupère tout, y compris ses contestataires ! alors de toute façon, on est bien conscient que rien n'est parfait, ça n'empêche pas la démarche... je fais la différence déjà entre l'hypermarché qui vend du bio (j'y vais pas ) et la coopérative qui fonctionne sur un autre mode...
D'abord je ne suis pas smicard (j'en suis à moins du tiers, loyer payé !). Ensuite, je n'ai rien de tout ça à proximité et quand bien même, les rares fois où j'ai mis les pieds dans ce genre d'échope, j'ai toujours été frappé par l'irrationnalisme ambiant. Alors là, le karma, les détecteurs à ondes négatives, les vertus des cristaux, de la méditation, des machins bio-dynamisés, etc., ça y va... Un peu comme les officines de mon enfance, où on vendait portaits de la vierge, vie des saints, chapelets, bâtonnets d'encens, et autre bimbeloterie censée rapprocher le MOI de celui qui n'a pas de nom...
sylva a écrit:mais au fait, as-tu remarqué que l'ordi sur lequel tu diffuses ta parole révolutionnaire est lui aussi un fruit du Kisme, et qu'il a rapporté du fric à des multinationales ?... un marché juteux pour ceux qui ont les moyens d'y accéder, je t'assure ! alors jette-le !!
en attendant, c'est pas grave, continue et ne changeons rien, en attendant le grand soir !
D'abord je me fiche des multinationales. C'est tout le système qui me dérange, dont les multinationales ne sont qu'un aspect. Ensuite, si j'ai acheté un ordinateur, c'est tout simplement parce que c'est un appareil qui me rend bien des services, comme ma machine à laver par exemple, ou ma machine à pain. Enfin, comme tu le remarques fort bien, l'ordinateur, c'est à prendre ou à laisser. Il se trouve que ça m'arrondit un peu les fins de mois, parfois rudes (en hiver il fait froid, en Alsace, et donc ça coûte cher). Je parie que le jour où quelqu'un aura la bonne idée de sortir un ordinateur bio, tu vas sauter dessus... Moi pas ! Ce sera toujours le moins cher et sans windows !
sylva a écrit:
Pierre M. a écrit:
sylva a écrit:bon et toi, tu fais quoi pour changer le monde sur le plan collectif ?
c'est pour quand la révolution ? Suspect
J'essaye de démythifier un certain nombre de choses et de donner des éléments de réflexion (pas de méditation à la recherche narcissique de mon petit moi, hein ! Laughing ).
Erreur, je cherche mon grand Moi intérieur qui est beaucoup plus grand que mon petit moi superficiel... (encore un paradoxe apparent Wink )
quant à notre narcissisme respectif, hum... l'absence de tout narcissisme consisterait déjà premièrement à arrêter de s'étaler sur un forum, bien sûr... Wink
tu essaies de démythifier, moi j'essaie de faire autre chose... ça ne s'oppose pas, où est le problème ? pourquoi toujours vouloir être exclusif ? chacun a sa place en ce monde Smile


Bref, je crois que cette fois-ci tu diriges tes colères contre les mauvais ennemis...
J'aimerais pourtant ne pas avoir à répéter ce que dit le beau personnage de Valeria Bruni-Tedeschi, belle-soeur de.... Evil or Very Mad dans la vie, dans le film "Les mains en l'air" qui parle d'enfants sans-papiers, à une question qu'on lui pose ("pourquoi avez-vous fait ça ?") :
-"si vous posez la question, c'est que vous n'êtes pas capable de comprendre la réponse"....
C'est qui, les bons ennemis ? Pour moi, c'est plus une manière de penser que des personnes, des institutions, etc.

Quand aux enfants de sans-papier, bien sûr que c'est très bien chaque fois qu'on arrive à faire quelque chose pour l'un d'eux. Et il faut le faire, bien évidemment. Mais il faut aussi prendre le problème à la racine (= de manière radicale), tout simplement parce que du sparadrap, on ne parviendra jamais à le poser aussi vite que d'autres infligent les blessures... Ça vaut pour le chômage, le logement, les retraites, la sécu, et tout le reste à l'avenant... On en revient au collectif, face à l'action individuelle...


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Message  Pierre M. Boriliens Ven 25 Juin - 13:49

batista a écrit:Maintenant, concernant l'objection de Pierre sur la tendance individualiste de nos actions alternatives, il faut lire Christian Laval. J'ai commencé son livre : L'homme économique - Essai sur les racines du néolibéralisme, cette semaine. C'est tout à fait remarquable! C'est une tentative d'expliquer comment nous sommes devenus des personnalités calculatrices, des comptables sur tout les aspects de la vie quotidienne. Mais je n'en suis qu'au chapitre 2. C'est superbement bien écrit, un vocabulaire riche, beaucoup de sources, vraiment, à lire!
Mais oui ! Moi je cite régulièrement Dardot, Laval, La nouvelle raison du monde, depuis qu'il est sorti, début 2009. Sans grand succès, j'ai l'impression, à en juger par l'étonnante persévérance dans les lieux-communs...

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Message  kercoz Ven 25 Juin - 14:31

Bon , j'ai ouvert la boite a Pandore . Désolé , mais du coup ça réveille un peu Back up.
Je me trouve entre "L'arabe et les corses " comme dit Coluche .
Je ne crois pas a des solutions globales et centralisées. L inconvénient de la démocratie etant qu'on compte lesvoix ...qu'on ne les "pèse" pas , a dit qqun . La démarche de Sylva me parait aussi dangereuse dans le sens ou elle refuse le trauma sociétal par une therapeutique qui ne remet pas le système en cause .
Je ne suis pas d'accord avec Pierre sur l'individualisme . Seul l'exemplarité me semble avoir un réel impact politique . J'ai été frappé de trouver cité "Walden" de Thoreau comme livre subversif ds plusieurs romans de SF ...alors qu'a la lecture il est loin de paraitre dangereux pour le système. Mes voisins qui rentrent de 5 à 9h , ou prennent une "RTT" , me voient vaquer , tranquille et se posent des questions sur leur mode de vie . En tout cas leurs gamins , toujours fourrés chez moi , m'en posent. Le couvreur du tarnqui a réparé ma toiture (apres la grele) , a un bac+5 , un beau potager et qqs chevaux qui tournent autours de sa barraque ; Les anglais et les Bobos qui attendent 6 mois pour qu'il se déplace a prix d'or (il est aussi moniteur d'escalade et répare des ordis a l'ocasion) doivent aussi se poser des questions sur le fait qu'il refuse de bosser plus de 15 j /mois.
Les solutions qui petendent changer le système par le centre seront des échecs , Par les bords aussi , mais du moins, ça laisse le choix du type d'echec a chacun . (y'en a que je préfère a d'autres)

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Message  sylva Ven 25 Juin - 14:50

Pierre M. Boriliens a écrit:
sylva a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:C'est le même principe. Cela dit, je n'ai évidemment rien contre les gens qui tâchent de faire ce qui leur plaît. Mais dans le système actuel, si les uns parviennent à faire leur trou, c'est toujours nettement au détriment de ceux, beaucoup plus nombreux, qui n'y parviennent pas !
je ne vois pas en quoi les 2 personnes auxquelles je pense ont pu te nuire à toi en quoi que ce soit....?
A moi ? Rien ! Pourquoi donc à moi, d'ailleurs ?
ou à la collectivité ?.... non, je sais pas, t'avais l'air de dire qu'ils avaient réussi un truc "au détriment" d'autres.... je te cite.

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais il est certain que les gens qui font dans leur coin ce qui leur correspond profondément le font avec la collaboration du système et réciproquement...
Tout simplement parce qu'il est impossible de faire autrement, à moins de mener une vie monastique, et encore (les monastères sont rarement autonomes !).
on en est tous là, comme toi avec ton ordinateur.... et alors ? l'autonomie parfaite est une chimère, de toute façon... ce qui compte c'est la démarche , et de tendre vers une cohérence (comme un horizon jamais atteint, certes....)

Pierre M. a écrit: les rares fois où j'ai mis les pieds dans ce genre d'échope, j'ai toujours été frappé par l'irrationnalisme ambiant. Alors là, le karma, les détecteurs à ondes négatives, les vertus des cristaux, de la méditation, des machins bio-dynamisés, etc., ça y va...
bof, on s'en fout de ça.... dans un magasin j'achète ce qui m'intéresse, et je laisse ce qui ne m'intéresse pas...
au kiosque à journaux, est-ce que tu t'interdis d'acheter le Diplo parce qu'ils vendent aussi Hot vidéo et Astrologie magazine ? (hé, mais peut-être que tu achètes aussi Hot vidéo ? Laughing )

Pierre a écrit: Enfin, comme tu le remarques fort bien, l'ordinateur, c'est à prendre ou à laisser.
je n'ai pas du tout dit ça, justement (citation ?... Wink )
comme au magasin bio, l'ordi, j'en prends et j'en laisse...

Pierre a écrit: Je parie que le jour où quelqu'un aura la bonne idée de sortir un ordinateur bio, tu vas sauter dessus...
arf arf !! amusant, vraiment.... Rolling Eyes

Pierre a écrit: C'est de vouloir prolonger la vie, d'avoir l'air d'avoir toujours 20 ans, d'être toujours plein de dynamisme, etc. C'est ça, les fantasmes. Les stoïciens confirmeraient sans nul doute et préconiseraient de s'occuper d'autre chose, puisque tout cela est totalement vain, car inéluctablement voué à l'échec...
Je ne cherche pas spécialement à prolonger ma vie (c'est la qualité de la vie qui compte plus que la quantité, c'est un souverain poncif, certes mais il est parfois bon de rappeler les évidences....)

Mais il y a juste un truc qui m'étonne toujours, Shocked c'est que les gens sont capables d'être exigeants sur la qualité (ou le look) de différentes choses qu'ils achètent (fringues, bagnoles, ordi, portable etc...) et donc d'y mettre le prix, et de se foutre complètement de ce qu'ils introduisent dans leur propre corps !! tout au rabais ! (je parle de nourriture, bien sûr.. Wink ) ils ne se respectent même pas eux-mêmes.... ni ce que représente la nourriture... (mais c'est peut-être mon atavisme paysan (oh, horreur, des koulaks ! Evil or Very Mad ) qui me fait respecter la nourriture et ce qu'elle implique en amont et en aval ?
mais quel irrationnalisme ! pensez donc ! respecter la nourriture !.... quelle idée, franchement... geek

et je suis sidérée Shocked d'apprendre que ma démarche est dangereuse !! (pour qui ?)

elle refuse le trauma sociétal par une therapeutique qui ne remet pas le système en cause .
Merci Kercoz pour la thérapeutique, je ne suis pas malade, enfin pas plus que la moyenne de cette société folle.... jocolor geek drunken
et puis j'ai bien l'intention de conserver ma joie de vivre malgré la situation de ce monde fou !!.... Laughing (qu'est-ce que ça ajouterait de bon si je tombais en déprime ?)
et que sais-tu de mon mode de vie ? et de mes projets ? pour juger...
en même temps, je serais bien présomptueuse de prétendre que je remets le système en cause...
mais on peut le remettre en cause par la négative (non-achat de bagnole, de portable etc.... )




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