Yoga et méditation

Mathématiquement parlant il n'y a pas de limite, certains ont des théories à 20 ou 30 dimensions.

20 ou 30 ???? saperlipopette !!!!.....
....mais comme disait un prof de maths de ma connaissance , "les maths n'ont aucun rapport avec la réalité"....

enfin bref, on ne sait pas grand-chose sur pas grand-chose....
"l'Homme maître et possesseur de la nature", comme disait l'autre ?... Arf....

nemo111 a écrit:Ils laissent parler leur imagination c'est bien mais je crois pas qu'on puisse appeler ça de la science...

Ben si ! Il y a un grand nombre de faits d'observation ou expérimentaux et 2 théories plus ou moins incompatibles (la relativité générale et la mécanique quantique) qui les expliquent fort bien, tantôt les uns, tantôt les autres.

Du coup, si on fait l'hypothèse de l'unicité de la nature *, il y a un problème évident qui peut se résoudre de diverses manières.

Soit on essaye de concilier la relativité générale et la mécanique quantique. C'est assez tentant, d'autant plus que chacune a pour limite la mécanique classique de Newton. La relativité en passant aux vitesses faibles par rapport à celle de la lumière, et la mécanique quantique en passant aux objets de grande taille par rapport au photon. (je caricature pour que ce soit compréhensible).

Soit on essaye de pondre autre chose !

Bien entendu, tout ça doit continuer à expliquer les faits constatés !

* il s'agit de la matière. Paracelse (que je ne te présente pas) est allé voir la météorite tombée à Ensisheim peu avant sa naissance. Il a constaté que c'était un caillou, ni plus ni moins. Ah bon ! L'univers c'est donc partout pareil ? C'est ça l'unicité de la nature ! Remarque en passant que c'est avec ce genre de réflexions que naît la science ! Au sein du monde analogiste qui était celui de l'époque... et qui survit encore à bien des égards (fort heureusement d'ailleurs, parce que la naturalisation à outrance mène à la catastrophe...).

sylva a écrit:

Mathématiquement parlant il n'y a pas de limite, certains ont des théories à 20 ou 30 dimensions.

20 ou 30 ???? saperlipopette !!!!.....
....mais comme disait un prof de maths de ma connaissance , "les maths n'ont aucun rapport avec la réalité"....

enfin bref, on ne sait pas grand-chose sur pas grand-chose....
"l'Homme maître et possesseur de la nature", comme disait l'autre ?... Arf....

Il n'a pas dit que ça, et loin de là (son oeuvre principale se nomme : Méditations métaphysiques !). Il y a aujourd'hui beaucoup de gens qui sont très intéressés par l'abandon de la raison et de tout esprit critique. D'où leur cible fondamentale : Descartes ! Il vaut mieux le savoir en y contribuant !

Tiens, un exemple de ce qui se trame trouvé à l'instant : http://www.article11.info/spip/spip.php?article827

sylva a écrit:
....mais comme disait un prof de maths de ma connaissance , "les maths n'ont aucun rapport avec la réalité"....

En classe prépa le prof de maths m'avait dit "oh les fractals, c'est pas intéressant : on n'a pas de théorème à ce sujet... Moi j'ai toujours aimé, suffit de comparer ces motifs :
http://dmi.ensica.fr/IMG/png/mandelbrot1.png
http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/prepics/cyclamen.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2164/2265657734_4ef0cd73f2.jpg?v=0
Les cyclamens et certains lierres (entre autres) savent dessiner l'ensemble de Mandelbrot. Moi ça me laisse rêveur...

Ce ne serait pas plutôt Mandelbrot qui essaye de dessiner des cyclamens ?

Pierre M. Boriliens a écrit:Ce ne serait pas plutôt Mandelbrot qui essaye de dessiner des cyclamens ?

Ben en fait... Je ne suis pas certain qu'il ait eu cette intention !!!

Roland a écrit:En classe prépa le prof de maths m'avait dit "oh les fractals, c'est pas intéressant : on n'a pas de théorème à ce sujet...

en même temps, assez symptomatique d'une certaine pensée réductrice (et délétère)...

Roland a écrit:Moi j'ai toujours aimé, suffit de comparer ces motifs :
http://dmi.ensica.fr/IMG/png/mandelbrot1.png
http://www.nurseminerva.co.uk/adapt/prepics/cyclamen.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2164/2265657734_4ef0cd73f2.jpg?v=0
Les cyclamens et certains lierres (entre autres) savent dessiner l'ensemble de Mandelbrot. Moi ça me laisse rêveur...

oui, c'est fascinant...
et c'est fascinant aussi, certaines correspondances de formes qui existent entre les monde végétal, animal et minéral...

@Roland :
Tu es sur la bonne piste avec la TH. du Chaos . Meme Prigogine et Castoriadis ont douté de la relativité et surtout du quantic.
La th. du chaos est la seule qui admet l'irreversibilité du temps ds les equa .
Le livre a lire pour approcher le chaos , qui du reste est facile d'acces (ce qui emmerde pas mal de scientos qui aiment l'initiatique), c'est le livre de Gleick . pour un scientific , il y a ensuite EKELAND , LETELLIER et bien sur "chaos et déterminise" d'auteurs multiples....Prigogine bien sur .....Actuellement le Chaos est assez ostracisé et récupéré par pas mal de gens et structures (nottament économistes) sous l'appellation complexité .

sylva a écrit:
en même temps, assez symptomatique d'une certaine pensée réductrice (et délétère)...

Pas tant que ça, c'était un excellent prof, très sympa, qui nous a fait la numération des réels en 3 heures, c'était magnifique ! J'ai rien compris et rien retenu mais c'était chouette !

et c'est fascinant aussi, certaines correspondances de formes qui existent entre les monde végétal, animal et minéral...

Le plus surprenant c'est qu'on a là un outil de modélisation directe de phénomènes biologiques ou physiques qui n'st à peu près pas du tout utilisé... J'ai juste trouvé ça à l'instant qui me prouve que je n'ai pas eu la berlue au parc des Tanneurs à Rennes en tombant sur un lierre remarquable (c'était avant qu'on me donne des cyclamens pour mon jardin...) :
http://orso.blogspot.com/2007/03/complex-plane-and-cyclamen-leaf.html

Bonne lecture,

http://www.lactamme.polytechnique.fr/
http://math.cmaisonneuve.qc.ca/alevesque/chaos_fract/index.html

Bien entendu, tout ça doit continuer à expliquer les faits constatés !

Ouais sauf que "les faits constatés" le sont de moins en moins. Tu as d'ailleurs toi même souligné à quel point ils sont dépendant des instruments. Que les faits expliqués sont aussi de plus en plus marginaux . Qu'on a un nombre conséquent de théorie que rien ne viens confirmer. Certain sont d'ailleurs fan de théorie bsicornu et plus c'est tordu plus ça leur plait...
Ce genre d'exercice consiste surtout à faire de la myopie une vertu et c'est pas la surspécialisation qu'on observe partout qui va inverser la tendance...
Sans compter qu'au final ça intéresse bien peu nos contemporains : ce qu'ils veulent c'est du résultat, du concret, du lourd et surtout du vendable. Là encore les capacités explicative des théories de ces 50 dernières années sont lamentable.

nemo111 a écrit:

Bien entendu, tout ça doit continuer à expliquer les faits constatés !

Ouais sauf que "les faits constatés" le sont de moins en moins. Tu as d'ailleurs toi même souligné à quel point ils sont dépendant des instruments.

En mécanique quantique, les faits ne sont pas dépendants des instruments. Dépendant est un mot que je pense incorrect. Les objets quantiques se manifestent toujours par interaction avec des objets classiques. Evidemment, selon le type d'objet classique utilisé comme "observateur", ce sera telle propriété de l'objet quantique ou telle autre qui se manifestera.
En fait, ce qui change profondément, c'est qu'une mesure en physique classique peut toujours se faire à l'aide d'un instrument qui ne perturbe le phénomène étudié que de manière absolument négligeable alors qu'en mécanique quantique, c'est ça qui est impossible.
Un exemple, pour situer : nous pouvons déterminer avec une très grande précision la position de la lune par rapport à la terre, sa vitesse, etc. Il est bien évident que toutes ces mesures ne perturbent guère les grandeurs mesurées. Ce n'est pas un faisceau laser envoyé sur la lune pour mesurer la distance qui déplace sensiblement la lune !
Qu'en est-il des mêmes mesures sur un électron ? La théorie quantique, ici par le biais de la relation d'incertitude de Heisenberg (un mot aussi malheureux que celui d'observateur), montre que plus la précision de la mesure de la position de la particule augmente, plus augmente aussi l'imprécision de la mesure simultanée de sa vitesse et réciproquement. C'est simultané, le mot important ! Ça veut dire que l'électron manifestera l'une ou l'autre de ses propriétés (position et vitesse) selon le dispositif utilisé, avec autant de précision que l'on veut, mais jamais les deux simultanément...
Mais ce ne sont là que des métaphores pour dire que la position et la vitesse, ou l'énergie et le temps ne commutent pas : c'est ça la bonne façon de dire, et ça recouvre évidemment des propriétés mathématiques assez évidentes pourvu qu'on ait un peu étudié la chose ! La seule différence c'est que c'est du programme du supérieur tandis que la position et la vitesse, des concepts tout aussi abstraits, somme toutes, c'est du programme du secondaire et par conséquent apparaissent comme banals à tout le monde...

nemo111 a écrit:Que les faits expliqués sont aussi de plus en plus marginaux .

Dans quel sens ? Marginaux par rapport à quoi ?

nemo111 a écrit:Qu'on a un nombre conséquent de théorie que rien ne viens confirmer.

Là il y a 2 choses qu'il ne faut pas confondre. Les nouvelles théories, quelles qu'elles soient, sont évidemment toutes compatibles avec les faits expérimentaux connus. Donc de ce point de vue elles sont toutes confirmées. Mais aucune ne parvient, à ma connaissance, à une synthèse ou à un dépassement convaincant de la relativité générale et de la mécanique quantique.
Le second aspect est que ces théories permettent souvent de prévoir des phénomènes nouveaux. Ceux-là, effectivement, n'ont pas de confirmation expérimentale pour l'instant...

nemo111 a écrit:Certain sont d'ailleurs fan de théorie bsicornu et plus c'est tordu plus ça leur plait...

Tu parles des physiciens ? Parce que dans le genre théories biscornues, je connais nettement mieux qu'eux... La preuve :

nemo111 a écrit:Ce genre d'exercice consiste surtout à faire de la myopie une vertu...

Alors qu'il y a ceux qui voient, qui ont atteint l'illumination !

nemo111 a écrit:Sans compter qu'au final ça intéresse bien peu nos contemporains : ce qu'ils veulent c'est du résultat, du concret, du lourd et surtout du vendable. Là encore les capacités explicative des théories de ces 50 dernières années sont lamentable.

Là il faudrait des élément un peu plus précis pour juger de ce qui intéresse nos contemporains, et surtout pourquoi.
Quant aux capacités explicatives lamentables des théories de ces 50 dernières années, je ne vois pas de quoi tu parles au juste.

Roland a écrit:

et c'est fascinant aussi, certaines correspondances de formes qui existent entre les monde végétal, animal et minéral...

Le plus surprenant c'est qu'on a là un outil de modélisation directe de phénomènes biologiques ou physiques qui n'st à peu près pas du tout utilisé... J'ai juste trouvé ça à l'instant qui me prouve que je n'ai pas eu la berlue au parc des Tanneurs à Rennes en tombant sur un lierre remarquable (c'était avant qu'on me donne des cyclamens pour mon jardin...) :
http://orso.blogspot.com/2007/03/complex-plane-and-cyclamen-leaf.html

ça , c'est la thèse de Prigogine et des partisans du Chaos : Dans la nature , tous les systèmes suivent des modèles complexes a développement parcellisé , souvent fractal. Jamais de gestion centralisée et de gigantisme . Qd une population se développe ou que des cellules se développent , elles atteignent un optimum et font une scissiparité du groupe les deux groupes deviennent antagonistes et la régulation intra-spécifique et extra spécifique n'est jamais catastrophique pour l'espece.
Que les images de la nature imagent la nature , c'est assez normal.

Ce qui est admirable ds ce concept , c'est le refus de simplifier une modelisation d'un phenomène . En rajoutant un intrant ds le modèle on passe a des equa differentielles qu'on sait inaccessibles ou peu pratique ...alors on élague des intrants annexes qu'on va juger peu importants et ...on obtient des belles equa lineaires qu'on sait faire .
La th.du Chaos admet ts les intrans (pas trop qd meme !) , fait tourner ce petit monde ds des ordi en faisant meme varier les constantes ......et regarde l'ensemble des solutions obtenues ....elle constate l'inaccessibilité DEFINITIVE de l'acces aux solutions qd on depasse le temps caracteristique (Tps qui , par iteration , multiplie l'erreur initialer par 10)........mais constate AUSSI que les solutions aboutissent sur des zones stables . Zones contraintes et peu étendues ....ça devient interessant !

En mécanique quantique, les faits ne sont pas dépendants des instruments. Dépendant est un mot que je pense incorrect. Les objets quantiques se manifestent toujours par interaction avec des objets classiques.

Je n'ai pas dis que les faits eux même était dépendant des instrument, j'ai dis "les faits constatés sont dépendant des instruments". Comme à l'autre bout de la lorgnette nous on est pas capable de faire le tri la différence deviens cependant peu importante surtout que cette dépendance va en grandissant tandis que l'on perd de plus en la capacité à apprécier autrement les "faits" en question. J'ai mis entre guillemet le mot fait car on arrive aujourd'hui à un moment ou la réalité même de ces faits est dans le brouillard le plus total.

Dans quel sens ? Marginaux par rapport à quoi ?

Par rapport aux phénoméne les plus importants en terme explicatif. On ne sait pas comment rendre compatible ce qui expliquerait le plus important, on sort des théories pour expliquer ce qui est le plus marginal. Je te concéde que ça reste une tendance concidéré comme moins "noble". Mais elle est de plus en plus envahissante et traité à égalité dans la vulgarisation avec les théories les plus assuré.

Là il y a 2 choses qu'il ne faut pas confondre. Les nouvelles théories, quelles qu'elles soient, sont évidemment toutes compatibles avec les faits expérimentaux connus. Donc de ce point de vue elles sont toutes confirmées. Mais aucune ne parvient, à ma connaissance, à une synthèse ou à un dépassement convaincant de la relativité générale et de la mécanique quantique.
Le second aspect est que ces théories permettent souvent de prévoir des phénomènes nouveaux. Ceux-là, effectivement, n'ont pas de confirmation expérimentale pour l'instant...

On est d'accord. Ceci dis la compatibilité avec les "faits expérimentaux connus" est parfois fragile.

u parles des physiciens ? Parce que dans le genre théories biscornues, je connais nettement mieux qu'eux... La preuve :

nemo111 a écrit:
Ce genre d'exercice consiste surtout à faire de la myopie une vertu...

Alors qu'il y a ceux qui voient, qui ont atteint l'illumination !

Cela n'a rien d'une théorie c'est une tendance général du monde moderne, et cela n'a rien non plus de biscornue. Quand à la capacité de vision tu peux me traiter d'allumer si ça t'amuse mais tu devrait méditer sur l'histoire des aveugles essayant de décrire l'éléphant. Il ne parviendront jamais a une connaissance véritable de l'éléphant, à moins qu'il ne devienne voyant justement.

Là il faudrait des élément un peu plus précis pour juger de ce qui intéresse nos contemporains, et surtout pourquoi.

Le pourquoi nous entrainerai trop loin (la dégénérecece que veux tu ). Mais suffit de voir que dans les faits la recherche fondamentale a disparus...

Quant aux capacités explicatives lamentables des théories de ces 50 dernières années, je ne vois pas de quoi tu parles au juste.

Tu es mieux placé que moi pour en parler. Disons que les physiciens attendent des jours meilleurs qui ne viendrons probablement jamais (tout au moins dans le cycle actuel...)

nemo111 a écrit:

En mécanique quantique, les faits ne sont pas dépendants des instruments. Dépendant est un mot que je pense incorrect. Les objets quantiques se manifestent toujours par interaction avec des objets classiques.

Je n'ai pas dis que les faits eux même était dépendant des instrument, j'ai dis "les faits constatés sont dépendant des instruments". Comme à l'autre bout de la lorgnette nous on est pas capable de faire le tri la différence deviens cependant peu importante surtout que cette dépendance va en grandissant tandis que l'on perd de plus en la capacité à apprécier autrement les "faits" en question. J'ai mis entre guillemet le mot fait car on arrive aujourd'hui à un moment ou la réalité même de ces faits est dans le brouillard le plus total.

Comment ça, dans le brouillard le plus total ? Il fonctionne ton lecteur de cd, non ? Pourtant la diode est une application directe de l'effet laser prévu par la théorie quantique dès les années 1930... Il y a bien entendu d'innombrables autres exemples. En plus ce n'est pas du tout nouveau, comme constat. Maxwell a bien compris que ses équations conduisaient dans certaines conditions à l'apparition d'ondes électromagnétiques... Hertz les découvre 8 ans après la mort de Maxwell !

nemo111 a écrit:

Dans quel sens ? Marginaux par rapport à quoi ?

Par rapport aux phénoméne les plus importants en terme explicatif. On ne sait pas comment rendre compatible ce qui expliquerait le plus important, on sort des théories pour expliquer ce qui est le plus marginal. Je te concéde que ça reste une tendance concidéré comme moins "noble". Mais elle est de plus en plus envahissante et traité à égalité dans la vulgarisation avec les théories les plus assuré.

La vulgarisation, comme tout aujourd'hui, c'est avant tout du commerce ! Le pire, c'est que si ce n'est pas de l'innovation, qui promet de juteux bénéfices, ça ne vaut rien. Du coup, si les physiciens veulent continuer à travailler, tout simplement, il faut bien qu'ils assurent qu'avec les trous de vers on ira à terme chercher du pétrole à l'autre bout de l'univers. Et ça fait un article de vulgarisation... Sans quoi, plus de crédits ! Je caricature à peine... En plus, les lecteurs sont très friands de machins les plus irrationnels, et je ne suis pas convaincu que ceux qui s'intéressent plutôt à la physique la voient autrement que ceux qui s'intéressent au paranormal : des trucs mystérieux et très magiques. Mais peut-on vraiment le reprocher aux physiciens ?

nemo111 a écrit:

Là il y a 2 choses qu'il ne faut pas confondre. Les nouvelles théories, quelles qu'elles soient, sont évidemment toutes compatibles avec les faits expérimentaux connus. Donc de ce point de vue elles sont toutes confirmées. Mais aucune ne parvient, à ma connaissance, à une synthèse ou à un dépassement convaincant de la relativité générale et de la mécanique quantique.
Le second aspect est que ces théories permettent souvent de prévoir des phénomènes nouveaux. Ceux-là, effectivement, n'ont pas de confirmation expérimentale pour l'instant...

On est d'accord. Ceci dis la compatibilité avec les "faits expérimentaux connus" est parfois fragile.

Ça ce nomme la science ! C'est tout le temps réfutable ! Ça n'a pas la prétention comme d'autres d'accéder à la Vérité, une, indivisible et définitive !

nemo111 a écrit:

Tu parles des physiciens ? Parce que dans le genre théories biscornues, je connais nettement mieux qu'eux... La preuve :

nemo111 a écrit:
Ce genre d'exercice consiste surtout à faire de la myopie une vertu...

Alors qu'il y a ceux qui voient, qui ont atteint l'illumination !

Cela n'a rien d'une théorie c'est une tendance général du monde moderne, et cela n'a rien non plus de biscornue. Quand à la capacité de vision tu peux me traiter d'allumer si ça t'amuse mais tu devrait méditer sur l'histoire des aveugles essayant de décrire l'éléphant. Il ne parviendront jamais a une connaissance véritable de l'éléphant, à moins qu'il ne devienne voyant justement.

J'ai là-dessus le même point de vue que Bouveresse : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/Colloque_du_28_mai_2010_Rat__2.jsp

nemo111 a écrit:

Là il faudrait des élément un peu plus précis pour juger de ce qui intéresse nos contemporains, et surtout pourquoi.

Le pourquoi nous entrainerai trop loin (la dégénérecece que veux tu ). Mais suffit de voir que dans les faits la recherche fondamentale a disparus...

Je nommerais plutôt ça les effets du post-modernisme... Entre autre le postulat "à chacun sa vérité" qui permet de s'affranchir de toute condition, en particulier la raison, pour qu'une proposition devienne vraie. Il suffit de l'énoncer !

Pourtant la diode est une application directe de l'effet laser prévu par la théorie quantique dès les années 1930...

Oui prévus dans les années 30 en effet. Et depuis 1970? T'as quoi a proposer de comparable?

Mais peut-on vraiment le reprocher aux physiciens ?

Ce n'ets pas exclusivement de leur responsabilité mais ils ont leur part car ils se prétent au jeu.

Je nommerais plutôt ça les effets du post-modernisme... Entre autre le postulat "à chacun sa vérité" qui permet de s'affranchir de toute condition, en particulier la raison, pour qu'une proposition devienne vraie. Il suffit de l'énoncer !

100% d'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que le post-moderne procéde du moderne. C'est sa continuation logique et même inévitable sans un renversement complet.
On peux voir par contre à ce dialogue que nos positions sont plus proches qu'on pourrait le croire.

nemo111 a écrit:

Pourtant la diode est une application directe de l'effet laser prévu par la théorie quantique dès les années 1930...

Oui prévus dans les années 30 en effet. Et depuis 1970? T'as quoi a proposer de comparable?

On cherche... Ça ne veut pas dire qu'on trouve ! La dernière vraie nouveauté théorique c'est sans doute la thermodynamique hors d'équilibre de Prigogine, vers 1950. Et pas grand chose de vraiment neuf depuis (à part du technique !). Mais il faut considérer aussi qu'entre Newton et Einstein (en fait il vaudrait mieux citer Maxwell, plutôt qu'Einstein, mais ça nous amènerait trop loin...), il s'est écoulé plusieurs siècles !

nemo111 a écrit:

Mais peut-on vraiment le reprocher aux physiciens ?

Ce n'ets pas exclusivement de leur responsabilité mais ils ont leur part car ils se prétent au jeu.

D'abord pas tous, loin de là, et d'autre part que veux-tu qu'il fassent devant des gens qui prétendent qu'après tout la science est une croyance comme une autre, une institution sociale comme une autre, etc. ? D'autant que tous ces discours post-modernes arrangent bien les affaires de beaucoup de monde et qu'ils ont pignon sur rue (ça commence à l'école !)...

nemo111 a écrit:

Je nommerais plutôt ça les effets du post-modernisme... Entre autre le postulat "à chacun sa vérité" qui permet de s'affranchir de toute condition, en particulier la raison, pour qu'une proposition devienne vraie. Il suffit de l'énoncer !

100% d'accord mais ce que tu oublies de dire c'est que le post-moderne procéde du moderne. C'est sa continuation logique et même inévitable sans un renversement complet.
On peux voir par contre à ce dialogue que nos positions sont plus proches qu'on pourrait le croire.

Oui, sans doute, mais là où tu proposes un retour aux dogmes (tu appelles ça comme tu veux, mais ça revient à ça) moi je propose plutôt la réhabiliation de la rationalité, de l'esprit critique, etc. Et surtout, je ne pense pas du tout que le post-modernisme soit une conséquence logique du modernisme, pas plus que le romantisme n'en était une du rationalisme des Lumières. Les conservateurs en tous genres et quelque soit l'époque ont toujours haï la raison (Thomas d'Aquin, déjà, hein, a eu des ennuis...), - on comprend pourquoi -, même quand ils se sont servis massivement de la raison instrumentale. Le réarmement de l'Allemagne est un acte métaphysique, disait Heidegger, en s'en félicitant ! C'est chez Heidegger, Spengler et d'autres de cette sorte qu'il faut chercher les sources du post-modernisme (en poussant à peine, on peut remonter jusqu'à Herder)... Certainement pas chez Descartes, chez Spinoza ou leurs successeurs du XVIII... Même s'ils peuvent évidemment faire l'objet de toutes sortes de critiques... C'est comme ça qu'on avance...

Un retour au dogme? Certainement pas. En tout cas pas dans le sens ou tu l'entends.

Le mot conservateur est trop connoté. Pour ma part je ne l'utilise pas. Quant à Thomas d'Aquin ses ennuis en l'ont pas empêché d'être canonisé. Médite là-dessus.
La question c'est est-ce que la raison suffit? En fait dans un certain sens oui, elle suffit pour se rendre compte qu'il y a plus. Si on la pousse suffisamment loin on arrive au point ou on constate que ses limites même pose un au de là. Cf Aristote ou Thomas d'Aquin justement. Mais à partir de là effectivement on est bloqué à moins d'admettre.

C'est chez Heidegger, Spengler et d'autres de cette sorte qu'il faut chercher les sources du post-modernisme (en poussant à peine, on peut remonter jusqu'à Herder)... Certainement pas chez Descartes, chez Spinoza ou leurs successeurs du XVIII...

Voilà un débat très intéressant. Ma formation en philo est insuffisante pour le montrer mais je pense tout le contraire. Dans un certain sens Thomas d'Aquin et les autres aristotéliciens du 13éme en sont déjà des précurseurs.
Puisque tu es allergique à Guénon essaie donc Henri Corbin qui montre bien la dissociation qui as eu lieu à cette époque entre la pensée ésotérique islamique (à travers Ibn Arabi et ses successeurs notamment dans l'Islam chiite) et la pensée du christianisme exotérique telle que formalisé par Thomas d'Aquin.

Dans un certain sens Thomas d'Aquin et les autres aristotéliciens du 13éme en sont déjà des précurseurs.

Dans un sens, Aristote lui-même en est déjà un précurseur.
Pour cela que la majorité des penseurs traditionnalistes européens des derniers siècles (donc catholiques) sont peut-être plus proches de leur compatriotes rationalistes athées que d'un Ibn Arabi ou un Shankara.
Pour cela aussi qu'un Guénon est assez mal perçu ches les cathos tradis et les nationalistes, car il envoie dans les cordes la modernité, mais aussi la religion telle qu'elle existe et est perçue en occident, et l'héritage gréco-latin soit-disant glorieux, en fait embryon du modernisme.
Sans oublier sa "conversion" à l'Islam vécue comme une trahison, mais qui a eu lieu pour les mêmes raisons.

nemo111 a écrit:Un retour au dogme? Certainement pas. En tout cas pas dans le sens ou tu l'entends.
Le mot conservateur est trop connoté. Pour ma part je ne l'utilise pas. Quant à Thomas d'Aquin ses ennuis en l'ont pas empêché d'être canonisé. Médite là-dessus.

Ça s'appelle de la récupération, quand on ne peut plus faire autrement !

nemo111 a écrit:La question c'est est-ce que la raison suffit? En fait dans un certain sens oui, elle suffit pour se rendre compte qu'il y a plus. Si on la pousse suffisamment loin on arrive au point ou on constate que ses limites même pose un au de là. Cf Aristote ou Thomas d'Aquin justement. Mais à partir de là effectivement on est bloqué à moins d'admettre.

Plus que la raison ? Certes, on peut aussi faire dans la déraison...
"A moins d'admettre", ou de se satisfaire du fait que nous avons des limites... Ce qui laisse quand même encore de quoi s'occuper beaucoup !

nemo111 a écrit:

C'est chez Heidegger, Spengler et d'autres de cette sorte qu'il faut chercher les sources du post-modernisme (en poussant à peine, on peut remonter jusqu'à Herder)... Certainement pas chez Descartes, chez Spinoza ou leurs successeurs du XVIII...

Voilà un débat très intéressant. Ma formation en philo est insuffisante pour le montrer mais je pense tout le contraire. Dans un certain sens Thomas d'Aquin et les autres aristotéliciens du 13éme en sont déjà des précurseurs.

Comme tu penses que le problème du post-modernisme est une conséquence logique du modernisme, c'est sûr que tu peux faire remonter tout ça à Thomas d'Aquin et même à Aristote. Peut-être pas à Platon, parce que là tu risques de te faire allumer par les chrétiens (des néo-platoniciens, après tout).
Sinon, pour la filiation :
Zeev Sternhell, les anti-Lumières, Fayard, 2006

nemo111 a écrit:Puisque tu es allergique à Guénon essaie donc Henri Corbin qui montre bien la dissociation qui as eu lieu à cette époque entre la pensée ésotérique islamique (à travers Ibn Arabi et ses successeurs notamment dans l'Islam chiite) et la pensée du christianisme exotérique telle que formalisé par Thomas d'Aquin.

Corbin est sans doute un peu moins allumé que Guénon, quoique grand amateur de Heidegger qu'il traduit tandis que celui-ci enseigne dans un "excès de naïveté" comme on dit, les vertus du national-socialisme à ses étudiants de Fribourg. Mais bon... Les fantaisies théologiques me font ch... Encore une fois peut-être parce que j'ai connu ça de l'intérieur. Bouveresse semble avoir eu un parcours analogue et il n'est guère plus tendre que moi. Et pourtant, il a écrit un bouquin dont le titre est : Peut-on ne pas croire ?, Agone, 2007

Ça s'appelle de la récupération, quand on ne peut plus faire autrement !

Bien sur ça tombe sous le sens. Ils avaient tout pouvoir pour décider de ce qui est publié ou non, de qui peux enseigner ou non mais ils avaient pas le choix. Ils étaient même obligés d'en faire le "docteur" par excellence. Sinon ils se seraient passé quoi au fait?

Peut-être pas à Platon, parce que là tu risques de te faire allumer par les chrétiens (des néo-platoniciens, après tout).

Ce n'est pas une question de se faire "allumer". En mettant de coté la question d'Aristote (plus compliqué qu'on crois en général), Platon n'est pas dans cette mouvance. Il est une ré-actualisation du Pythagorisme et donc bien dans la lignée traditionnelle.
Guénon n'a rien d'un allumé, il parle d'ailleur c'est tout. Corbin est un universitaire avec toutes les qualités et les défauts qui vont avec. Par contre il a été voir à la source ce qu'était les doctrines de l'ésotérisme islamique. Il les restitue donc sans y mettre ses préjugés ou son imagination.

nemo111 a écrit:

Ça s'appelle de la récupération, quand on ne peut plus faire autrement !

Bien sur ça tombe sous le sens. Ils avaient tout pouvoir pour décider de ce qui est publié ou non, de qui peux enseigner ou non mais ils avaient pas le choix. Ils étaient même obligés d'en faire le "docteur" par excellence. Sinon ils se seraient passé quoi au fait?

On essaye de contrôler comme on peut, et rien ne vaut une bonne hagiographie. Ils ont fait exactement pareil avec François d'Assise, qui se plaint lui-même de la récupération dans son testament...

nemo111 a écrit:

Peut-être pas à Platon, parce que là tu risques de te faire allumer par les chrétiens (des néo-platoniciens, après tout).

Ce n'est pas une question de se faire "allumer". En mettant de coté la question d'Aristote (plus compliqué qu'on crois en général), Platon n'est pas dans cette mouvance. Il est une ré-actualisation du Pythagorisme et donc bien dans la lignée traditionnelle.

Ben oui, c'est bien ce que j'ai dit. Bon, Platon est quand même aussi un peu plus que ça.

nemo111 a écrit: Guénon n'a rien d'un allumé, il parle d'ailleur c'est tout. Corbin est un universitaire avec toutes les qualités et les défauts qui vont avec. Par contre il a été voir à la source ce qu'était les doctrines de l'ésotérisme islamique. Il les restitue donc sans y mettre ses préjugés ou son imagination.

Dis, ailleurs, c'est où ? Et pour Corbin, il n'est pas qu'universitaire. Cela dit, je ne prends pas ça pour une tare, bien au contraire. Néanmoins on est bien aussi dans le retour à la théologie, sous une forme ou une autre, comme solution à tous nos maux...

On essaye de contrôler comme on peut, et rien ne vaut une bonne hagiographie. Ils ont fait exactement pareil avec François d'Assise, qui se plaint lui-même de la récupération dans son testament...

Tu ne comprend pas ou je veux en venir. Oui il y a récupération, mais cette récupération n'a rien d'inévitable. Si cette récupération à lieu plutôt que d'autre cela à voir avec le contenu de la doctrine et y compris dans ses aspects dérangeant vis à vis du pouvoir. C'est là dessus que je te demande de réfléchir.

Dis, ailleurs, c'est où ?

Là ou il est, par exemple.

Et pour Corbin, il n'est pas qu'universitaire. Cela dit, je ne prends pas ça pour une tare, bien au contraire.

Non en effet si ça n'avais été qu'un universitaire il n'aurais eu aucun intéret à mes yeux. Ceci dis cela peux être une tare qu'en on est que cela notamment.

Néanmoins on est bien aussi dans le retour à la théologie, sous une forme ou une autre, comme solution à tous nos maux...

Non. Simplement il faut bien prendre les information là ou elles sont. Mais elle ne se trouve pas que dans la théologie. A moins que tu ne penses que l'aïkido ou l'astrologie (pour prendre des exemples que je connais) ne soit des "théologies". La réorientation générale que nécessite le renversement du monde moderne implique une intégration par les individus. Les moyens de cette intégration ne sont (malheureusement) pas dans le christianisme tel qu'on le pratique aujourd'hui.
En fait c'est un des problémes qu'il va falloir affronter le fait que dés qu'il s'agit de retour aux principes on vois immédiatement arrivé les bondieuseries et le moralisme.

nemo111 a écrit:

On essaye de contrôler comme on peut, et rien ne vaut une bonne hagiographie. Ils ont fait exactement pareil avec François d'Assise, qui se plaint lui-même de la récupération dans son testament...

Tu ne comprend pas ou je veux en venir. Oui il y a récupération, mais cette récupération n'a rien d'inévitable. Si cette récupération à lieu plutôt que d'autre cela à voir avec le contenu de la doctrine et y compris dans ses aspects dérangeant vis à vis du pouvoir. C'est là dessus que je te demande de réfléchir.

Mais tous les pouvoirs commencent par essayer de détruire ce qui les dérange et s'ils n'y parviennent pas ils essayent de le récupérer. Or c'est une période tout de même très bouillonnante (jusqu'à la poix qui ne va pas tarder à couler à flot pour les récalcitrants). Et en un sens, ça conteste de tous les côtés : les arabes, les premiers rationalistes (j'exagère mais il y a de ça), les mystiques rhénans (y compris les femmes !), les communistes (anachronisme, mais il y a de ça aussi dans les ordres mendiants)... Alors on nettoye ce qu'on peut et on récupère le reste... Moi j'ai tendance à regarder ça politiquement et socialement.

nemo111 a écrit:

Dis, ailleurs, c'est où ?

Là ou il est, par exemple.

Quand il n'y était pas il en parlait et depuis qu'il y est il n'en parle plus. Quel est donc ce mystère ?

nemo111 a écrit:

Néanmoins on est bien aussi dans le retour à la théologie, sous une forme ou une autre, comme solution à tous nos maux...

Non. Simplement il faut bien prendre les information là ou elles sont.

Là où on croit qu'elle sont. T'as envoyé un sms à Guénon, là où il est, pour lui demander confirmation ?

nemo111 a écrit:En fait c'est un des problémes qu'il va falloir affronter le fait que dés qu'il s'agit de retour aux principes on vois immédiatement arrivé les bondieuseries et le moralisme.

On les voit effectivement arriver immédiatement, avec tambours et trompettes, mais aussi en douce, par les procédés insidieux dont ces gens sont de grands spécialistes (avec le temps, on apprend et on perfectionne). Et le fait est que le choix est de les combattre ou d'accepter leur tutelle... Mais les combattre sur leur propre terrain (les disputatio et autres verbiages théologiques), c'est l'échec assuré. Depuis le temps, on devrait le savoir !

Mais tous les pouvoirs commencent par essayer de détruire ce qui les dérange et s'ils n'y parviennent pas ils essayent de le récupérer.

Ils auraient pus le détruire s'ils l'avaient voulus s'ils ne le voulaient pas il y avaient des raisons, sans doute sociologique et politique masi pas exclusivement...

Quand il n'y était pas il en parlait et depuis qu'il y est il n'en parle plus. Quel est donc ce mystère ?
nemo111 a écrit:

Je ne comprend rien à ce que tu dis là.

Là où on croit qu'elle sont. T'as envoyé un sms à Guénon, là où il est, pour lui demander confirmation ?

Je vois pas la raison de cette ironie. Forcément je vais pas chercher les information là ou je crois qu'elle ne sont pas. Ca fait drolement avancer le chmilblic. Quant à Guénon c'est pas ma seule référence mais il est incontournable. Après j'en fait pas du fétichisme, il est critiquable comme tout le monde. Reste que j'attends que quelqu'un montre qu'il s'est trompé sur l'exposition des doctrines hindous ou islamique ou taoïsme à une èpoque ou les universitaires justement raconte n'importe quoi sur le sujet...

Et le fait est que le choix est de les combattre ou d'accepter leur tutelle... Mais les combattre sur leur propre terrain (les disputatio et autres verbiages théologiques), c'est l'échec assuré. Depuis le temps, on devrait le savoir !

Les disputatio comme tu dis ne sont pas le plan ou on les combats. Soit ce qu'elle dise est conforme et on les approuve, soit ce ne l'est pas et on les conteste.
Par contre ça n'a pas le moindre rapport avec l'organisation de la cité car on peux baser sur les principes transcendant aussi bien des quasi anarchie (comme les villages berbères par exemple) ou des sociétés ultra hiérarchisé (le Japon pré ére Méiji par exemple...). Cela ressort de dynamique qui ne sont pas le fruit de la doctrine elle même.