se préparer à survivre (changer son mode de vie son habitat)

sylva a écrit:M. Jourdain : le bourgeois gentilhomme de Molière
il n'a rien à voir avec l'islam(isme)...

Que nenni ! M. Jourdain a été fait Grand Mamamouchi par le fils du Grand Turc, musulman s'il en est !

COVIELLE.- Vous savez que le fils du Grand Turc est ici?

MONSIEUR JOURDAIN.- Moi? Non.

COVIELLE.- Comment! Il a un train tout à fait magnifique; tout le monde le va voir, et il a été reçu en ce pays comme un seigneur d'importance.

MONSIEUR JOURDAIN.- Par ma foi, je ne savais pas cela.

COVIELLE.- Ce qu'il y a d'avantageux pour vous, c'est qu'il est amoureux de votre fille.

MONSIEUR JOURDAIN.- Le fils du Grand Turc?

COVIELLE.- Oui; et il veut être votre gendre.

MONSIEUR JOURDAIN.- Mon gendre, le fils du Grand Turc!

COVIELLE.- Le fils du Grand Turc votre gendre. Comme je le fus voir, et que j'entends parfaitement sa langue, il s'entretint avec moi; et après quelques autres discours, il me dit. Acciam croc soler ouch alla moustaph gidelum amanahem varahini oussere carbulath, c'est-à-dire; "N'as-tu point vu une jeune belle personne, qui est la fille de Monsieur Jourdain, gentilhomme parisien*?"

MONSIEUR JOURDAIN.- Le fils du Grand Turc dit cela de moi?

COVIELLE.- Oui. Comme je lui eus répondu que je vous connaissais particulièrement, et que j'avais vu votre fille: "Ah, me dit-il, marababa sahem"; c'est-à-dire, "Ah que je suis amoureux d'elle!"

MONSIEUR JOURDAIN.- Marababa sahem veut dire "Ah que je suis amoureux d'elle"?

COVIELLE.- Oui.

MONSIEUR JOURDAIN.- Par ma foi, vous faites bien de me le dire, car pour moi je n'aurais jamais cru que marababa sahem eût voulu dire, "Ah que je suis amoureux d'elle!" Voilà une langue admirable, que ce turc!

etc.
http://www.theatre-moliere.com/index_.php?selecto=oeuvres&selects=scene&ido=36&ida=107&ids=631

ah ça j'avais oublié cet épisode du Grand Turc...
bon alors très bien, mon post avait doublement rapport avec le chmilblick.....

Mais que diable allait il faire ds cette galère ?
Pour en revenir aux relations avec SA femme , parlons donc de "droit d'usage" . Plus sérieusement , je voulais surligner le coté affectif des relations que l'on a avec un jardin . relations bi-valentes et réciproques qui excluent le "partage" .

hypérion le droit à l'héritage me parait légitime dans certaine limite mais il est beaucoup trop facile dans le systéme actuelle d'en abuser, une réforme me parait nécessaire.
Je plussoie également a tout ce que dit Pierre a propos du droit d'usage. Les excès de notre société sont souvent liés à la notion de propriétés et à la compétition aussi.

Je ferait aussi remarquer qu'il a à mon sens parfaitement raison en ce qui concerne le fait que notre corps ne nous appartient pas, ce qui veux pas dire qu'on en a pas la responsabilité.

nemo111 a écrit:Je ferait aussi remarquer qu'il a à mon sens parfaitement raison en ce qui concerne le fait que notre corps ne nous appartient pas, ce qui veux pas dire qu'on en a pas la responsabilité.

Je te vois venir... Prends garde à toi, comme on dit dans Carmen...

kercoz a écrit:je voulais surligner le coté affectif des relations que l'on a avec un jardin . relations bi-valentes et réciproques qui excluent le "partage" .

On se rattrape comme on peut. Passons... donc au droit d'usage.

Pierre M. Boriliens a écrit:
Ben oui ! Pose-toi la question... Vers quoi on tend ?

Pour moi la réponse est évidente : on tend vers la même chose, avec juste le mot magique "bio" qui met du baume au coeur des bobos... Bénédiction assurée et sans confession...

Mais à part ça, entreprise tout ce qu'il y a de plus traditionnel, qui exploite ses salariés comme d'habitude, dont le but est de faire un max de profit, et qui ne cessera pas de croître et de se diversifier tant qu'il restera des marchés à conquérir... Bref ! Rien de neuf sous le soleil !

Cf ceci, par exemple : http://www.bioalsace.fr/
Aucune raison que ça ne continue pas à s'agrandir... Croissance ! Hein ! Et pourquoi ? Parce qu'on continue à raisonner en terme de propriété, d'héritage, de capital à faire fructifier, et tutti quanti...

Eh oui je sais que la bio peut être pervertie aussi par le gigantisme et l'exploitation des travailleurs...
c'est connu, et il y a des débats dans ce milieu là-dessus.... sur les questions de cohérence de la démarche etc... je l'ai déjà mentionné quelque part ici.
Le journal Silence en a fait un dossier il y a 2 ou 3 mois....

Mais sinon, tu as l'air de trouver suspecte la démarche (égoïste, ça va de soi ) de vouloir être en meilleure santé (en mangeant bio, etc)...
Mais être en meilleure santé a aussi des conséquences positives en termes sociaux et collectifs : moins de soins médicaux, moins de dépenses aggravant le (prétendu) "trou de la sécu".....

sylva a écrit:Mais sinon, tu as l'air de trouver suspecte la démarche (égoïste, ça va de soi ) de vouloir être en meilleure santé (en mangeant bio, etc)...

Je ne pense pas que Pierre soit contre cette démarche. Au contraire, arrêter de s'empoisonner avec du chimique est plutôt sain, comme démarche individuelle.
Mais il relève (maladroitement à mon goût, car véner) les contradictions de la démarche. Contradictions réelles.

Je résume en gros :
"- le bio, c'est pour moi !"
"- Et les autres ?".

Avec le monde et ses dogmes actuels (héritage, droit privé, partage), la question est terrible.
Car pour les autres, c'est les OGM. Ce qui est tout à fait dangereux non seulement pour eux, mais pour la sphère écolo.
En fait, le réflexe identitaire, type bobo, ne répond à rien, rien de durable.

alter egaux a écrit:

sylva a écrit:Mais sinon, tu as l'air de trouver suspecte la démarche (égoïste, ça va de soi ) de vouloir être en meilleure santé (en mangeant bio, etc)...

Je ne pense pas que Pierre soit contre cette démarche. Au contraire, arrêter de s'empoisonner avec du chimique est plutôt sain, comme démarche individuelle.
Mais il relève (maladroitement à mon goût, car véner) les contradictions de la démarche. Contradictions réelles.

Je résume en gros :
"- le bio, c'est pour moi !"
"- Et les autres ?".

Avec le monde et ses dogmes actuels (héritage, droit privé, partage), la question est terrible.
Car pour les autres, c'est les OGM. Ce qui est tout à fait dangereux non seulement pour eux, mais pour la sphère écolo.
En fait, le réflexe identitaire, type bobo, ne répond à rien, rien de durable.

En gros, ni plus ni moins que ce que j'en pense ! Mais je ne suis pas énervé, simplement j'ai décidé, à mon âge, de ne plus mâcher mes mots et d'appeler chat un chat, comme le préconisait déjà Rabelais. Ce sont bien des maux que l'on s'éviterait si tout le monde cessait un peu de trop mâcher ses mots... Attention, je n'ai pas dit qu'il s'agirait de se livrer à l'injure, mais plutôt de tenter de dire les choses comme elles sont, au lieu d'en trouver des descriptions plus hypocrites les unes que les autres... Du genre, je mange bio à cause du trou de la sécu...

Pierre M. Boriliens a écrit:Mais je ne suis pas énervé, simplement j'ai décidé, à mon âge, de ne plus mâcher mes mots et d'appeler chat un chat, comme le préconisait déjà Rabelais.

J'en prend acte. Mais pense que c'est parfois assez violent sur un forum : on ne voit pas si tu plaisantes, si ton regard est malicieux, etc... En gros, sur un forum, c'est la burka intégrale, y compris pour l'intonation de la voix. Ce qui peut en choquer certain, moi compris sur des sujets qui me tiennent à coeur.
Mais continue sur ce mode, cela me plait.

Pierre M. Boriliens a écrit: Attention, je n'ai pas dit qu'il s'agirait de se livrer à l'injure, mais plutôt de tenter de dire les choses comme elles sont, au lieu d'en trouver des descriptions plus hypocrites les unes que les autres... Du genre, je mange bio à cause du trou de la sécu...

Toutes les actions que l'on pose ont des causes multiples (conscientes et inconscientes, délibérées ou non) et des effets multiples (parfois voulus, parfois non)
Il convient de considérer les choses en globalité et en interrelation, et pas de les couper en tranches déconnectées les unes des autres, ce qui n'a plus de sens.

Pardonne-moi de ne pas mâcher mes mots moi aussi, mais là tu n'es vraiment pas à la hauteur de ton intelligence en faisant ce genre de réponse en prenant les éléments isolément et de manière anecdotique.
Tu veux caricaturer mais tu te caricatures toi-même.

Eh non, je ne mange pas bio "à cause du trou de la sécu" ! mais je suis contente si j'ingurgite le moins de médocs possible (sans compter les antibiotiques dans la viande industrielle) ; je ne pense jamais à la sécu, et pas spécialement en allant à la coop bio faire mon heure de participation mensuelle, je pense à un moment convivial, à la joie de travailler à quelque chose qui a du sens et qui est concret, au fait que tel maraîcher qui produit de la qualité va vivre cette année du fruit de son labeur....
(bon, j'arrête, je suis consciente que ça devient pompeux là... )


En gros, si on veut être en bonne santé, on est un horrible égoïste;
si on dit qu'on pense aux effets collectifs, on n'est qu'un affreux hypocrite...
point de salut donc

Sinon, pour changer le monde, tu comptes t'immoler par le feu à la tunisienne devant une exploitation bio en espérant que ça va déclencher une révolution ?

sylva a écrit:Sinon, pour changer le monde, tu comptes t'immoler par le feu à la tunisienne devant une exploitation bio en espérant que ça va déclencher une révolution ?

Pas d'acte désespéré, merci !

Non, sylva, il a raison.
Regarde, j'ai créé une AMAP dans ma ville (enfin pas tout seul, heureusement). Mais autant je suis satisfait de la voir marcher, autant j'admets que c'est bancale, instable, et fragile. Ce n'est pas une fin en soi, au contraire. C'est même très léger, comme alternative, et très insatisfaisant.
Et pourtant, c'est déjà plus un acte individualiste, comme un jardin.

sylva a écrit:Eh non, je ne mange pas bio "à cause du trou de la sécu" ! mais je suis contente si j'ingurgite le moins de médocs possible (sans compter les antibiotiques dans la viande industrielle) ;

Je n'en ai jamais douté !

Pierre M. Boriliens a écrit:

sylva a écrit:Eh non, je ne mange pas bio "à cause du trou de la sécu" ! mais je suis contente si j'ingurgite le moins de médocs possible (sans compter les antibiotiques dans la viande industrielle) ;

Je n'en ai jamais douté !

c'est vrai que tu ne doutes de rien, c'est ce qui fait ta force

kercoz a écrit:Mais que diable allait il faire ds cette galère ?
Pour en revenir aux relations avec SA femme , parlons donc de "droit d'usage" . Plus sérieusement , je voulais surligner le coté affectif des relations que l'on a avec un jardin . relations bi-valentes et réciproques qui excluent le "partage" .

oui le coté affectif. par exemple en cevennes , la vie est rude, less gens sont plutot peu riche tu ne marche que rarement sur du plat, tu defriche un terrain tu en fais ce que tu veux et tu le transmet à tes héritiers, tu peux ausssi leur transmettre les coins à girolle , tout celà çà t'apartient.....
le corps aussi est à toi. je suis le corps; ouaf ouaf gde idée ; il ne s'agit pas ici d'une enieme débat sur la séparation corps esprit, il n'y a pas non plus de séparation pour moi, mais c'est bien le mien comme l'esprit d'ailleurs c'est à moi et je dois faire avec ,pas la peine de me raconter d'histoire et de dire qu'il est autre, il est bien ce qu'il est si tu veux mais cette situation est à moi et je compose avec. je ne me dis pas justement : je pourrais vendre cet oeil et en acheter un plus performant au marché, j'ai une une relation avec lui comme avec le coin à girolle.
alors après en cevennes y en aussi qui foute pas gd chosse et qui vive du rmi , j'ai rien contre eux , je ne vais pas du tout les emmerder , je suis m^me plutot pote,
coté corps , j'ai aussi conscience que la sécu a un prix de fonctionnement bien moins élevé que des mutuelles privés à qui on laisse faire des benef sur la bobologie alors que la secu se tape le dur et lourd ..... mais le coup de la propriété , je laisse çà à des fumeux urbains et si le pb les taquine trop qu'il aillent vivre qlq eon dans un monastère, leur fera le plus gd bien , je suis le corps ouaf ouaf

hyperion a écrit:oui le coté affectif. par exemple en cevennes , la vie est rude, less gens sont plutot peu riche tu ne marche que rarement sur du plat, tu defriche un terrain tu en fais ce que tu veux et tu le transmet à tes héritiers, tu peux ausssi leur transmettre les coins à girolle , tout celà çà t'apartient.....[...]le coup de la propriété , je laisse çà à des fumeux urbains et si le pb les taquine trop qu'il aillent vivre qlq eon dans un monastère, leur fera le plus gd bien , je suis le corps ouaf ouaf

Si je résume, à la campagne, la vie est rude et il y a du mérite, sauf pour les fainiasses, et les urbains n'ont qu'à aller se faire voir. Pas touche à ma propriété privée !
Posture dans la lignée "Pêche, chasse et tradition" ? Non ?

Je comprends très bien qu'il y ait un coté affectif à un bien familial, une terre, etc... Mais passé une certaine limité, faut quand même pas déconner. La valeur affective pour des lingots d'or ou des millions d'€ coté en bourse, faut arrêter les conneries !

çà me parait un résumé tres reducteur

passé une certaine limite, pas de pb determinons là ensemble. mais la propréité surtout en ce qui concerne le corps , attention, grosse regression.
de nouveaux des sujets du gd machin m^me pas notre sperme nous appartient, comme dans la video que donne pierre de godelier, très different de descola

Je viens de parcourir les dernières pages de ce fil, j'avais un peu de temps à perdre
La bourde de kercoz m'a d'ailleurs bien fait rire

A part ça, pour avoir tout lu d'un coup sans être pris dans le feu de la discussion, j'ai un peu l'impression que tout le monde est d'accord. Enfin du moins ce que vous dites n'est pas incompatible.

L'héritage et le droit à la propriété créent des excès, ben oui sans doute. Mais leur suppression en créerait sans doute autant. L'Homme (j'ai mis un "H" pour ne pas oublier la femme ) n'est pas tout à fait maître de ses passions je crois, et l'une d'elle est sans doute l'appât du gain, le priver de ce moteur paraît délicat.
Le droit d'usage est une très belle idée, mais c'est une belle utopie. Cela ne pourrait fonctionner que dans un monde de sages. Il faut créer un système qui s'adapte aux réalités, aux Hommes, pas un système parfait qui ne fonctionnerait que dans le meilleur des mondes.
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de proprios qui soient contre le droit à la propriété et la l'héritage. Et je pense aussi qu'on trouve une majorité de poches vides parmi les défenseurs du collectivisme Mais c'est normal, ecce homo, il faut faire avec.

Après l'éternelle querelle : manger bio, faire du bien à sa petite personne est égoïste, etc... Mon dieu quelle grande découverte. Évidemment que c'est égoïste, et alors ? Notre premier devoir n'est il pas de prendre soin de nous même, cela évitera au moins aux autres d'avoir à le faire.
Et je ne connais pas grand monde (pour ne pas dire personne) qui n'agissent pas égoïstement. Si on agit, cela correspond à un désir ancré au fond de nous qui nous fait vivre. Que ce désir soit de changer le monde, d'aider son prochain ou de manger bio.

the_oliver_2000 a écrit:
...
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de proprios qui soient contre le droit à la propriété et la l'héritage. Et je pense aussi qu'on trouve une majorité de poches vides parmi les défenseurs du collectivisme Mais c'est normal, ecce homo, il faut faire avec.
...

C'est du cynisme ? Serais-tu propriétaire ou rêverais-tu de le devenir, tout en méditant, dans le genre moine bouddhiste avec quelques esclaves pour assurer l'ordinaire ? Après tout, ce ne serait que de l'égoïsme bien placé, non ?

ce qui est comique, c'est que pour quelqu'un qui ne s'y intéresse pas, tu parles beaucoup plus souvent de moines bouddhistes que ceux qui éventuellement s'y intéressent un peu....

sylva a écrit:
ce qui est comique, c'est que pour quelqu'un qui ne s'y intéresse pas, tu parles beaucoup plus souvent de moines bouddhistes que ceux qui éventuellement s'y intéressent un peu....

Je crois que le but de Pierre en fait, en dénigrant parfois quelque peu les moines Bouddhistes, est en fait de défendre les grandes traditions Bénédictine et chartistes !!

Mais je n'en suis pas complètement sur ..

the_oliver_2000 a écrit:A part ça, pour avoir tout lu d'un coup sans être pris dans le feu de la discussion, j'ai un peu l'impression que tout le monde est d'accord. Enfin du moins ce que vous dites n'est pas incompatible.

Je crois que tu résumes finalement le tout assez bien. En gros, tout le monde est ok pour dire que c'est le problème, mais personne n'ose en discuter de peur de se faire spolier une partie de son "patrimoine". A cela, on reproche à quelques analystes marxistes d'avoir des intentions, et le procès d'intention, cela permet de figer toute discussion qui démarre.
Le problème, c'est que, vu la situation, faudrait ne pas faire l'économie de cette discussion. Car s’il y a effondrement, nous perdons tout. Et nous voyons bien que le monde va de mal en pis. Franchement, s'il y a rupture d'approvisionnement impliquant le pétrole, les villes vont se vider dans les campagnes. Et on va se "marrer", même chez les gros propriétaires.

Je ne pense pas qu'il y ait ici une personne assez riche pour se faire spolier par une mesure réformant l'héritage et le droit à la propriété. Mais je constate que le sujet est malgré tout si sensible que le non est presque unanime. C'est tabou, bien plus que la possession d'une femme ou d'un jardin privatif.

Et pourtant, le forum a de l'intelligence à revendre.
Ce qui n'est pas forcément le cas si j'aborde le sujet avec un chasseur sur son immense territoire : il va tirer à vue.
Conclusion : c'est pas gagné...

les grandes traditions Bénédictine et chartistes !!

chartreuses, tu veux dire je suppose....
sûr que, côté bibine ils sont sans aucun doute bien supérieurs aux tibétains !
parce que bon, le thé au beurre rance, bof....

sylva a écrit:

les grandes traditions Bénédictine et chartistes !!

chartreuses, tu veux dire je suppose....
sûr que, côté bibine ils sont sans aucun doute bien supérieurs aux tibétains !
parce que bon, le thé au beurre rance, bof....

Si c'est du yack et de surcroît bio, c'est peut-être pas de la madeleine (comme celle de notre ami Proust) mais du moment que c'est bon pour la santé, il n'y a pas de mal à se faire du bien...

Pierre M. Boriliens a écrit:

the_oliver_2000 a écrit:
...
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de proprios qui soient contre le droit à la propriété et la l'héritage. Et je pense aussi qu'on trouve une majorité de poches vides parmi les défenseurs du collectivisme Mais c'est normal, ecce homo, il faut faire avec.
...

C'est du cynisme ? Serais-tu propriétaire ou rêverais-tu de le devenir, tout en méditant, dans le genre moine bouddhiste avec quelques esclaves pour assurer l'ordinaire ? Après tout, ce ne serait que de l'égoïsme bien placé, non ?

Oui Monsieur, je suis un grand méditant (bouddhiste pourquoi pas) cynique, hypocrite, égoïste, déjà propriétaire (d'un modeste appart, mais tout de même). Et qui rêve d'avoir des esclaves, féminines si possible.
D'ailleurs si j'en crois Sylvain dans l'un de ces précédents posts, je suis également un infâme cafard.
Voilà voilà...

alter égaux a écrit:Je crois que tu résumes finalement le tout assez bien. En gros, tout le monde est ok pour dire que c'est le problème, mais personne n'ose en discuter de peur de se faire spolier une partie de son "patrimoine". A cela, on reproche à quelques analystes marxistes d'avoir des intentions, et le procès d'intention, cela permet de figer toute discussion qui démarre.

C'est humain tout ça, c'est le message que je voulais faire passer.
Les proprios défendent leur patrimoine, les autres sont plus à l'aise pour en discuter forcément, puisqu'ils n'ont rien à défendre. Après quand tu rajoutes là dessus, une pincée de mauvaise foi, une touche de procès d'intention et l'envie de se mettre en valeur, je te rejoins quand tu dis :

alter égaux a écrit:Conclusion : c'est pas gagné...