Discours d'Obama 15 juin 2010

kercoz a écrit:Je rentre du boulot , gare le 4x4 devant la piscine ..et contemple "Mon" jardin qui est entretenu par un jardinier ....Putain que j'ai un beau jardin ! ...au fond de moi , ça sonne faux : pas de relation avec lui , pas de "possession" réelle., pas de jouissance du bien ....Alors , on dira que c'est le jardinier qui jouit ? ...Non , avec ma femme peut etre , mais pour le jardin , il y a une pancarte ds sa tete : """Défense de jouir ""propriété privée .

Absolument. Si on a pas de "relations" avec un objet il ne nous appartient pas, mais il ne suffit pas d'avoir une relation avec lui pour qu'ils nous appartiennent.

PS : Je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet initial, mais bon... la réflexion est intéressante

kercoz a écrit:Juste un ressenti: Je passe un max de temps ds mon jardin (j'entends bien , pour un flemmard , tout est relatif), et j'y laisse un max d'effort.
Je n'imagine pas un instant faire le meme cirque ds un jardin plus ou moins partagé!

Tu n'es pas sur le bon terrain, si j'ose dire.
Près de chez moi il y a des jardins ouvriers, mon grand-père en avait un et j'y trainais souvent quand j'étais gosse. Ces jardins sont certainement aussi bien entretenus que le tien (à part peut-être le brf...).

Tu pourras dire, c'est à moi, j'en suis propriétaire. Tandis que l'ouvrier pourra dire c'est à moi, j'en ai l'usage. Quelle est la différence ?

Eh bien si tu laisses ton jardin en friche parce que tu n'as plus envie de t'en occuper, tu pourras quand même faire un pied de nez à celui qui n'en a pas et qui rêve à ce qu'il pourrait faire avec ce bout de terre que tu as décidé de laisser à l'abandon (en restant propriétaire).
En revanche, si tu n'en as plus l'usage, il repasse dans la propriété commune et fera le bonheur de quelqu'un d'autre...

Pareil pour les logements. Combien sont vides, au nom du droit de propriété, tandis que des gens sont à la rue ? Et toutes sortes d'autres trucs. Et ne me dis pas que tu as des rapports affectifs avec ta machine à laver (ça peut se soigner, ça).

Et puis tu remarqueras que dans les relations de couple que tu évoques, il arrive souvent que l'un(e) en ait marre et aussitôt il (elle) se retrouve, si j'ose dire, dans la "propriété" commune, c'est-à-dire, en l'occurrence, se retrouve disponible pour de nouvelles relations.

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Juste un ressenti: Je passe un max de temps ds mon jardin (j'entends bien , pour un flemmard , tout est relatif), et j'y laisse un max d'effort.
Je n'imagine pas un instant faire le meme cirque ds un jardin plus ou moins partagé!

Tu n'es pas sur le bon terrain, si j'ose dire.
Près de chez moi il y a des jardins ouvriers, mon grand-père en avait un et j'y trainais souvent quand j'étais gosse. Ces jardins sont certainement aussi bien entretenus que le tien (à part peut-être le brf...).

Ce n'est pas de ces jardins (que je frequentais vers la courneuve 9.3 ds mon enfance), dont je parle . Ces jardins sont personalisés , clos , cabanon , lieu de balades dominicale...etc .
Les tentatives actuelles sont déprimentes , tres petites surfaces , non clos , certains tentent des cultures communes ..... ts les cabanons sont similaires et préfabriqués .....aucune intimité ....le plaisir se pratique ds la discretion , ds l'intimité , comme la masturbation.





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Eh bien si tu laisses ton jardin en friche parce que tu n'as plus envie de t'en occuper, tu pourras quand même faire un pied de nez à celui qui n'en a pas et qui rêve à ce qu'il pourrait faire avec ce bout de terre que tu as décidé de laisser à l'abandon. /////
Et si tu y mets pelouse raze et nains de jardin ,plus 3 bégonias ? ....pied de nez ?

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Et puis tu remarqueras que dans les relations de couple que tu évoques, il arrive souvent que l'un(e) en ait marre et aussitôt il (elle) se retrouve, si j'ose dire, dans la "propriété" commune, c'est-à-dire, en l'occurrence, se retrouve disponible pour de nouvelles relations.///
Completement d'accord , la" propriété " n'est maintenue que par l'usage de la relation , sa validité affective .

kercoz a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:

kercoz a écrit:Juste un ressenti: Je passe un max de temps ds mon jardin (j'entends bien , pour un flemmard , tout est relatif), et j'y laisse un max d'effort.
Je n'imagine pas un instant faire le meme cirque ds un jardin plus ou moins partagé!

Tu n'es pas sur le bon terrain, si j'ose dire.
Près de chez moi il y a des jardins ouvriers, mon grand-père en avait un et j'y trainais souvent quand j'étais gosse. Ces jardins sont certainement aussi bien entretenus que le tien (à part peut-être le brf...).

Ce n'est pas de ces jardins (que je frequentais vers la courneuve 9.3 ds mon enfance), dont je parle . Ces jardins sont personalisés , clos , cabanon , lieu de balades dominicale...etc .
Les tentatives actuelles sont déprimentes , tres petites surfaces , non clos , certains tentent des cultures communes ..... ts les cabanons sont similaires et préfabriqués .....aucune intimité ....le plaisir se pratique ds la discretion , ds l'intimité , comme la masturbation.

Mais je parle de choses décentes, pas des trouvailles du "PS" !

kercoz a écrit:

Pierre M. Boriliens a écrit:
Eh bien si tu laisses ton jardin en friche parce que tu n'as plus envie de t'en occuper, tu pourras quand même faire un pied de nez à celui qui n'en a pas et qui rêve à ce qu'il pourrait faire avec ce bout de terre que tu as décidé de laisser à l'abandon.

Et si tu y mets pelouse raze et nains de jardin ,plus 3 bégonias ? ....pied de nez ?

Un hectare de nains de jardins ? Tu auras ça sur le dos : http://membres.multimania.fr/flnj/france/accueil.htm

kercoz a écrit:
Je vais payer un blaireau pour entretenir mes objets ...gééénial!
Je rentre du boulot , gare le 4x4 devant la piscine ..et contemple "Mon" jardin qui est entretenu par un jardinier ....Putain que j'ai un beau jardin ! ...au fond de moi , ça sonne faux : pas de relation avec lui , pas de "possession" réelle., pas de jouissance du bien ....Alors , on dira que c'est le jardinier qui jouit ? ...Non , avec ma femme peut etre , mais pour le jardin , il y a une

Ahem... Si bobonne est vraiment trop moche et chiante (mais la famille avait du pognon), c'est plutôt pratique d'avoir un jardinier pour s'occuper de son entretien courant... Et après, on sort de son 4x4 avec une pétasse sous le bras, on lui offre de belles roses toutes fraîches du jardin, etc. Ca fait sens.

Autre cas possible : quelqu'un qui apprécie un beau jardin d'agrément mais considère le jardinage comme une sordide corvée (j'en connais).

Autre cas possible : des gens qui aiment les légumes bios tout frais, mais pour lesquels avoir de la terre sous les ongles est symbole d'appartenance à une sous-caste glauque (j'en connais aussi).

Etc.

Roland a écrit:Autre cas possible : quelqu'un qui apprécie un beau jardin d'agrément mais considère le jardinage comme une sordide corvée (j'en connais).

J'en connais aussi !!
Eh bien quand ils te le font visiter, on sent que ce n'est pas vraiment leur jardin. Ils ne le connaissent pas vraiment, juste la vitrine pour frimer un coup.
Ce n'est vraiment pas le même rapport qu'avec quelqu'un qui le fait soi même.
Limite ils s'en foutent, tu leur dis qu'il est beau, ils sont contents et on rentre se taper une bière à l'intérieur.

Completement d'accord , la" propriété " n'est maintenue que par l'usage de la relation , sa validité affective .

Je crains que la société capitaliste soit pas d'accord. La "propriété" des hommes sur les femmes (et inversemment svp) n'as que peu de rapport avec la propriété des terres ou des immeubles ou des usines...

the_oliver_2000 a écrit:

Roland a écrit:Autre cas possible : quelqu'un qui apprécie un beau jardin d'agrément mais considère le jardinage comme une sordide corvée (j'en connais).

J'en connais aussi !!
Eh bien quand ils te le font visiter, on sent que ce n'est pas vraiment leur jardin. Ils ne le connaissent pas vraiment, juste la vitrine pour frimer un coup.
Ce n'est vraiment pas le même rapport qu'avec quelqu'un qui le fait soi même.
Limite ils s'en foutent, tu leur dis qu'il est beau, ils sont contents et on rentre se taper une bière à l'intérieur.

Oui, il leur manque la "relation affective" dont parlait Kercoz (en ce qui me concerne, plutôt que d'affectivité pure, mon jardin et moi c'est de l'émerveillement permanent face à la complexité du vivant...), et cela se sent si toi tu connais, mais s'ils le présentent à des coreligionnaires ? C'est-à-dire à des gens qui n'y connaissent rien non plus et s'en foutent aussi sinon pour avoir un tableau à regarder par la fenêtre (voire un pur élément de statut social) ?

Roland a écrit:(en ce qui me concerne, plutôt que d'affectivité pure, mon jardin et moi c'est de l'émerveillement permanent face à la complexité du vivant...), et cela se sent si toi tu connais, mais s'ils le présentent à des coreligionnaires ?

Je crois que l'ethymo de "paradis" vient de "jardin" , non ?
Le fait d'avoir une multiplicité de projets en cours , des réussites et des ratés ....(Cette année , un temps de merde ..ou un temps breton avec un peu plus de chaleur , mais point trop , mais de la flotte....un régal pour le jardin /je croise juste les doigts pour les maladies sur tomates ...mais c'est la premiere année ou j'ai des courgettes partout , en juin! , des vertes ,des blanches des jaunes ..manque juste celles de "Nice" peut etre trop jeunes .C'est un monde complexe , chaotique au sens math du terme ... ....Comme sur un bateau , on est occupé tt le temps a règler un truc , corriger un autre , a faire des projet ...le but c'est le voyage , pas la destination , la vie c'est pareil , c'est pas le WE , la retraite, le but , c'est vivre a plein temps , et s'occuper a satisfaire ses besoins , meme symboliquement et partiellement ça ne donne pas trop envie de "consommer" ou meme de prendre des vacances .

Pierre M. Boriliens a écrit:Pour répondre vite,

[...]

Donc prudence avec le vocabulaire ! L'usage, la propriété en général, la propriété des moyens de production, à quoi il faut encore éventuellement ajouter l'héritage, tout ça fonctionne de manière très variable d'une société à l'autre. Il faudrait consulter les anthropologues pour des détails, de Marcel Mauss à Pierre Clastres et bien d'autres.

[...]

Oui, j'oubliais qu'il existe le concept d'usage qui permet de se sortir de la propriété privée, en tant que sentiment de sécurité matériel d'abord, puis tendant, dans notre système économique, à l'accumulation, à l'amoncellement, à l'épargne, pour une petite moitié de la population, à la servitude salariale pour l'autre moitié.
Ensuite sur l'usage, Paul Ariès distingue le bon usage du mauvais usage : doit-on payer le même prix l'eau pour boire et l'eau pour remplir une piscine?
Bref, c'est un concept, un outil intéressant...