Fernand Braudel sur FR. CULT

Toute la semaine est consacrée a Fernand Braudel sur FR Cult . Celà vaut le coup de récupérer les émissions .
Meme si ce gus est incontournable en ce qui concerne les etudes et l'aspect synthèse , sa vision du centralisme est positive et son approche structuraliste semble se réferer a l'arborescence (sous toute réserve).
Un point interessent de la discussion de ce matin portait sur les notion de "civilisation" que Braudel avouait confondre et intervertir avec "culture" . si on le forçait , il plaçait la culture apres la civilisation ...(les intervenants aussi me semble t il ) . Ce qui me parait complètement faux ...et ce , de façon si évidente que ça me fait douter de mon approche :
La culture s'opposez a la "nature" . La culture est apprise , la nature est la mémoire instinctive . On oppose instinct /gène à culture /apprentissage , memoire historique .
La culture existe bien avant les civilisations . Meme si on ne doit pas confondre empire et civilisation.
Je placerais CULTURE en tete (rites communs , invariants ds le temps et l'espace ....existant meme a la préhominisation et pouvant se prévaloir chez d'autres especes animales)
Puis les CIVILISATIONS que l'on peut référer a un "progres" , ou un "lien" opportuniste" ds l'apprentissage et la transmission , stade superieur gagné contre l'environnement : FEU FER BRONZE .....Ces liens ne détruisant pas la structure parcellisée/fractale /naturelle existant chez d'autres especes
Les EMPIRES ou Civilisations /empires seraient selon moi des déviances /essais de quitter la structure originelle pour des raisons de gain de productivité .
Cette derniere categorie que nous trouvons naturelle pare que nous y baignons (par le plus grand des hasards) est un épi-phénomène qui ne concerne que la derniere minute de l'année humaine , la "modernité " ne concernant que la derniere seconde .

tout dépend de ta définition de la civilisation. Étymologiquement ça renvois a la ville mais cette définition étroite a finis par s'élargir pour effectivement devenir synonyme de culture chez les moderne. Par contre je te suis pour dire que la civilisation suis la culture mais non dans le sens elle serait un "progrés" mais dans le sens ou elle recouvre un ensemble de culture. Le sens n'en est pas spécifiquement géographique mais on peux parler d' "aire culturelle".
Bien entendu pas d'homme sans culture et dans ce sens pas d'homme sans civilisation contrairement au sens d'origine donc.

Je relis K Lorenz en ce moment .
Je pourrais dire "Pas de Choucas sans culture " ...Pourtant pas de civilisation chez les choucas .

Le choucas , contrairement aux autres corvidés (pie , corneilles ...) necessite un apprentissage pour survivre . Apprentissag culturel pour se repèrer , fuir les prédateurs .........Curieusement , le seul truc instinctif qui lui reste sur la peur du prédateur serait in objet flottant noir (mobile) ds les mains ou la gueulle d'un etre vivant). Ce qui induit chez LE GROUPE une réaction de violence agressive groupée , meme sur un humain qui l'a élevé !
Pour les grimpeurs qui voisinent souvent avec des groupes de Choucas sur les falaises : pas de foular noir ou d'objet noir ds les mains !

On est d'accord qu'il existe des cultures chez certains animaux. Mais je suis pas convaincu pour le choucas. Un temps d'apprentissage n'est pas sufisant pour définir la culture faut aussi que certain comportement acquis soit spécifique au groupe. On a ça chez les singes.
Pas de civilisation chez les singes? Hé bien pas de villes en tout cas. De nouveau cela demande à définir ce qu'on appelle civilisation.

Le problème est un problème de sémantique . On peut coller un terme pour ce qu'on veut , ça n'est pas grave . ça pose problème qd on ne parle pas du meme concept avec le meme mot .
Qd tu dis : ////Un temps d'apprentissage n'est pas sufisant pour définir la culture faut aussi que certain comportement acquis soit spécifique au groupe./////, je ne suis pas entierement d'accord ..
S'il y a apprentissage , il y a dépendance au groupe ou a la famille et donc sortie de l'instinct "pur". Selon moi la notion de "Culture" peut etre avancée.
Pour la spécificité (gaffe , l'éthymo vient d'espece), pastrop d'accord non plus . Nombres de rites sont communs a differentes especes (introduction ou exclusion du groupe , soumission...).
La notion de civilisation n'est pas liée a la ville pour moi . Je vois plutot un changement de paradigme , un saut conceptuel qui se transmet : taille de la pierre , puis fer , puis bronze .....Qui peuvent tres bien conserver la structure morcelée ...C'est pour celà que j'introduits la notions d'empire (faute de mieux) qui intervient sur la structure pour lineariser certaines fonctions .

Le probléme c'est qu'au dernière nouvelle même la paramécie apprend. A partir de la l'apprentissage est donc une spécificité de la vie. A partir du moment ou il y a parentalité qu'une part de l'apprentissage passe par une transmission générationnelle tombe sous le sens et on a plus aucune spécificité de la culture.
Tout ça me fait penser a Castoriadis et à ce qu'il appelle l'institution imaginaire de la société. Là on a un spécifique : l'humain est capable d'une innovation dans son organisation sociale. On pourrait peut être dire que l'ensemble des cultures regroupant le même type d'institution imaginaire forme une civilisation. La difficulté de cette définition est dans la différenciation entre les diverses civilisations.
Tout le monde est d'accord pour dire que les chinois ont une civilisation. Tout le monde est d'accord pour dire que nous occidentaux avons une civilisation. Y a plus grand monde par contre quand il s'agit de dire qu'est ce qui fait que la civilisation chinoise est différente de l'occidentale. Et dans le monde post-moderne et sa tendance à l'uniformisation c'est encore bien plus vrai.

nemo111 a écrit:Le probléme c'est qu'au dernière nouvelle même la paramécie apprend. A partir de la l'apprentissage est donc une spécificité de la vie. A partir du moment ou il y a parentalité qu'une part de l'apprentissage passe par une transmission générationnelle tombe sous le sens et on a plus aucune spécificité de la culture.
Tout ça me fait penser a Castoriadis et à ce qu'il appelle l'institution imaginaire de la société. Là on a un spécifique : l'humain est capable d'une innovation dans son organisation sociale. On pourrait peut être dire que l'ensemble des cultures regroupant le même type d'institution imaginaire forme une civilisation. La difficulté de cette définition est dans la différenciation entre les diverses civilisations.
Tout le monde est d'accord pour dire que les chinois ont une civilisation. Tout le monde est d'accord pour dire que nous occidentaux avons une civilisation. Y a plus grand monde par contre quand il s'agit de dire qu'est ce qui fait que la civilisation chinoise est différente de l'occidentale. Et dans le monde post-moderne et sa tendance à l'uniformisation c'est encore bien plus vrai.

Les oiseaux nidipares jouent des jours ou des semaines ds le nid et développent un certain degré d'intelligence . Les nidifuges quittent le nid des l'eclosion pou fuir (sur l'eau) les prédateurs et se réferent a une gestion instinctive .
Il y a une gradation large d'apprentissage de zero (l'insect qui ne verra jamais ses parents) a l'animal social qui doit tout apprendre (le choucas doit apprendre a se dirriger , a voler et a chasser avec un adulte) .....La notion de culture ne me semble réellement se développer que sur les groupes sociaux .
Pour les "civilisation chinoises etc .." , Castoriadis dit un truc interessant sur le fait qu'il existe encore une centaine de langues spécifiques (non dérivées) et que si elles ont pu se développer c'est grace a un isolement . Le meme isolement induit OBLIGATOIREMENT une conceptualisaton entierement specifique /originale de l'iimaginaire du monde ......
Je reste persuadé que des rites restent communs et qu'ils constituent le "culturel" humain.

La notion de culture ne me semble réellement se développer que sur les groupes sociaux .

Les fourmis sont des sociétés, elles innovent, certain groupes de fourmis font des choses que d'autre ne font pas. Les fourmis forment une civilisation?
Tu utilise le mot rites dans un sens qui t'es très personnels, enfin les régles sont différentes selon les sociétés. Ici on se regarde dans les yeux, ailleurs faut surtout pas. Ici les contacts physique sont minimaux ailleurs ils sont encouragés, ect ect
Enfin prudence avec le critère de la langue sinon les finlandais et les hongrois ne sont pas des occidentaux, sans même parler des basques.

[quote="nemo111"]

La notion de culture ne me semble réellement se développer que sur les groupes sociaux .

Les fourmis sont des sociétés, elles innovent, certain groupes de fourmis font des choses que d'autre ne font pas. Les fourmis forment une civilisation?////

Je relis Fabre en ce moment . La capacité d'apprentissage des insectes est nulle ou tres faible. Dans leur cas la nature a choisi l'" instinc""me semble t il . Programmation génétique totale avec possibilité d'entrés de nouvelles données sur de tres longs termes , ce qui semble suggérer que ce modèle veuille "ignorer" les perturbations/.modifications exterieures de courte durée .....
Si je me base sur mon essais de définition , les insectes sociaux forment des sociétés , mais sans culture. Puisqu 'ils sont gérés par les genes et non par l'apprentissage . La notion d'apprentissage devant s'entendre sur une meme generation ou en continuité d'une generation a la suivante .
Il est interessant de remarquer qu'en cas de "groupe social" l'apprentissage peut se passer de la parenté directe , contrairement a l'animal non social ne formant que le couple permanent , provisoire ou couple uniquement pour reproduction (le male n 'élève pas les petits).
Pour les RITES , j'utilise le signifiant étendu de GOFFMAN qui me semble pertinent : Rite = Rituel inconscient(ou peu conscient) ......le plus souvent tres bref (sourir , haussement d'épaule ou de sourcil , tete penchée , main ouverte , sur le dos , ventre offert pour le chien ....
Le Rite (inconscient donc) etant une procédure de désamorçage de l'agressivité intra-spécifique permettant la vie en société . Le rite inhibe cette agressivité en la récuprérant pour parrticiper à la hierarchisation du groupe (structurant).
Les rites majeurs (introduction , exclusion, hierarchisation , soumission ...etc ) seraient millénaires et meme communs avec d'autres especes .Mais on remarque l'emmergeance de rites contemporains : par ex actuellement on peut cracher sur une croix en public , mais il est tres difficile de jeter volontairement un papier a terre en public. J'ai cité souvent cette exterience a faire en randonnée : refiuser de répondre aux "bonjours " de ts les blaireaux déguisés en décathlon +baton de ski.......J'ai essayé , c'est l'horreur ;On trouve tj des escuses pour repousser l'experience : il est tres vieux , elle a de beaux nibars , il a un brai baton en bois etc .....
Pour le regard ds les yeux , c'est une dénaturation moderniste il n'y a guere ds la pluspat des campagnes , tu ne regardais pas un dominant ds les yeux ///je crois que c'est KLorenz qui dit que seuls les prussien ont une tradition ancienne de ce genre .
Pour la langue ,faut en parler a Castoriadis . J'ai trouvé génial son idée que si l'isolement d'un groupe est suffisant pour générer une langue , il est normal que la réalité conceptuelle de ce groupe sqoit entierement different d'une autre .....Il disait que c'est pour cette raison que seul le groupe greco-europeen a développé un gigantisme techno-economique .

Interessante émission en ce moment sur FR Cult. avec Fernand Braudel, justement sur l'éthymologie des mots civilisation, culture etc ....a rechoper .