Discours d'Obama 15 juin 2010

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Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 7:03

Ci dessous le discours d'Obama hier dans "l'oval office" avec des références assez claires au pic pétrolier, même si aucune référence directe :

But a larger lesson is that no matter how much we improve our regulation of the industry, drilling for oil these days entails greater risk. After all, oil is a finite resource. We consume more than 20% of the world’s oil, but have less than 2% of the world’s oil reserves. And that’s part of the reason oil companies are drilling a mile beneath the surface of the ocean – because we’re running out of places to drill on land and in shallow water.

For decades, we have known the days of cheap and easily accessible oil were numbered. For decades, we have talked and talked about the need to end America’s century-long addiction to fossil fuels. And for decades, we have failed to act with the sense of urgency that this challenge requires.

Texte complet :

http://www.news-gazette.com/news/politics-and-government/2010-06-15/text-president-obamas-speech.html

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 7:49

J'ai ecouté la trad ce matin a la radio. Tres surpris.
En fin de compte , il y a un changement de paradigme . Comme Nabotléon se sert de la crise comme pretexte a des pressions sociales, les dirrigeants ricains , en présentant le PO comme une "Fatalité" et non une perversité de leur système, ont là un pretexte bien-venu pour justifier des contraintes économiques.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 8:54

Oui, mais enfin le PO est quand même bien en soit une "fatalité", et cramer quand il y a quelque chose à cramer toujours facile (indépendamment du système politique).

Par contre le discours d'Obama présente la position "solution énergies vertes classique", sans vraiment adresser que ça ne pourra pas être pareil (pas vraiment étonnant), par exemple :

The consequences of our inaction are now in plain sight. Countries like China are investing in clean energy jobs and industries that should be here in America. Each day, we send nearly $1 billion of our wealth to foreign countries for their oil. And today, as we look to the Gulf, we see an entire way of life being threatened by a menacing cloud of black crude.

We cannot consign our children to this future. The tragedy unfolding on our coast is the most painful and powerful reminder yet that the time to embrace a clean energy future is now. Now is the moment for this generation to embark on a national mission to unleash American innovation and seize control of our own destiny.

This is not some distant vision for America. The transition away from fossil fuels will take some time, but over the last year and a half, we have already taken unprecedented action to jumpstart the clean energy industry. As we speak, old factories are reopening to produce wind turbines, people are going back to work installing energy-efficient windows, and small businesses are making solar panels. Consumers are buying more efficient cars and trucks, and families are making their homes more energy-efficient. Scientists and researchers are discovering clean energy technologies that will someday lead to entire new industries.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 9:07

Alain75 a écrit:Oui, mais enfin le PO est quand même bien en soit une "fatalité"

C'est comme conserver le terme "accident" qd on peut faire une statistique a 2 chiffres apres la virgule.
L'apect consumérisme "inévitable" en tant que comportement humain , n'a rien de fatal , déterminé . Il suffirait de diviser nos conso par 10 pour reposser le Po de plusieurs siecles . Et Il suffit au système de faire décroitre le nb d'accédant au petrole avec la meme pente que sa rarefaction pour repousser vers l'infini l'augmentation du prix du baril.
Le PO n'est que le pic de la fourniture. Si on reserve le reste a qqs millions de personnes , on peut considérer que la reserve tend vers linfini.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 9:23

kercoz a écrit:
L'apect consumérisme "inévitable" en tant que comportement humain , n'a rien de fatal , déterminé . Il suffirait de diviser nos conso par 10 pour reposser le Po de plusieurs siecles . Et Il suffit au système de faire décroitre le nb d'accédant au petrole avec la meme pente que sa rarefaction pour repousser vers l'infini l'augmentation du prix du baril.
Le PO n'est que le pic de la fourniture. Si on reserve le reste a qqs millions de personnes , on peut considérer que la reserve tend vers linfini.

Pas si évident et le futur le dira d'une certaine manière, mais si on on se vautre lamentablement, ça indiquerait bien un certain côté inévitable au consumérisme ou aspect prométhéen de l'être humain ("Ma race ne se souleva jamais que pour piller" comme dirait l'autre)

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 10:08

Alain75 a écrit:
kercoz a écrit:
L'apect consumérisme "inévitable" en tant que comportement humain , n'a rien de fatal , déterminé . Il suffirait de diviser nos conso par 10 pour reposser le Po de plusieurs siecles . Et Il suffit au système de faire décroitre le nb d'accédant au petrole avec la meme pente que sa rarefaction pour repousser vers l'infini l'augmentation du prix du baril.
Le PO n'est que le pic de la fourniture. Si on reserve le reste a qqs millions de personnes , on peut considérer que la reserve tend vers linfini.

Pas si évident et le futur le dira d'une certaine manière, mais si on on se vautre lamentablement, ça indiquerait bien un certain côté inévitable au consumérisme ou aspect prométhéen de l'être humain ("Ma race ne se souleva jamais que pour piller" comme dirait l'autre)
comprends moi bien. Je ne crois nullement a ne solution "voulue" . Donc il y a bien "fatalitée" . Mais cette fatalitée est la connerie structurelle de l'humain , pas de la resource . Dire "c'est la faute a la resource , cette conne est limitée ! " ne démontre que l'autisme de l'etre humain infoutu de gerer un groupe . Il a voulu sortir de la gestion/structure "naturelle" et se plaint de sortir de la route au premier virage . Il est juste nul en math.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  pragma tic le Mer 16 Juin - 10:46

Bonjour,

Tu crois que quelqu'un de nul en maths pourrait marcher sur la lune ?
C'est peut-être un peu plus compliqué ...

pragma tic

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 12:22

pragma tic a écrit:Bonjour,

Tu crois que quelqu'un de nul en maths pourrait marcher sur la lune ?
C'est peut-être un peu plus compliqué ...
Il y a un beau texte de Castanéda là dessus qui dit que l'etre humain capable de gerer et approcher l'atome est infoutu de gerer sa société de façon rationnelle et pourrait perir par le meme atome.
QQun de plus radical que moi pourrait dire que ce n'est pas l'homme qui marche sur la lune, c'est la civilisation ? L'homme n'est qu'un instrument de celle ci .

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 12:53

kercoz a écrit:
Il y a un beau texte de Castanéda là dessus qui dit que l'etre humain capable de gerer et approcher l'atome est infoutu de gerer sa société de façon rationnelle et pourrait perir par le meme atome.

Peut-être justement parce que la politique c'est ni des maths ni de la physique ? (ou que la rationalité en politique est toujours une rationalité en action, à côté d'autres du même genre)

Et sans oublier que marcher sur la lune, c'était AUSSI de la politique (et du spectacle), comme le dit pragma tout cela est assez compliqué ..

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  the_oliver_2000 le Mer 16 Juin - 13:17

kercoz a écrit:
QQun de plus radical que moi pourrait dire que ce n'est pas l'homme qui marche sur la lune, c'est la civilisation ? L'homme n'est qu'un instrument de celle ci .
Mais dans ce cas, ce n'est pas non plus l'homme qui bouffe le pétrole, mais la civilisation.
La connerie inhérente à la race humaine ne marche pas dans ce cas.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 13:46

Des critiques assez hard du discours d'Obama sur MSNBC (normalement plutôt pro Obama) :

http://www.youtube.com/watch?v=oMCabtmHLyw&feature=player_embedded

Ils mélangent un peu tout (typiquement entre les aspects réponse à la marée noire et politique énergétique en général), mais on sent clairement un vrai énervement sur les deux sujets.

Et ils le comparent à Carter par rapport aux problèmes de la dépendance aux fossiles, dans le sens "Carter en a déjà parlé de ça et ça ne mène à rien ! Résultat Reagan est passé derrière !"

Si ils (et on) avaient commencé à se bouger à l'époque de Carter on n'en serait pas là ...

Ci dessous le discours de Carter en 77 qui était c'est vrai vraiment direct (et alarmiste) :

http://www.youtube.com/watch?v=-tPePpMxJaA

et :

http://www.youtube.com/watch?v=MmlcLNA8Zhc&feature=related

(à partir de 1:50)


Dernière édition par Alain75 le Mer 16 Juin - 14:29, édité 3 fois

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 16 Juin - 13:52

Je ne sais pas s'il s'agit du même discours :

Donnons des coups de pied aux fesses.

Il y a quelques jours, le président Barack Obama a demandé à ses collaborateurs de lui indiquer quelle était la paire de fesses qu’il lui fallait botter pour châtier le coupable du pire désastre écologique de l’Histoire que vient de provoquer BP dans la mer des Caraïbes. En m’appuyant sur une si salutaire exaspération, je me permets de lui dresser une liste, préliminaire, de paires de fesses qu’il va pouvoir botter...

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 14:04

the_oliver_2000 a écrit:
kercoz a écrit:
QQun de plus radical que moi pourrait dire que ce n'est pas l'homme qui marche sur la lune, c'est la civilisation ? L'homme n'est qu'un instrument de celle ci .
Mais dans ce cas, ce n'est pas non plus l'homme qui bouffe le pétrole, mais la civilisation.
La connerie inhérente à la race humaine ne marche pas dans ce cas.

Nous sommes comme l'apprenti sorcier. Nous ne pouvons controler le système que nous avons initié.
Le système economico technologique peut etre perçu comme une entité dont les interets ont divergé des notres (de l'individu).
Si on admet ce point de vue , nous somme des instruments que le système maintient en survie pour alimenter son évolution.
Le problème majeur , c'est que cette entité a qui l'on pourrait attribuer l'émmergence d'une pseudo-conscience n'a pas la capacité d'apprécier le "long terme" . Pour satisfaire ses interets immediat (strcucturation et hypertrophie) , il menace la survie , non de l'espece humaine , mais de la civilisation dont elle est issue.
Notre"connerie" n'est que notre incapacité a maitriser notre instrument pour l'asservir a nos interets.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 17:55

kercoz a écrit:
Le système economico technologique peut etre perçu comme une entité dont les interets ont divergé des notres (de l'individu).
Si on admet ce point de vue , nous somme des instruments que le système maintient en survie pour alimenter son évolution.

Mais personnellement je n'admets pas ce point de vue Wink , si les machines, les techniques, les textes, les connaissances, les lois , constituent effectivement un monstrueux système en constante évolution, système qui est aussi en quelque sorte une projection de l'esprit humain (ou de ses capacités), cela reste un énorme bouqin, qui évolue certes du fait de ses éditeurs, mais reste mort en permanence.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 18:32

Alain75 a écrit:
kercoz a écrit:
Le système economico technologique peut etre perçu comme une entité dont les interets ont divergé des notres (de l'individu).
Si on admet ce point de vue , nous somme des instruments que le système maintient en survie pour alimenter son évolution.

Mais personnellement je n'admets pas ce point de vue Wink , si les machines, les techniques, les textes, les connaissances, les lois , constituent effectivement un monstrueux système en constante évolution, système qui est aussi en quelque sorte une projection de l'esprit humain (ou de ses capacités), cela reste un énorme bouqin, qui évolue certes du fait de ses éditeurs, mais reste mort en permanence.
Pourtant, tout système structuré tend a se perpétuer et organisera de façon inconsciente des moyens de defense pour sa survie .
Qd les socialos sont arrivés au pouvoir en , 81 , il y avait plus de personnel au ministere des anciens combattants qu'a celui du travail . Meme ds une boite privée , il est tres dur de s'attaquer a une production qui n'a plus lieu d'etre .
Ce sont là des exemples tres partiels . Mais une structure plus complexe et imbriquée ds la globalité du système , va par ex profiter des cotés initiatiques et loobiing de la science , de ses attaches avec l'enseignement , le népotisme qui va avec etc pour influer ET ur la recherche ET sur le développement techno pour favoriser les desseins de cette dynamique au détriment de l'objectivité , de la rationalité et surtout ...de l'interet de l'individu .........Je pense qu'il est inutile de citer des exemples .
Qd on examine chaque cas de loobiing ou d'influence perverse , on ne trouve pas de "complot" évident . Meme Mon!anto etc ... C'est la structure qui crée sa dynamique . Le système n'est pas dirrigé ...c'est LUI qui dirrige Et les vautours sont a la fois manipulés et opportunistes.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  yvesTr75 le Mer 16 Juin - 20:22

kercoz a écrit:
Pourtant, tout système structuré tend a se perpétuer et organisera de façon inconsciente des moyens de defense pour sa survie .

Non je ne pense pas que le corpus législatif français par exemple (le texte de ce corpus) organise quoi que ce soit ou ait un "inconscient", pas plus que les millions de lignes de codes de windows ou d'un commutateur, que ces choses soient de l'ordre d'un langage ou dictionnaire en évolution avec en plus les contraintes de l'écrit, sans doute, et que Dieu soit le langage ou sa capacité, le Verbe, peut-être ! Après tout ça a déjà été écrit ..

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Mer 16 Juin - 21:05

Je ne suis pas sur que tu comprenne ce que j'essaie de dire . Je carricature un peu en forçant le trait "S.F." du concept . Mais ça me parait évident: une structure qui utilise des etres vivants et surtout des humains comme "ossature" ne peut se passer des interactions affectives qui les relient. Ces interractions sont essentielles a la dynamique et a l'inertie qui en résulte . Cette inertie est la seule "réalité" de la structure . Que cette structure gere des anciens combattus ou la fabrique de chaussure , c'est la meme chose . Cette structure a une identité propre que l'on pourrait illustrer par la somme des interets et affects de chaque composant, sorte de "résultante" en terme de force .
On s'en rend compte , par ex qd on veut s'y attaquer parce qu'elle se trompe ou n'a plus d'interet ....... Celui qui tente d'attaquer son existence risque des déboires sans que personne ne monte réellement une action contre lui .....meme si c'est aussi possible .

Ce phénomène me parait accessible et visible pour tout système ou structure humaine (entreprise ou partie d'entreprise , groupe sportif , etc ....) , En extrapolant ces forces deja non négligeables sur des système de grande taille on arrive a des dynamiques /inertie énormes . Le système économique qui arrive au terme de sa globalisation en est un exemple , mais on peut aussi etudier le meme phenomène sur "la science" ou toute autre religion .
L'interet du système economique par ex est fortement réferencé a la somme des interets d'individus qui doivent "des comptes "a "tres court terme"(hommes politiques, traders , boursicoteurs), alors que cet appareil , s'il etait référencé a l'interet optimisé de l'individu , de ses groupes et de sa civilisation (laissons de coté l'espèce), cet appareil devrait gerer a long et moyen terme .
Le "système" dont je postule l'émergence d'une identité autonome doué d'interets , n'a d'interets qu'a court terme ....Meme si a long terme il menace ses outils humains.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  Pierre M. Boriliens le Mer 16 Juin - 22:42

kercoz a écrit:... L'interet du système economique par ex est fortement réferencé a la somme des interets d'individus qui doivent "des comptes "a "tres court terme"(hommes politiques, traders , boursicoteurs)...
Mais tu oublies toujours soigneusement de préciser à qui ils doivent des comptes... Il y a là une frange de la population, certes très minoritaire en nombre, que tu n'évoques jamais, comme si elle n'existait pas. Or ton "système", qui a toujours l'air de passer pour "naturel" quoique un peu déviant, devient immédiatement une pure construction dès qu'on fait intervenir cette minorité et ses gigantesques moyens d'action.
Et bien entendu, ça change tout, déjà du point de vue de la compréhension des choses... et aussi des moyens d'y remédier.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Jeu 17 Juin - 6:42

Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:... L'interet du système economique par ex est fortement réferencé a la somme des interets d'individus qui doivent "des comptes "a "tres court terme"(hommes politiques, traders , boursicoteurs)...
Mais tu oublies toujours soigneusement de préciser à qui ils doivent des comptes... Il y a là une frange de la population, certes très minoritaire en nombre, que tu n'évoques jamais, comme si elle n'existait pas. Or ton "système", qui a toujours l'air de passer pour "naturel" quoique un peu déviant, devient immédiatement une pure construction dès qu'on fait intervenir cette minorité et ses gigantesques moyens d'action.
Et bien entendu, ça change tout, déjà du point de vue de la compréhension des choses... et aussi des moyens d'y remédier.
Pas compris ta réponse.
Ils se doivent des comptes entre eux mais pour 1ou 2 ans . Le resultat du trader c'est sur 3 mois sinon il "saute" , le politique c'est sur 2 ou 3 ans maxi, ....les gens qui gèrent les décisions majeures sur nos vies sont menacés a tres court terme et leur décision seront référencées a leur espoir de maintient .

////Or ton "système", qui a toujours l'air de passer pour "naturel" quoique un peu déviant, devient immédiatement une pure construction dès qu'on fait intervenir cette minorité et ses gigantesques moyens d'action. ///
Cette "minorité" ne possède ces gigantesques outils que grace au gigantisme du système adopté. Je pense que ce "caractère" (besoin de capitaliser , de controler de dominer) est "nature" comme tu dis et existe chez chaque individu . Il ne devient pervers que GRACE a la structure centralisée et au méga-groupe . Je postulerais meme que ds la structure originelle (morcelée/fractale), ce caractere est "positif" parce que structurant du groupe pour sa hierarchisation..............Apres tout , le sourire est une récuperation de l'acte avertisseur de la morsure qui relève les babines.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 17 Juin - 11:10

kercoz a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
kercoz a écrit:... L'interet du système economique par ex est fortement réferencé a la somme des interets d'individus qui doivent "des comptes "a "tres court terme"(hommes politiques, traders , boursicoteurs)...
Mais tu oublies toujours soigneusement de préciser à qui ils doivent des comptes... Il y a là une frange de la population, certes très minoritaire en nombre, que tu n'évoques jamais, comme si elle n'existait pas. Or ton "système", qui a toujours l'air de passer pour "naturel" quoique un peu déviant, devient immédiatement une pure construction dès qu'on fait intervenir cette minorité et ses gigantesques moyens d'action.
Et bien entendu, ça change tout, déjà du point de vue de la compréhension des choses... et aussi des moyens d'y remédier.
Pas compris ta réponse.
Il y a à travers le vaste monde quelques centaines de milliers de personnes qui sont propriétaires de toutes les boîtes de quelque importance (assez propriétaires en tous cas pour y avoir le pouvoir, puisque c'est au nombre d'euros que ça se détermine). Ils sont dans tous les conseils d'administration et partout ils exigent 10%, 15% et plus de taux de rendement. Et tout ce qui est aux ordres (ceux que tu évoques) tente de faire ce qu'il faut, tout ce qu'il faut, pour assurer le rendement souhaité.

Il faut rassurer les investisseurs (le nouveau terme qui désigne les actionnaires)... Ce genre d'injonctions à longueur de journée n'a pas d'autre sens ni d'autre but que de rappeler le droit sacré de la propriété et tous les efforts qu'il convient de faire pour le respecter. Car après tout, le respect du droit sacré de la propriété est la seule raison réelle qui permet aux actionnaires d'obtenir ce qu'ils veulent !
Il n'y a aucune loi de la nature là-dedans. Si les individus naissent actionnaires, c'est seulement l'héritage qui en est la cause... Pas la nature !

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  batista le Jeu 17 Juin - 17:48

Pierre M. Boriliens a écrit:
le respect du droit sacré de la propriété est la seule raison réelle qui permet aux actionnaires d'obtenir ce qu'ils veulent !
Il n'y a aucune loi de la nature là-dedans. Si les individus naissent actionnaires, c'est seulement l'héritage qui en est la cause... Pas la nature !
En ce moment, je m'interroge sur le communisme. Je ne suis pas certain que la propriété privée soit seulement un concept culturel. Le concept de territoire est présent même chez l'animal. La plupart des félins ont un territoire à titre individuel qu'il défende contre toute intrusion. Les animaux sociaux (loups, éléphants, etc) ont également un territoire à défendre. Suivant les souvenirs de mes lectures de Lévi-strauss, chez les humains primitifs de l'Amazonie, ils ont également un territoire à défendre mais en plus, chaque couple et enfant possède sa propre case, toutes situées le long d'un cercle, et une case commune de réunion au centre.
A notre époque, la propriété privée d'une résidence principale est-elle un fait culturel? Ne pourrait-elle pas être compatible dans un système communiste?

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Jeu 17 Juin - 20:34

Pierre M. Boriliens a écrit:
Car après tout, le respect du droit sacré de la propriété est la seule raison réelle qui permet aux actionnaires d'obtenir ce qu'ils veulent !
Il n'y a aucune loi de la nature là-dedans. Si les individus naissent actionnaires, c'est seulement l'héritage qui en est la cause... Pas la nature !
Shoot again . It's more fun to compeete.
Mon argument est de dire que c e comportement pervers (actionnaires , capitalo etc ..) est le meme comportement que dans le groupe archaique .......Mais que ds ce dernier , la taille du groupe interdit ou limite la perversité de ce comportement .
Meme si , parce que tu bosses plus que le voisin , ou que tu es moins con , ou que ta famille a pris un ascendant ... meme si tu as le pouvoir d'exploiter ton voisin qui prefere la sieste que cultiver son lopin et tombe sous ta dépendance lorsque la bise est venue ...tu le connais , tu bois l'apéro avec , tu lutine sa femme ou lorgne sa fille ... tu ne peux pas l'exploiter de trop ! tu perdrais la face et devant lui , et devant les "autres" ...a quoi te servirait d'accumuler de babioles ? C'est l'estime des autre et du flemmard que tu cherches !
Le système hypertrophié , c'est un fond de pension ou tes economies qui exploitent des sans papiers a l'autre bout de la planète ...loin des yeux loin du coeur ! meme pas honte ...si c'est pas moi, ça sera un autre ...moi j'ai juste placé mes economies de prolo...etc .
Si je replac le mot "Nature" c'est que ds un cas la connerie est perverse , ds l'autre elle est limitée ...et j'irai meme jusqu'a te provoquer en disant qu'elle est constituante du système , indispenable a la hierarchisation du groupe .

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  Pierre M. Boriliens le Jeu 17 Juin - 23:26

batista a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
le respect du droit sacré de la propriété est la seule raison réelle qui permet aux actionnaires d'obtenir ce qu'ils veulent !
Il n'y a aucune loi de la nature là-dedans. Si les individus naissent actionnaires, c'est seulement l'héritage qui en est la cause... Pas la nature !
En ce moment, je m'interroge sur le communisme. Je ne suis pas certain que la propriété privée soit seulement un concept culturel. Le concept de territoire est présent même chez l'animal. La plupart des félins ont un territoire à titre individuel qu'il défende contre toute intrusion. Les animaux sociaux (loups, éléphants, etc) ont également un territoire à défendre. Suivant les souvenirs de mes lectures de Lévi-strauss, chez les humains primitifs de l'Amazonie, ils ont également un territoire à défendre mais en plus, chaque couple et enfant possède sa propre case, toutes situées le long d'un cercle, et une case commune de réunion au centre.
A notre époque, la propriété privée d'une résidence principale est-elle un fait culturel? Ne pourrait-elle pas être compatible dans un système communiste?
Pour répondre vite, il suffirait de constater que la propriété, s'agissant des humains, peut très bien s'échanger et même s'offrir à titre grâcieux. Je ne pense pas que les félins procèdent de même. Ensuite, et c'est toujours un constat, beaucoup d'humains ne possèdent rien ou quasiment rien, et surtout pas de quoi assurer leur propre survie. Je ne crois pas davantage qu'il en aille de même avec les animaux sociaux.

Donc prudence avec le vocabulaire ! L'usage, la propriété en général, la propriété des moyens de production, à quoi il faut encore éventuellement ajouter l'héritage, tout ça fonctionne de manière très variable d'une société à l'autre. Il faudrait consulter les anthropologues pour des détails, de Marcel Mauss à Pierre Clastres et bien d'autres.

Toujours est-il que le fait même qu'il y ait des différences considérables d'une société à l'autre (certaines ignorent même la propriété, sauf peut-être des emblèmes du clan et autres choses de cette sorte) démontre le caractère culturel de ces concepts. Mais que l'on s'entende, cela ne signifie nullement l'inexistence de tendances éventuelles à l'appropriation et autres, mais simplement que les groupes humains ont tous conscience de ces tendances et qu'ils mettent des moyens en oeuvre pour les contrer à des degrés divers et variés. Ces moyens, outre l'éducation (e-ducare, conduire hors de, hors de quoi ? Justement des tendances naturelles, au profit de... c'est très variable d'une société à l'autre), ce sont la Loi et les instances qui permettent de la faire respecter, quelles que soient les contenus et les formes qu'ils prennent en pratique. Mais ce sont ces contenus et ces formes qu'il est possible de modifier.

Il n'y a évidemment rien de tel chez les animaux, sauf peut-être sous une forme très embryonnaire chez nos cousins les primates supérieurs.

Pierre M. Boriliens

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  hyperion le Ven 18 Juin - 6:36

souvent les religions pronent l'abandon des possesions, mais là encore , nous ne savons s'il s'agit de biens matériels ou des pensées et croyances. un gourou qui suggère de renoncer à ses biens , osho et ses rolls, est médiatiquement le dirigeant d'une secte.
une Fiction de bordage,l'évangile du serpent, top , decrit à l'époque contemporaine la vie des quatre évangélistes du christ de l'aubrac un indien d'amazonie ayant été élevé en lozère et qui prechent le retour au hamac et la sagesse du serpent , chacun abandonnant sa maison , celle-ci étant marqué duseau du serpent ou les fidèkes qui perigrinent peuvent s'arreter.

il ya une suite après la mort de vaî Kaî, mais on ne sait pas du tout ce qui s'est passé, on se retrouve dans une une guerre entre l'occident et un espèce d'orient islamique et chinois avec regression globale.....( l'ange de l'abime et le chemin de damas).. il me semble que bordage a renoncé à décrire l'histoire de l'utopie de l'abandon des propriéttés.

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

Message  kercoz le Ven 18 Juin - 7:12

[quote="Pierre M. Boriliens"]
batista a écrit:
Pierre M. Boriliens a écrit:
l
En ce moment, je m'interroge sur le communisme. Je ne suis pas certain que la propriété privée soit seulement un concept culturel. Le concept de territoire est présent même chez l'animal. La plupart des félins ont un territoire à titre individuel qu'il défende contre toute intrusion.
A notre époque, la propriété privée d'une résidence principale est-elle un fait culturel? Ne pourrait-elle pas être compatible dans un système communiste?
Pour répondre vite, il suffirait de constater que la propriété, s'agissant des humains, peut très bien s'échanger et même s'offrir à titre grâcieux. Je ne pense pas que les félins procèdent de même. Ensuite, et c'est toujours un constat, beaucoup d'humains ne possèdent rien ou quasiment rien, et surtout pas de quoi assurer leur propre survie./quote]

Juste un ressenti: Je passe un max de temps ds mon jardin (j'entends bien , pour un flemmard , tout est relatif), et j'y laisse un max d'effort.
Je n'imagine pas un instant faire le meme cirque ds un jardin plus ou moins partagé! Les relationnels et investissements /rapports affectifs de ce type doivent se faire en toute discretion . C'est la notion meme d' "appartenance" qui se révèle là.
Une "appartenance réelle" n'existe que par l'echange ...que ce soit avec une nana ou un objet (non , pas sur la tete !)....Un objet t'appartient que si tu lui appartient...c'est bi-valent , jouissif , affectif .....Tu trouve ton gilet rapiécé que t'aimes bien sous la flotte ou , oublié ds l'herbe ,ton rateau que ta main connais tous les noeuds du manche , que t'a pas acheté a brico , mais taillé avec l'opinel offert par ton gamin .....pourtant tu les a vu il y a 5 jours et tu as dis "faut que je les mette a l' abri ".......déprime ! relationnel raté ...t'es qu'une merde ..meme pas capable de consacrer 5 secondes a une relation ... Ils t'apportent un plaisir , tu dois leur apporter une attention /entretien /relation
Chaque objet te procure un plaisir ! facile , ayons plein d'objets ... mais ... si 24 objets et une heure de relation par objet ....le 25e pose problème , on induit des frustation style rateau ......
Suite de la démo :
Je vais payer un blaireau pour entretenir mes objets ...gééénial!
Je rentre du boulot , gare le 4x4 devant la piscine ..et contemple "Mon" jardin qui est entretenu par un jardinier ....Putain que j'ai un beau jardin ! ...au fond de moi , ça sonne faux : pas de relation avec lui , pas de "possession" réelle., pas de jouissance du bien ....Alors , on dira que c'est le jardinier qui jouit ? ...Non , avec ma femme peut etre , mais pour le jardin , il y a une pancarte ds sa tete : """Défense de jouir ""propriété privée .
Thoreau (Walden) disait avoir 3 chaises : Une pour s'assoir ; une pour l'amitié ; et une pour la société.
Il ne faut pas interdire la capitalisation , elle est contreproductive pour l'individu, il faut en montrer la stupidité.

Je vois qu'Hyper lit ds mon cerveau ...sauf que la sociologie rationnelle aboutit au meme resultat que ces religions.

kercoz

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Re: Discours d'Obama 15 juin 2010

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